Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

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Auteur	Sujet : Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

lokilefourbe

Reprise du message précédent :

Ibo_Simon a écrit :

Sinon, pour revenir à la discussion sur la data fusion et l'avantage que ça offre par rapport aux autres plateformes: http://www.defenseindustrydaily.co [...] rsy-05089/

Citation :

During Parliamentary hearings external link [PDF] of Australia’s Joint Committee On Foreign Affairs, Defence And Trade, RAAF Air Marshal Geoff Brown discusses some aspects of the F-35’s air-to-air performance. MP Dr. Dennis Jensen [Lib – Tangey] began the exchange by asking him about Air Power Australia’s correct predictions of aerodynamic performance ratings like sustained turn rate, which have been downgraded below the fighter’s original specifications. Air Marshal Brown’s reply includes a valid point about turning engagements:

“In any practice engagement I have had in the last 20 years where I have turned with another aeroplane in a bigger picture environment – rather than the static one by ones, two by twos or four by fours – every time I have tried to do that I have ended up being shot by somebody else who actually is not in the fight. As soon as you enter a turning fight, your situational awareness actually shrinks down because the only thing you can be operating with is the aeroplane you are turning with. The person who has the advantage is the person who can stand off, watch the engagement and just pick you off at the time. So you got to be really careful about how you use those KPIs.”

There are plenty of recorded instances where turning fights don’t get people shot down, but they are inherently dangerous – and have become more dangerous thanks to modern short-range missiles. If one takes Brown’s point as a given, the core question is whether the F-35’s level of stealth from all quarters, and aerodynamic performance, give it the ability to use his recommended engage-at-will approach.

The Air Marshal also talked about some Red Flag dogfights, and made a point about sensor fusion. As you read it, however, is the differentiator here really sensor fusion – or just a stealth level that rendered the F-15D’s radar useless?

“…the ability to actually have that data fusion that the aeroplane has makes an incredible difference to how you perform in combat. I saw it first hand on a Red Flag mission in an F15D against a series of fifth-generation F22s. We were actually in the red air. In five engagements we never knew who had hit us and we never even saw the other aeroplane…. After that particular mission I went back and had a look at the tapes on the F22, and the difference in the situational awareness in our two cockpits was just so fundamentally different. That is the key to fifth-generation. That is where I have trouble with the APA analysis…. To me that is key: it is not only stealth; it is the combination of the EOS and the radar to be able to build a comprehensive picture. In that engagement I talked about at Nellis, in Red Flag, the ability to be in a cockpit with a God’s-eye view of what is going on in the world was such an advantage over a fourth-generation fighter – and arguably one of the best fourth-generation fighters in existence, the F15. But even with a DRFM jamming pipe, we still had no chance in those particular engagements. And at no time did any of the performance characteristics that you are talking about have any relevance to those five engagements.”

Je pense que dans un forum informatique, la phrase "In that engagement I talked about at Nellis, in Red Flag, the ability to be in a cockpit with a God’s-eye view of what is going on in the world was such an advantage over a fourth-generation fighter " doit être une analogie assez rapidement comprise.

La logique militaire c'est parfois comme la musique militaire.

Il s'est fait "éclater" en dogfight sur F15 D par des F22, donc le F35 est super....
Or le F35 est tout sauf un avion de dogfight.
L'USAF n'envisage pas un seul instant d'engager des F35 en dogfight, ce sera le boulot des F22.

Message cité 1 fois

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Bresse

EVERYTHING IS§§§⭐⭐

Pourtant on le présente comme tel dans beaucoup de situations

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He was a cop and good at his job, but he committed the ultimate sin and testified against other cops gone bad. Cops that tried to kill him but got the woman he loved instead...

Zogzog4

lokilefourbe a écrit :

Or le F35 est tout sauf un avion de dogfight.
L'USAF n'envisage pas un seul instant d'engager des F35 en dogfight, ce sera le boulot des F22.

Paradoxalement, le Japon a sélectionné le F35 alors qu'il cherchait initialement un appareil de supériorité aérienne pour contrer l'aviation Chinoise ^^

Message cité 2 fois
Message édité par Zogzog4 le 24-02-2015 à 12:47:10

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Ibo_Simon

Zogzog4 a écrit :

Paradoxalement, le Japon a sélectionné le F35 alors qu'il cherchait initialement un appareil de supériorité aérienne pour contrer l'aviation Chinoise ^^

Les F-35 sont sensés remplacer les Phantom.
La supériorité aérienne de la JASDF est assurée par les F-15J, d'où leur présente modernisation.

Message cité 2 fois

Bresse

EVERYTHING IS§§§⭐⭐

Ibo_Simon a écrit :

Les F-35 sont sensés remplacer les Phantom.
La supériorité aérienne de la JASDF est assurée par les F-15J, d'où leur présente modernisation.

Ah
Choix par défaut vu qu'ils ne peuvent pas acquérir le F-22.

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He was a cop and good at his job, but he committed the ultimate sin and testified against other cops gone bad. Cops that tried to kill him but got the woman he loved instead...

Damze

Zogzog4 a écrit :

Paradoxalement, le Japon a sélectionné le F35 alors qu'il cherchait initialement un appareil de supériorité aérienne pour contrer l'aviation Chinoise ^^

Ils veulenr developpe leur propre chasseur comme ils n'ont eu acces au F22.

Zogzog4

Ibo_Simon a écrit :

Les F-35 sont sensés remplacer les Phantom.
La supériorité aérienne de la JASDF est assurée par les F-15J, d'où leur présente modernisation.

Le F35 a été acheté à la place du F22, leur premier choix, que le Japon ne pouvait pas acquérir.

Message cité 1 fois

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Ibo_Simon

Zogzog4 a écrit :

Le F35 a été acheté à la place du F22, leur premier choix, que le Japon ne pouvait pas acquérir.

Les F-22, c'était pour remplacer les F-15 les plus âgés, les moins modernisés. Faute de F-22, ils se sont rabattus vers une modernisation des F-15 et un développement de leur avion discret local, le ATD-X.

Et pour les F-35:

Citation :

Dec. 20 (Bloomberg) -- Lockheed Martin Corp. won a contract from Japan to supply F-35 Joint Strike Fighters, the aircraft’s first win in a competitive tender.
The U.S. contractor will build 42 of the planes for Japan, Defense Minister Yasuo Ichikawa told reporters in Tokyo today. The F-35 was shortlisted against Boeing Co.’s F-18 Super Hornet and Eurofighter GmbH’s Typhoon.[...]
Japan’s F-35s will replace Boeing F-4s, which were last assembled in the country in 1981. Japan had a total of 362 fighter jets as of March 31, according to the defense ministry’s website.

http://www.bloomberg.com/news/arti [...] urofighter

Message cité 2 fois

jaques_themac

Damze a écrit :

http://i.telegraph.co.uk/multimedi [...] 74754k.jpg

[:guillaume truand:3]

Je suis sur qu'on peut regarder un film en 1080p sur l'écran du F35

On dirait l'intérieur du nouveau faux chasseur iranien.

Non sérieux les plastiques moulés du f35 sentent la qualité par rapport au rafale. [:leuen:1]

Message édité par jaques_themac le 24-02-2015 à 13:40:37

fdaniel

Modérateur
Have you got a 27B/6 ?

Ibo_Simon a écrit :

Oui, ils se sont dit, on va cadrer comme ça pour fdaniel@HFR.

Il y a plein de photos sur le net, tu peux voir assez facilement que l'un comme l'autre des avions permettent au pilote d'avoir une bonne visibilité.

Il y a en effet plein de photos, donc tu pourrais choisir celles qui sont un tant soit peu représentatives au lieu d'en piocher 2 sur lesquelles on ne voit pas la même situation...

Ici on voit bien la différence entre les 2 appareils, le Rafale garde une configuration proche de d'un avion comme le F-16 afin de maximiser la visibilité :

Alors que le F-35 se retrouve avec un cockpit et une verrière rabaissés, et de surcroit une visibilité limitée vers l'arrière :

Message cité 2 fois

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Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques

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Ibo_Simon

fdaniel a écrit :

Il y a en effet plein de photos, donc tu pourrais choisir celles qui sont un tant soit peu représentatives au lieu d'en piocher 2 sur lesquelles on ne voit pas la même situation...
Ici on voit bien la différence entre les 2 appareils, le Rafale garde une configuration proche de d'un avion comme le F-16 afin de maximiser la visibilité :
Alors que le F-35 se retrouve avec un cockpit et une verrière rabaissés, et de surcroit une visibilité limitée vers l'arrière :

Ok, c'est un avis.
Maintenant, on va voir un autre, l'avis d'un pilote de l'avion, qui a piloté avant celà le F-16:

Citation :

As a former F-16 pilot, the colonel is able to compare the similarities between flying an F-35A and an F-16:
“They handle similarly; the flight control logic is excellent, and the side stick feels good when you roll or pull back and pull ‘g’.
F-16 pilots will find the aircraft very comfortable to transition to. The noticeable difference is the power of the engine: that’s very impressive, particularly when you’re in afterburner. It accelerates very rapidly in flight. When you’re flying tactical speeds, slowing it down is often more of a problem. “As a former F-16 pilot the F-35 has a very different feel when getting
in it for the first few times:how things fit, where they connect and how you sit in the seat. That said, I can be out of the chocks as fast as I could in an F-16.
“From a pure size standpoint the cockpit is much nicer and feels roomy because there are very few switches or knobs, and the seat is not uncomfortable.
And the Active Noise Reduction system built into the HMD makes it quieter than an F-16.
“Visibility from the cockpit has two differences: the canopy bow and the canopy rail. I wondered how I could look around the canopy bow, but after the first few flights
it becomes part of the environment and I don’t even notice it. “Although you don’t sit higher in the F-35 cockpit than an F-16’s, you feel you do because the canopy rail is actually
lower, so my visibility looking out over the rail is much better compared to the F-16. And the visibility looking back is much better than I expected – I can easily turn and see all the way back between the tails.”

Alors on doit se baser sur lequel des deux avis, le tien basé sur des photos ou celui d'un pilote basé sur son expérience des deux avions?

Message cité 2 fois

bobbyfrasier

Well, hello there !

[:gaga drapal]

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Bobbyfrasier, Bobbyfrasier everywhere ! (Steam, Origin, ...)

Zogzog4

Ibo_Simon a écrit :

Citation :

http://www.bloomberg.com/news/arti [...] urofighter

J'entends bien, mais le F35 était en compétition avec le Boeing F/A-18 et l'Eurofighter, alors que le choix initial était le F22.

http://www.marianne.net/blogsecret [...] _a460.html

Ou encore ici :
http://www.defenseindustrydaily.co [...] pan-01909/
Ce chapitre t'intéressera plus précisément : "What They Really Wanted: F-22s"
On y parle interception aérienne et reconnaissance, c'est cet appareil qui devait être initialement choisi.

Message cité 1 fois

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_Pouvoir

La page précédente où ibo passe pour la victime du topic c'est priceless [:rofl]

Petite précision pour les gars d'AD notre but n'était vraisemblablement pas de faire un topic aussi élitiste ou précis que sur AD. Alors oui on passe pour des "ascendants noob" mais au moins on évite la mauvaise foi ou les comparaisons à outrance avec d'autres avions de combat, on n'essaie pas de se branler la nouille sur une prétendue 4ème/5ème génération.

C'était, je pense, un topic pour en parler de manière généraliste avec chacun qui apporte sa pierre ou sa méconnaissance totale en la matière mais qui s'y intéresse et ce sans mauvaise foi systématique ou pire, de french-bashing, bien qu'il ne soit pas interdit de troller parfois

Message édité par _Pouvoir le 24-02-2015 à 14:23:56

fdaniel

Modérateur
Have you got a 27B/6 ?

Ibo_Simon a écrit :

Ok, c'est un avis.
Maintenant, on va voir un autre, l'avis d'un pilote de l'avion, qui a piloté avant celà le F-16:

Citation :

Alors on doit se baser sur lequel des deux avis, le tien basé sur des photos ou celui d'un pilote basé sur son expérience des deux avions?

C'est marrant, son avis à lui diffère aussi du rapport du Pentagone cité par lokilefourbe, où les problèmes de visibilité sont bien mentionnés : http://www.thestar.com/news/canada [...] warns.html . M'enfin si on doit commencer à écouter les remontrances du client

D'où vient l'avis que tu nous remontes ?

Message cité 2 fois
Message édité par fdaniel le 24-02-2015 à 14:28:56

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Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques

Microminus

Drap

Damze

Déjà posté sur le topic Aviation.

Mais comme c'est le topic Rafale je la remet ici [:hoiniel:1]

https://www.youtube.com/watch?v=2NaC6zREymY

[:synology95] [:synology95:1] [:synology95:3] [:synology95:4]

Message cité 1 fois

cd5

/ g r e w t

fdaniel a écrit :

D'après google ça vient de là

http://www.academia.edu/9765109/F- [...] Revolution
Spa trop orienté comme avis, ça va.

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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien

Ibo_Simon

Zogzog4 a écrit :

J'entends bien, mais le F35 était en compétition avec le Boeing F/A-18 et l'Eurofighter, alors que le choix initial était le F22.

Si lis bien l'extrait que j'ai quoté:

Citation :

The U.S. contractor will build 42 of the planes for Japan, Defense Minister Yasuo Ichikawa told reporters in Tokyo today. The F-35 was shortlisted against Boeing Co.’s F-18 Super Hornet and Eurofighter GmbH’s Typhoon.[...]
Japan’s F-35s will replace Boeing F-4s, which were last assembled in the country in 1981

On parle bien donc de la même compétition, celle pour remplacer les F-4.
Et comme je dis, le F-22 n'était pas prévu pour remplacer les F-4, mais les F-15.

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Ibo_Simon

fdaniel a écrit :

L'avis, il vient du Col Lt. Col. Lee Kloos, le commandant de la 58th Fighter Squadron, l'escadron de transformation sur F-35A de l'USAF.
ça a été publié dans un numéro spécial f-35 d'Air International.

Message cité 1 fois

cd5

/ g r e w t

Ibo_Simon a écrit :

Dans une plaquette publicitaire, tu veux dire.

La dernière page de ce document pas du tout orienté :

Message cité 1 fois

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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien

Ibo_Simon

cd5 a écrit :

Dans une plaquette publicitaire, tu veux dire.

La dernière page de ce document pas du tout orienté :

http://reho.st/self/38c01e230f63b8 [...] d84a0f.png

Quelques mois avant:

Donc on fait quoi, on se base sur les infos de ce genre de publication sur le Rafale mais pas sur le F-35, on réfute les infos des deux, ou on lit et on fait le tri?

Message cité 1 fois

cd5

/ g r e w t

Ibo_Simon a écrit :

Quelques mois avant:

http://img841.imageshack.us/img841/70/4872b.jpg

http://img694.imageshack.us/img694 [...] p13101.jpg

Donc on fait quoi, on se base sur les infos de ce genre de publication sur le Rafale mais pas sur le F-35, on réfute les infos des deux, ou on lit et on fait le tri?

Je vois pas bien écrit en gros "Rafale. Great for Egyptians" sur ta capture. Pourtant j'ai mes lunettes.

Donc effectivement, on peut faire le tri. En l'occurrence le numéro spécial F35 ressemble à une énorme plaquette de pub, qui se termine par "F35. Great for Britain."

C'est ce qui s'appelle dans le langage courant un slogan. Et un slogan c'est du marketing.

Message cité 1 fois

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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien

Gremlin

[:ill nino]

iborg

Ibo_Simon a écrit :

Sinon, pour revenir à la discussion sur la data fusion et l'avantage que ça offre par rapport aux autres plateformes: http://www.defenseindustrydaily.co [...] rsy-05089/

Citation :

Et le Rafale le fait déjà. Pour de vrai, en opérations réelles. Pas sur des Powerpoint.
Donc Rafale = 5ème Génération, CQFD. :sol:

Ibo_Simon

cd5 a écrit :

Pour les numéros récents, j'ai vu des pubs pour le Rafale, des pubs pour l'Eurofighter, des pubs pour le f-35, des pubs pour Gripen, des pubs pour le MBDA Meteor, des pubs pour le Growler, des pubs pour le Hawk, des pubs pour les hélicoptères russes, des pubs pour des organismes de charité lié à la RAF, des pubs pour conférences...
Donc au final, on fait comment? on rejette ce qu'il y a écrit et décrit parce qu'il y a une pub de l'avion dans les pages?
Parce dans une plaquette de pub, je vois rarement de descriptif des problèmes rencontrés et des déficiences comme je peux les lire dans ce genre de publications comme AI, même les numéros spéciaux et celui dont on parle.

Mais c'est intéressant, ici on peut citer du Daily Beast, par contre les publications qui font figure de référence dans le domaine, c'est niet.

Message cité 3 fois

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

Ibo_Simon a écrit :

Pour les numéros récents, j'ai vu des pubs pour le Rafale, des pubs pour l'Eurofighter, des pubs pour le f-35, des pubs pour Gripen, des pubs pour le MBDA Meteor, des pubs pour le Growler, des pubs pour le Hawk, des pubs pour les hélicoptères russes, des pubs pour des organismes de charité lié à la RAF, des pubs pour conférences...
Donc au final, on fait comment? on rejette ce qu'il y a écrit et décrit parce qu'il y a une pub de l'avion dans les pages?
Parce dans une plaquette de pub, je vois rarement de descriptif des problèmes rencontrés et des déficiences comme je peux les lire dans ce genre de publications comme AI, même les numéros spéciaux et celui dont on parle.

Mais c'est intéressant, ici on peut citer du Daily Beast, par contre les publications qui font figure de référence dans le domaine, c'est niet.

C'est assez simple je pense. Dans un rapport, le Pentagone dit qu'il y a un problème de visibilité. Là, CE pilote, et on a que son témoignage, dit qu'il voit mieux que ce qu'il attendait. Preuve qu'il avait entendu parler des problèmes de visibilité mais qu'au final, c'est moins pire que ce qu'il pensait. C'est un avis qui n'est pas tout à fait neutre donc.

Mais bon, si tous les experts du Pentagone raconte de la merde, pourquoi pas hein.

Et au passage, ta sélection de photos de tout à l'heure, c'est clairement de la malhonnêteté argumentaire, t'as clairement pas choisi ces photos par hasard. Va falloir arrêter cela hein

Message cité 2 fois

_Pouvoir

C'est pas la publication qui est remise en cause mais la citation "F-35 great for Britain", contrairement à ce que tu as publié à la suite avec le Rafale où on ne voit pas de slogan.

Ce slogan peut donc faire douter de l'impartialité, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.

Profil supprimé

A part ça, que vaut le Su-47 ? [:ocube]

Message cité 3 fois

jaques_themac

Damze a écrit :

y a 50min sur le Rafale la : https://www.youtube.com/watch?v=1NLvWU_x9cU

avec un titre [:elwe calafalas:1]

iborg

C'est un avion pour faire joli dans les meetings.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

iborg a écrit :

C'est un avion pour faire joli dans les meetings.

Dev définitivement abandonné ?

jaques_themac

Il est encore à l'état de proto et je pense pas qu'il compte le produire en série mais c'est vraiment un design bien couillu [:simchevelu:4]

Message cité 2 fois

cd5

/ g r e w t

Ibo_Simon a écrit :

T'as un exemple dans le document dont on parle (et pas un autre numéro) de critique envers le F35 ?

Message cité 1 fois

fdaniel

Modérateur
Have you got a 27B/6 ?

Ernestor a écrit :

Là, CE pilote, et on a que son témoignage, dit qu'il voit mieux que ce qu'il attendait. Preuve qu'il avait entendu parler des problèmes de visibilité mais qu'au final, c'est moins pire que ce qu'il pensait. C'est un avis qui n'est pas tout à fait neutre donc.

Surtout qu'en tant que responsable de la transition de son escadron il est bien plus partie prenante qu'un pilote effectuant une évaluation préliminaire. Autrement dit : il est un peu forcé d'essayer de trouver des avantages à l'appareil qu'on lui a balancé entre les pattes Ça ferait légèrement mauvais genre auprès de sa hiérarchie de cracher dessus alors que l'Air Force est de plus en plus pressée de s'en équiper (suffit de voir les chiffres d'achat).

Message cité 1 fois

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Yeagermach42

Ernestor a écrit :

Surtout qu'il dit que c'est mieux que ce qu'il attendait. Ça veut pas dire que le problème existe pas, juste qu'il est moins pire que prévu.

Damze

Prototype pour tester les ailes inversées par Soukhoi
Au final, ils vont garder les ailes en flèches des Flankers pour moderniser la flotte actuelle / améliorer le design existant et rajouter les ailes trapézoïdales pour les avions spécialisés en air-air (T-50)

Message édité par Damze le 24-02-2015 à 15:49:06

Ibo_Simon

cd5 a écrit :

T'as un exemple dans le document dont on parle (et pas un autre numéro) de critique envers le F35 ?

Pour te donner une idée, il y a 48 itérations du mot "problem" dans ce document.
Quasiment tous les problèmes qu'ils soient réglés ou non, sont répertoriés ou mieux analysés.
Il y a aussi un historique du développement de l'avion avec les compromis qu'ils ont du faire par rapport au projet initial, pour des questions de cout ou de faisabilité.
Bref, expliquer sans le lire que ce doc est une publicité, ça me parait assez osé.

Et une question: l'image que tu as posté, c'est toi qui a découpé le bas?

Message cité 1 fois

Ibo_Simon

fdaniel a écrit :

Oui, c'est connu, aux US, les pilotes ont leur langue dans leurs poches pour critiquer leur matériel.

Faut-il te rappeler ce qui s'est passé avec le F-22 et son système d'oxygène?

Message cité 1 fois

cd5

/ g r e w t

Ibo_Simon a écrit :

De ce que j'en ai lu ils critiquent surtout la gestion de projet, jamais vraiment l'avion.

Et oui c'est moi qui ai fait la capture.

Message cité 2 fois

fdaniel

Modérateur
Have you got a 27B/6 ?

Ibo_Simon a écrit :

Oui, c'est connu, aux US, les pilotes ont leur langue dans leurs poches pour critiquer leur matériel.

Faut-il te rappeler ce qui s'est passé avec le F-22 et son système d'oxygène?

Le problème était *un peu* plus difficile à dissimuler (surtout sur un avion en service opérationnel), même s'ils ont bien tenté de le faire suite au crash mortel d'un pilote en Alaska (en prétendant dans un premier temps que l'accident résultait d'une erreur de sa part).

Message cité 1 fois

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