Reprise du message précédent :

 
A priori Airbus étaient les seuls à bien vouloir construire une partie des appareils sur place.

Comme je l'ai déjà dis, je pense que le F-35 a probablement été avant tout victime de la conjugaison de 3 "facteurs de risque" :

• 3 clients différents (les 3 corps d'armée), avec des besoins distincts voire même antinomiques,
• la mise en concurrence de 2 fournisseurs pour 1 même projet (le JSF) ce qui les a probablement conduit à dire amen à certaines exigences afin de remporter la mise,
• La "concomitance" (chevauchement entre ramp-up de production et fin du développement) qui a participé à l'augmentation (l'explosion ?) du budget.

Cela a donné lieu à un programme un peu (voire beaucoup) trop ambitieux, aussi bien du point de vue du cahier des charges que du planning ou encore du budget . . . (L'A400M, est un autre cas d'école du risque "multi-clients", avec en plus une structure sur plusieurs pays pour Airbus   )

C'est sûr que de ce point de vue, ils (LM) reviennent en effet de loin    (mais à quel prix pour le contribuable américain ? Et au prix de quelles concessions faites sur le F-35 ?)

 
C'est quand même un festival de la mauvaise fois, vous mélangez les vols des démonstrateurs et des prototypes.  
 
YF 22 premier vol en 1990, X 35 premier vol en 2000.

Oui, on se moquait du Rafale parce qu'il ne se vendait pas. Et on se moquer du F35 parce qu'il accumule un nombre de merdes assez incroyables.
 
Maintenant, qui se moquait le plus du Rafale ? Ibo. Et qu'on nous dise pas qu'il faisait pas là du french-bashing de principe. En arriver à nier que les aspects géopolitiques ou de prix ne priment pas pour sous-entendre qu'il y a des problèmes intrinsèques avec le Rafale quand il ne se vend pas (et quand bien même il finit premier aux évaluations), c'est sacrément se foutre du monde.  
 
A contrario quand il défendait l'Eurofighter sur la base que lui se vend (2 contrats seulement à l'époque...), on devait pas y voir son adoration pour l'Allemagne qui pour Ibo fait toujours mieux que la France ?
 

Si on se base sur les chiffres de Moreweed, le prix unitaire a quand même doublé, ce qui est énorme.

Faut voir la taille du pot de vin pour le contrat saoudien des typhoon !

1 milliard de £

 
A ce niveau la, il y a autant de politique que de critique réel sur le matériel, dur de faire valider un remplacement en expliquant que le matériel existant convient (hors vétusté).  
 
 
 
 

C'est ce que je faisais remarquer plus haut (mais en me focalisant sur le F-35 et le Rafale uniquement) : en mettant les bonnes dates et les bonnes étapes on arrive à un total de 15 ans pour les trois    
 
 

Niveau moquerie, le top du top a été atteint à l'époque des problèmes d'hélice sur le CdG  

Et la piste trop courte.

La piste "trop" courte est inhérente au concept de base, donc y'a pas de bug.

C'était pas à cause d'une évolution du cahier des charges ? (E-2C Hawkeye non prévu au départ, ou qqch comme ça ?)  

C'est un peu + compliqué que ça.
 
Le combo "on garde la ligne du Clems & on met une chaufferie nuke" a impliqué un design qui empêchait d'avoir une piste "longue".
 
Et encore je simplifie, car en fait c'est plus tordu.

Une piste trop courte qui n'était pas un problème mais simplement un inconvénient dans certaines conditions suite à l'achat des Hawkeye.
 
Quant à l'histoire des hélices, on a du en prévoir d'autres car les normes nucléaires ont été changées pendant la construction du CdG, imposant un surpoids non prévu au départ.

 
Sauf que la non-vente du Rafale était probablement plus dû à la difficulté des Français à se positionner dans le secteur qu'aux performances des avions, tout comme les moqueries sur les "merdes" du F-35 sont (pas probablement) plus dû à une ignorance crasse de ce qui est ou n'est pas une merde problématique dans le développement d'un avion qu'autre chose.  
 
J'indique justement que si tu trouves les moquerie pour le premier injuste alors faire exactement la même chose pour le second est totalement hypocrite.
 

 
Mais maîtresse c'est Ibo qui a commencé.    
 
C'est tellement puéril...
 
 

 
Le prix final du F-35 a été plus que sous-estimé dans les années 2000. Ca n'empêche pas qu'ils ont encore plus d'avions pour moins cher que les Qatari.  

Les Qataris pourront s'en servir plus rapidement en opérations, quand même  
 
Quoique je sais pas quand ils sont livrés

 
Ils pourront s'en servir pour solidifier la démocratie de leur pays.  

Ah non, la Démocratie est fournie par les USA. Ils ont même une espèce de monopole dessus.
 
Nous c'est la Liberté.
 

 
Les ricains c'est la liberté aussi.    
 

Ouais

Les 'ricains ils sont "un peu" à l'origine du Liberia.
 
Un jour faudra leur dire qu'on peut pas TOUT leur pardonner.

Sauf qu'autant de merdes pour un même développement, ça c'est pas vu. L'hypocrisie ici serait de dire que ça se passe comme d'habitude. Sans même compter qu'on ne sait pas ce que vaudra réellement l'avion au final, il y a de très fortes chances qu'il n'atteigne pas les performances initiales exigées.
 
Après pour le Rafale, oui, c'est une série d'erreurs politiques (Chirac avec le Maroc, Sarko avec le Brésil ...).  
 

Qui à part lui faisait du french-bashing autour du Rafale ?
 

Les qataris auront un avion qui vole sans problème avec des performances connues et de très bon niveau, ça peut avoir un prix aussi

 
Faut dire qu'un tel développement tout court ça c'est pas vu, du coup c'est proportionnel à la taille du projet.  
 
J'ose croire qu'à terme le F35 sera débarrassé de la plupart de ses problèmes de jeunesse, je suis curieux de voir ce qu'il en sera quand il entrera sur un conflit.

La non-vente du Rafale, ça a été longtemps assez justifié.
 
Entre le standard F3 d'aujourd'hui, avec spectra, l'optronique, etc. et le standard F1 d'hier avec quedalle et un petit radar qui voit à 30 bornes, ce n'est plus le même avion.

Oulala le vilain french bashing

Source pour la première affirmation (doutes toi que j'ai des cartouches).
C'est de la spéculation, ca.
 

Je me rappelle pas avoir limité mon commentaire au forum.  

Non pas vraiment. Des avions qui volent avec perfs de haut niveau les Américains en ont aussi, et pour beaucoup moins cher. C'est simplement politique, et ces pays-la s'en foutent du prix de toute façon.

C'est du jamais vu depuis que je m'intéresse à ce genre de trucs    
 

Moi je parlais surtout du forum, je discute rarement du Rafale IRL
 

Et si tu cherches ce qu'il se fait de mieux en ce moment (donc opérationnel) avec un large potentiel d'usages, t'as quoi d'aussi bien que le Rafale chez les américains ?

 
T'es excusé hein, le F-35 est l'un des premiers avions développé à l'ère d'internet. Les multiples errements des F-16, F-18, B-2 et F-22 qui ont parfois coûté la vie à des pilotes et ce même après leur certifications ne sont pas aussi connu parce que les infos étaient plus compliqués à obtenir à l'époque.  
 

 
C'est pas ma faute si tu limites arbitrairement le scope de ce que je veux dire.  

 
F-16 E/F, F-15E, Super Hornet, surtout que les USA exportent des versions plus récentes que leur propre modèles maintenant. Et ne sois pas naïf de penser que les Qatari ont acheté le Rafale parce que c'est le meilleur avion, tous comme les Saouds n'achètent pas des F-16 E/F parce que ce sont les meilleurs non plus, c'est purement politique. Déjà parce que ces avions sont excessifs par rapport aux besoins militaires réels de ces pays.  
 
Après c'était juste une petite blague.

 
Heu, les avions que tu as cité sont loin d'avoir la capacité opérationnelle du Rafale en terme de polyvalence il me semble non?  
 
Après on est d'accord pour dire que les contrats dans l'aviation de chasse sont en partie un succès politique mais je pense qu'ici on se paluche plus sur la performance des avions dont on parle
Donc dans ce contexte et à l'heure actuelle, il semble que le Rafale tire bien son épingle du jeu en terme de performance pure dans chacun des domaines (interception, bombardement, anti-navire, reco, ravito même s'il pourrait avoir un meilleur pod, auto-défense et même pénétration en profondeur et frappe nucléaire) en surpassant pas mal de ses concurrents et avec un coût d'utilisation et une disponibilité correcte. Certes il n'est pas aussi discret que le F35 et de loin puisqu'il n'a pas été conçu pour l'être à ce point, mais dans 99% des missions à l'heure actuelle, est-ce utile?  
 
Là où je veux en venir c'est : ne serait-ce pas optimal dans une flotte d'avions de combat d'avoir une majorité d'un avion ultra polyvalent et très performant d'un côté et d'un autre une flotte réduite de drones de reco/bombardement furtifs pour le jour où l'on a à frapper des cibles protégées?

 
C'est à dire.

 
Peuvent-ils avec un seul avion effectuer l'ensemble des missions d'un Rafale et avec la même efficacité?

Non certainement pas.

 
Toutes les missions dont-ils ont besoin? Sans aucun doute.

 
Même si c'était avéré, ça ne répond qu'à la moitié de ma question

Sympa l'hommage de Boeing pour la ptite dame qui parle dans le cockpit    
 
https://www.youtube.com/watch?v=yx7-yvXf6f8

La DARPA s'amuse bien. Après un concept de voiture volante, elle vient dévoiler un démonstrateur de drone à décollage et atterrissage vertical, avec des ailes et plans canards basculants, et avec 24 hélices carénées, 6 petits moteurs électriques dans chaque aile et 3 dans chaque plan canard. Environ 5 t et 1,5 t de charge utile.
C'est assez bizarre de le voir voler, avec ses canard on a l'impression de voir un avion voler à l'envers - ce qu'il sera d'ailleurs capable de faire, mais à basse vitesse.
https://www.youtube.com/watch?v=3b_YQgfa7OA

Qu'est ce que c'est laid bordel    
 
On dirait Thecreator qui déconne sur Ksp  

En général, le Rafale finit devant ces avions aux différentes évaluations qui ont pu avoir lieu lors des appels d'offres. Bon, certaines datent un peu, certes.

Ca marche dans KSP donc c'est viable
 
https://gfycat.com/ImpressionableTatteredGull

Quelle est cette chose ?  

Encore une réponse à coté de la plaque, on te demande des capacités brutes tu réponds en capacités opé pour les US.
Ils est évident que pour les ricains vu la pléthore d'appareils et de moyens de soutien dont ils disposent (les multiplicateurs de force) même un avion médiocre fera le job pour lequel il l'on dédié (et encore on verra dans le futur).
Mais la question porte sur les capacité intrinsèque de l'appareil et là le rafale est supérieur, que ce soit en terme de variété des missions, de capacités d'emport (le rafale embarque deux fois sa masse), de variété des armements (air sol, air-air, air-mer, nucléaire) sans compter que l'appareil est nasalisé (on attend encore la version PA du Typhoon et la Navy fait tout pour prolonger les F18) et que dans tout ces domaines il reste au top comme l'on démontré les différentes évaluations dans lesquelles le Rafou a été mesuré et ou il a fini régulièrement en tête.  
Avec le F35 c'est le même problème, les US feront avec, mais les autres qui vont l'acheter, vont de faire dilater dans les grandes largeurs.
Rien que le système ALIS qui peut clouer au sol à distance tout F35 c'est grandiose.