Reprise du message précédent :

 
On est sur un theatre de guerre ou chacun joue au con. Que tu fasses de l'espionnage ou que tu sois dans un raid tu sais qu'il y a des risques. Les russes foutent le bordel depuis pas mal de temps partout ou ils passent, je vois pas en quoi c'est necessairement la faute des israeliens sur ce coup la. J'ai pas l'impression que les russes soient les premiers a tenir la coalition informee de leurs mouvements.

 
moi ça me convient.  
mais si c'est le cas, les israéliens sont vraiment pour rien dans l'affaire... et ça fait toujours tache de dire que c'est dur tir amis donc ça expliquerai la communication russe...

Regarde un peu les comptes rendu de la guerre du golfe, les patriots ont fait un beau carton niveau tir ami, la raf s'en souvient.

 
on peu trouver ce genre de donnée ou?

 
Quand les avions israéliens sont dans l'espace aérien israélien et que l'avion russe patrouille devant les côtes syriennes, tu nous expliques comment les premiers "se protègent derrière" le second?

 
ça c'est une information qui est apparu après ta réponse... et tu ne l'a pas utilisé dans ton argumentation...
 
du coup même si cela te donne raison sur la chronologie, je te trouve gonflé que tu l'utilises a posteriori pour justifier ton propos.

 
Mais qu'est-ce que tu racontes?
C'est une info qui était disponible dès hier.
 
 

 
C'est un peu délirant ton truc.
Donc selon toi, on ne peut pas rappeler une info disponible parce que tu n'étais pas au courant précédemment?
C'est pratique.
 
Depuis le début on t'explique que l'histoire du "les avions israéliens se sont cachés derrière l'avion russe" est débile, tu insistes comme un sourd à ce sujet, et quand quelqu'un te rappelle la simple réalité, pouf, "c'est pas normal parce que je n'étais pas au courant".

Il existe des accords entre Russes et Israéliens voulant que les seconds informent les premiers de leurs mouvements, en échange de quoi les premiers ne leur tirent pas dessus. L'opération en question a été déclarée aux Russes trop tard pour qu'ils aient le temps de prendre toutes leurs dispositions, ce qui a mené à la destruction de leur avion, donc les Israéliens sont plutôt fautifs. Ils le savent, les Russes le savent, mais apparemment cela n'aura pas trop de conséquences car les Russes ont décidé de passer l'éponge.

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Plutôt fautifs, pourquoi pas, mais c'est quand même pas eux qui ont abattu l'avion russe. Et l'armée régulière syrienne est sensée communiquer avec les russes, il me semble qu'ils sont assez proches, ou je me trompe ?

Oui alors dans la panique générale je pense que les communications inter-armées ont dû un peu cafouiller, d'autant plus que l'armée syrienne n'est qd même pas un exemple de professionnalisme. Mais ne t'inquiète pas, des coups de pieds au cul ont aussi dû être distribués côté syrien

 
Je serais très curieux que tu nous expliques pourquoi d'un côté quelques heures avant:
 

 
Un Tornado anglais patiente avant d'entrer dans l'espace aérien syrien, puis ressortir par le sud en survolant la Jordanie et Israël.
 
Alors qu'après que les armements israéliens aient atteint leurs cibles, l'avion russe se décide à faire une boucle...vers le lieu où a eu lieu le tir des israeliens. Mieux, sans transpondeur et sans IFF.

 
Tu vis dans un monde de bisounours. Ca arrivait deja pendant la seconde guerre mondiale avec d'autres nations. C'est simplement pour dire qu'ils respectent le protocole mais qu'ils n'ont aucun ordre a recevoir de personne.
 
La russie n'est pas plus legitime qu'Israel sur le sol Syrien. Israel n'estime ne pas avoir de compte a leur rendre dans leur lutte contre l'Iran. Le deal avec les russes c'est de les laisser nettoyer les forces iraniennes en Syrie sans toucher a Bashar. Il y a une sorte d'entente mais on a vu que que ca a donne quand les israeliens ont detruit les batteries SA-15 iraniennes. Replique de Moscou: ok on va leur vendre du S-300.

Vu la trajectoire du Tornado en Syrie, on peut raisonnablement penser qu'il était en soutien des combats actuellement menés contre l'EI à la frontière avec l'Irak (ou des forces spéciales US et française se trouvent).  
 
Quand à l'avion russe, les frappes étant situés à coté de l'aéroport russe, la trajectoire de l'avion (montrer par les russes) semble dire qu'il se dirigeait directement vers l'aéroport après avoir fait un circuit d'attente de l'autre coté de la région.  
 

 
C'est dit par le journaliste lui-même que ce n'est pas le trajet habituel des avions militaires occidentaux en opération, ce retour en passant par la Jordanie et Israël.
 
Quant à l'avion russe, quand tous les radars de recherche syriens se sont mis en marche et que ça devait clignoter plus qu'un sapin de noël, je doute très fortement quant au bien-fondé de 1/ rester dans les parages 2/ne pas s'identifier électroniquement 3/ne pas s'identifier clairement dans toutes les fréquences radio de la création.
 

Ils étaient peut être au courant d'un truc pour le Tornado.  
 
Pour l'avion russe, on n'en sait rien, il n'y a pas eu de communication à ce sujet, on peut juste faire des suppositions. On peut tout aussi bien imaginer qu'ils aient pris la décision d’atterrir pour se mettre à l'abri et que les contrôleurs russes "géraient" cette situation. Et j'imagine assez bien les Syriens envoyer du missile juste pour dire qu'ils ont fait quelque chose. Manque de pot, il y en a un qui a accroché un avion russe, sachant que le missile a un auto-guidage interne.

 
Un avion ELINT ne sait pas que des radars de recherche sont en train de scanner une zone et ont fini par se concentrer sur lui?
Et pourquoi tenter de se poser, alors qu'il "suffit" de mettre en marche l'IFF, la balise ou faire des appels radio sur les fréquences usuelles?
 

 
Parce que c'est pas la premiere fois que c'est le bordel sur la zone ? Qu'a chaque fois un ELINT etait dans le coin et qu'il ne s'est rien passe pour l'avion ? Donc pourquoi changer la routine si jusqu'a present tout allait bien ?
 
Ca peut etre un exces d'orgueil du pilote, venant des russes ca serait pas une surprise. Le fait est qu'on en sait rien.

Est-ce que tu es en mesure de nous dire qu'ils n'ont pas fait ça? (radio/balise/etcc).
Quand je dis qu'on ne le sait pas, c'est qu'on ne sait pas qu'elle a été la réaction de l'équipage à ce moment.
Même nos systèmes occidentaux font des erreurs authentification, pourquoi ceux-la ne pourrait pas en faire, un friendly fire, ça arrive, dans toute les armées.

Et donc, il détecte qu'il est accroché, il fait quoi? Vu les faibles distances, son altitude, il a très peu de temps pour réagir et c'est pas un avion agile. On rappellera que dans les mêmes circonstances, un F-16 a détruit un radar de défense patriot, ce que cet avion n'est pas capable de faire.

Il était au mauvais endroit, au mauvais moment et le pire, c'est qu'ils ont parfaitement compris (avec leurs instruments) ce qui lui arrivait.

 
Tu as vu passer un enregistrement radio ou un suivi balise de l'avion russe?
Moi pas.
 
 
 
 
 

 
Donc pour résumer: des spécialistes en renseignement électronique russes sont incapables de détecter/reconnaitre/contrer/défaire un suivi/tracking/verrouillage radar d'un système de défense de construction russe relativement ancien.
 
Après, quand on connait les précédents de ces avions en particulier, c'est qd même une sacrée ironie qu'ils aient fini par se faire descendre par un missile de leur propre allié.

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Parce que les Elint dans le coin font gaffe, en publiant aux alliés leur trajet de vol et mettant en marche leurs IFF et cie dès qu'ils entrent à proximité/dans les espaces aériens d'un allié ou d'un tiers parti. Les RC-135 US et UK orbitent comme celà, tout le monde sait qui ils sont.
 
Après, si les types sont habitués à faire n'importe quoi, faut pas se plaindre ou accuser la France puis Israël quand ils finissent par se prendre un missile (en plus lancé par leur allié).

Donc tu fais des suppositions sur du vent, on est d'accord.  
 
 
 

 
Faut-il rappeler l'évidence qu'un avion de reconnaissance et de renseignement électronique n'est pas un avion de guerre Electronique. Les russes, pour la guerre Electronique, ils ont d'autres avions comme le Curl ou le Cub.  
Même nous, occidentaux, nos avions de reconnaissance Electronique, gulfstream modifié, gabriel, ont des capacités très, très limité en auto-défense.  
 

 
1-si ils ont détecté le fait qu'ils aient été détectés par les radars de veille syriens, le plus simple est de s'identifier avant que un missile soit tiré.
2- si ils ont détecté le fait qu'ils aient été accrochés par les radars de suivi syriens, le plus simple est de s'identifier avant que un missile soit tiré.
3- si ils ont compris le fait qu'ils n'aient pas été identifié par les radars de défense syriens, le plus simple est de s'identifier via un autre moyen (radio, balises) avant que un missile soit tiré.
 
 
Et si les russes ont été capables de dire ensuite d'emblée que le missile aurait été tiré d'un bateau fr, ça veut dire qu'a priori, ils ne savaient pas d'où venait le tir et quel type de matériel avait utilisé, ce qui montre que 1/l'avion russe ne savait pas d'où venait le tir 2/et/ou qu'il a été incapable de transmettre l'info à son commandement. Ce qui en dit bcp sur les capacités de collecte de renseignement de l'avion.

3/ Qu'ils ont lancés plein de contre feu pour ensuite choisir l'histoire qui allait mieux servir leur propos.  
 
On les connait avec le temps, ils font ça à chaque fois, ca n'a rien à voir avec la situation sur le terrain.  
 
Et encore une fois, tu n'es pas en mesure de savoir si ils se sont fait identifiés ou pas. Tu es aucunement en mesure de savoir si il y a eut une erreur à un moment ou pas. Le passé montre que les erreurs arrivent dans TOUTE les armées, avec des avions identifiés comme ami.

 
Ce serait le cas, ils n'auraient pas accusé la France pour ensuite expliquer que ce serait en partie la faute des israéliens.
 

 
Tu n'as pas besoin de faire de la guerre électronique alors que tu as suffisamment de radios pour te rendre visible et reconnaissable.
Viens pas me dire que le Il-20 n'est pas dans la bibliothèque des références des SAM russes.

 
On sait comment ça s'est passé, mais on va dire d'entrée de la merde pour se ridiculiser avant de dire une nouvelle fois de la merde pour dédouaner un allié.

Du topic Syrie avec un interlocuteur qui sait de quoi il parle  
 

 
C'est dur à faire rentrer ça quand même, UNE erreur est toujours possible, tu as beau te rendre aussi visible que possible, elle peut arriver.  
 
Tu crois qu'un F-18, il est pas dans la bibliothèque de référence d'un système Patriot? Tu penses que lorsque l'un d'entre eux s'est fait accroché au dessus de l'Irak par une batterie Patriot, il n'a pas prévenu tout le monde? Et pourtant, il s'est fait descendre.

 
Pourquoi essayer de confondre les 2 situations?
 
Tu ne vois pas la différence entre voler avec un IFF défaillant/se faire cibler par un radar de recherche et un système de défense qui n'arrivent pas à reconnaitre un IFF
 
ET
 
voler en éteignant volontairement l'IFF et le transpondeur de façon à ne pas être reconnu?

 
Entrons dans la danse, source moi donc le faite que ce vol la, cet IL-20 n'a jamais activé son IFF, n'a jamais activé de balise et ne s'est jamais signalé.

 
Le cas échéant, on aurait eu d'emblée via des sources tierces, le tracé de sa route.
Comme a eu le tracé des avions UK quelques heures avant,  
comme on a le tracé d'un ravitailleur italien qui a soutenu des avions occidentaux ce soir-là,
comme on a eu les tracés des RC-135 US et UK qui ont volé le lendemain.

Heu, quand même, j'espère que c'est une erreur, sinon les russes vont faire la gueule

Aurait, aucune certitude donc.  
De plus, ils ne sont pas obligés de rendre leur iff publiquement visible.  
 

 
Mais tu veux quoi concrètement?
J'ai donné des exemples montrant que les Russes, aussi pour ce type d'avion, se comportent de la sorte.
Au point de rater de peu des collisions avec des avions civils.
J'ai rappelé que les occidentaux avaient déjà gueulé, même sur le théâtre syrien, quant à ce comportement des avions russes.
 
Mais là, miraculeusement, cette fois-ci ils aurait mis en marche l'IFF et les transpondeurs?
Qui croit à ce genre de sornettes?
 
Et on s'en fout que l'IFF soit publiquement visible ou non.
Les Syriens sont leurs alliés, non?
 
Pour résumer, pourquoi essayer de présenter comme une erreur, la simple résultante d'une doctrine absurde?

Tu pourras enculer les milliards de mouches que tu veux avec tes pseudo-raisonnements, tu ne convaincs que toi (enfin, et tous ceux pour qui les Russes sont forcément de gros cons incompétents, qui n'ont pas besoin de gd-chose), et tu soûles par la même occasion.

 
Ok Zmed.

Je crois pas que les russes soient de gros cons incompétents, mais je suis plutôt d'accord avec ibo.  
 
Ils ont merdé, ça arrive, mais ils l'ont quand même un tout petit peu cherché aussi.

combien d'années qu'ils cherchent et font de la provoc ?
 
a un moment, faudrait ptet engager

Ok Ibo
 
(au cas où tu n'aurais pas réalisé que tu n'as pas meilleure réputation sur le forum - certes pas pour les mêmes raisons)

 
Perso, ça me fait penser à un type qui s'amuse à rouler sur départementale la nuit, phares éteints.
Il a eu 2 grosses sueurs froides par le passé.
Un beau jour, lors d'un dépassement, il finit par se prendre un camion qui vient en face.
 
Là, c'est pareil.
Les types volent sans donner de plan de vol, sans transpondeurs et sans IFF.
Il y a déjà eu 2 graves incidents par le passé avec des avions civils, il y aurait pu avoir plus d'une centaine de morts.
Sur le théâtre syrien, rebelote, et re-rappel du comportement dangereux et mise en garde.
Et là, ils finissent par se prendre un missile syrien quand ceux-ci défouraillent après une attaque.