Reprise du message précédent :
J'avais espoir en lisant que Bresse était le dernier à avoir écrit sur le topic, je pensais qu'il nous avait fait une petite opération ménage.
 
Je suis tristesse  

 
Tu penses à tort que l'autonomie et la vitesse sont des simples fonctions de l'aérodynamique d'un avion.
Alors qu'il y a plein de facteurs qui entrent en compte comme la consommation du/des moteurs, la vitesse, l'altitude par exemple.
 
Pour comprendre, tu peux prendre l'exemple du mig-29.
Il dépasse les mach 2, avec des moteurs d'une puissance proche de ceux du Rafale (qui lui arrive à mach 1.8)
Et pourtant, il a une autonomie bien plus faible que celle du Rafale.

Il consomme plus.
 
POURTANT

 
Il n'est pas question de "fusion de données" dans ce graphique, si tu regardes bien.
C'est Gallium qui parle de fusion de données et qui explique que le F-22 n'a pas besoin et n'en a pas.

Les générations c'est du marketing fait par les US pour les US et adaptes au spécifications des avions US (Et si tu regardes la définition d'un avion de 5eme génération c'est un F-22... Quelle coïncidence.   ).
Pour peu que tu t'amuses a vouloir sérieusement classer les avions tu vas vites t'apercevoir que l'exercice est presque impossible,
même pour des avions semblables. Chaque appareil répond a des besoins et spécificité propres, a fait l'objet de compromis liés aux besoins des pays qui les ont produits.
 
Ensuite si tu reprends le graphique donné précédemment tu t’aperçoit que le Rafale et doté de la totalité des points qui en font un 5G.
La ou ça devient marrant c'est qu'on peut éliminer le F-35 car il n'est pas manœuvrant (pas de poussée vectorielle pour compenser les compromis liées au surpoids de la soute et a la furtivité comme le F-22).
 

Woaw ! V'la carrèment l'Admin de Airdefense.net qui débarque sur ce topic. J'crois que j'ai réussi mon coup, j'ai peut-être bien inventé un concept, va falloir que j'creuse l'affaire.

C't'invasion  

Pour la fusion de donnée, c'est simple, le tableau en question doit avoir une dizaine d'années et entre temps l'argumentaire a changé, il parle maintenant de "data fusion". C'est d'ailleurs un indice pour comprendre que le F-35 est plus évolué que le F-22 sur le plan de l'avionique mais il ne fait pas mieux, par contre, que les appareils européens les plus récents. Ce qui pourrait faire la différence un jour, et cela reste une hypothèse, c'est la définition pour le F-35 d'une nouvelle norme de communication cryptée, leur permettant comme ils l'ont déjà souvent fait de verrouiller, pour un temps, une clientèle acquise. En ce qui concerne la détection optique le F-35 est même, pour l'instant, un poil à la traine pour des raisons qui ont déjà été expliquées sur ce fil: l'EOTS (puisque tu aimes les sigles) est basé sur un pod assez dépassé qui était coproduit par LM.

Clairement, les mecs sont pas prêts

 
En fait, ca avait du sens avant.
Juste après la seconde guerre mondiale, il y avait beaucoup à apprendre à tout les niveaux.
Bref, 2 avions avec quelques années d'écarts pouvait avoir un fossé entre les deux au niveau aérodynamique (loi des aires), avionique, électronique etc
Mais maintenant
- il y a peu d'évolution au niveau design  
- la différence se faisant plus sur l'avionique et électronique mais là, le même avion peut être largement mis à jour d'où la dénomination 4+ ou 4.5 pour parler des Rafale ou Eurofighter par rapport aux Mirage 2000 et Tornado.

Et un 2000-9 ?
4.5 ± ?

Bon, c'est certes un poil optimiste comme titre mais en fait, il faut plus se demander qui il reste en face ?

Discutable pour le F-22 ? J'ai pas souvenir d'avoir vu grand monde critiquer le Raptor sur ce point là. Oui, un pilote de Rafale et un de Mirage 2000 ont fait un shoot en dog fight, mais dans le cas du Rafale, ca a été filmé et ca n'était absolument pas une partie de plaisir.
Quand au F-35, j'aime pas tirer sur l'ambulance, je préfère attendre avant de parler.

Oui, le 2000-9 avait certains éléments électroniques plus récents que ceux du Rafale donc plus performants.
Mais il faut bien voir que le graphique met dans le même sac Mirage 2000 du débuts des années 80 et un Rafale F4 de 2020.

Ses moteurs et son profil étant plus anciens le delta de performances me semble logique. Dans le cas du F-35, dont le moteur est censé être d'une conception plus récente que ceux du Rafale, ça surprend un peu plus. Quand on y regarde de plus près on s'aperçoit qu'il développe une puissance bien supérieure pour au final atteindre une vitesse maxi inférieure. Donc je me dis logiquement qu'il y a un souci côté aérodynamique. D'ailleurs quand il s'est avéré récemment que le F-35 n'atteindrait pas un des objectifs fixés par le programme (accélération à vide), chez LM on a reconnu qu'il n'y avait pas vraiment moyen d'enfreindre les lois de la physique, l'avion ayant un profil handicapé par... la soute à bombes : http://archive.defensenews.com/art [...] ation-Goal
 

On notera la pirouette de LM pour essayer d'évacuer le problème, en disant que ce qui comptera sera la performance en conditions opérationnelles (excuse réutilisable à l'envie pour éliminer d'office tout mauvais résultat lors des tests à vide). Ce qui rejoint l'argument "config lisse grâce à la soute vs. config externe sur un avion classique". Ça reste malgré tout une affirmation gratuite de leur part, vu qu'ils n'ont pas de résultats de tests à avancer pour appuyer leur propos (en tout cas à l'époque de l'article).
 

Là ils jouent un peu sur les mots, le "fully loaded" correspondant pour eux à une soute remplie, et donc un armement volontairement limité.
 

Eux-mêmes disent que le domaine de vol à privilégier reste celui d'une vitesse subsonique, ce qui rendrait pertinente la comparaison avec un Rafale limité en vitesse par ses bidons et son armement.
 

Bon, au moins les pilotes qui l'ont essayé se sont bien amusés, c'est déjà ça C'est juste un peu dommage qu'il faille allumer l'afterburner pour arriver à accélérer plus fort qu'un F-16.

Les pilotes d'Eurofighter n'ont pourtant pas hésité à fanfaronner après un exercice contre des F-22 : http://theaviationist.com/2012/07/ [...] on-raptor/
 

Non mais je ne faisais que remettre de l'huile sur le feu, fallait pas répondre

 
Pour la partie en gras,  tu devais vouloir dire autre chose.
 
Pour le reste, tu me dis:  le F-35 est plus évolué que le F-22 sur le plan de l'avionique mais il ne fait pas mieux, par contre, que les appareils européens les plus récents
C'est-à-dire? Pas mieux dans quel domaine?
Parce que dans le domaine de l'avionique et de son intégration, vu que le F-35 est un cran au-dessus du F-22, qui est un cran au-dessus des avions européens récents, ça me parait difficile d'affirmer que le premier ne fait pas mieux que le groupe final.
 
Tu dis après que " Ce qui pourrait faire la différence un jour, et cela reste une hypothèse, c'est la définition pour le F-35 d'une nouvelle norme de communication cryptée, leur permettant comme ils l'ont déjà souvent fait de verrouiller, pour un temps, une clientèle acquise" le retour du grand complot américain.  
 
Quant au "En ce qui concerne la détection optique le F-35 est même, pour l'instant, un poil à la traine pour des raisons qui ont déjà été expliquées sur ce fil: l'EOTS (puisque tu aimes les sigles) est basé sur un pod assez dépassé qui était coproduit par LM.", ça a déjà été discuté ici, l'EOTS est développé à partir du sniper ATP, considéré comme un des deux meilleurs matériels de guidage au monde, alors tu peux qualifier comme tu veux, mais je serais toi, j'éviterais le terme "dépassé".

A tiens tu as accès aux performances de l'avionique chez Dassault et LM ? Peux tu nous faire passer les documents techniques qui te permettent d'affirmer ces 3 points (avionique F-35 > Avionique F-22 > Avionique Rafale) ?  

Si le F-35 est si abouti, pourquoi n'est il pas en service ?

Ils utilisent tous les trois du MIL-STD-1553

 
In before : c'est à toi de prouver que ce que tu avances est vrai moi j'ai rien à prouver de mon côté.  
 
 
C'est d'un fatiguant en fait

 
  cette relance  

 
Bah je veux son avis d'expert.

 
Ou tu ne vas te rendre compte que la vitesse et la distance franchissable par un avion, ne sont pas fonctions seulement de son aérodynamique, mais aussi de ses moteurs (et de leur consommation par exemple), de son poids, de l'altitude et d'autres paramètres.
Et pourtant je viens de te donner un exemple te montrant que ces données entrent en compte.
 
 

 
Effectivement, les types de LM ne risquent pas d'avoir fait des tests en soufflerie et en simulateur. C'est surement du doigt mouillé.  
 
 
 

 
Bizarrement, tu ne synthétises pas le propos. Il dit que l'avion arrive à battre en accélération la plupart des avions classiques en grandes vitesses subsoniques et dit aussi qu'il est supersonique. Alors que toi, tu veux comparer l'avion à un Rafale limité à du subsonique (charges externes/bidons "grosses couilles" obligent) et limité niveau manœuvres.
Comme je te l'ai dit et répété, le Rafale en lisse est surement plus manœuvrant/plus rapide/plus véloce, reste que en config de guerre, le F-35 sera meilleur car moins limité par son chargement.
 
 

 
Il compare des accélérations avec AF dans les deux avions.

 
C'est quoi "meilleur" exactement ?  
 

La qualité du seul système de guidage ne fait pas tout, ce qui a été reproché à l'EOTS est l'absence de certaines fonctionnalités récentes (pas de transmission vidéo vers le sol, résolution vidéo limitée, pas de marqueur IR pour les troupes au sol). Les responsables du programme ne le nient même pas, ils s'abritent derrière une vague promesse de mise à jour (en omettant de parler du coût et de la faisabilité de la chose, la place étant limitée dans l'emplacement utilisé par l'EOTS) :
 

http://www.thedailybeast.com/artic [...] andal.html /!\ clickbait /!\

Tant qu'il est en développement il rapporte un max de blé.
Plus le développement durera, plus il sera difficile (ça l'est déjà) d'annuler le programme.
Plus le développement durera, plus les clients n'auront d'autre choix.
Plus le développement durera plus on tuera de concurrents (les chaines du typhoon on deux ans à vivre vu les commandes actuelles), car les potentiels acheteurs reporteront leur achat.  
 
Et sinon pour la cause initiale, c'est le rêve de faire un avion commun pour des designs radicalement opposés techniquement  (STOVL/Conventionnel) avec une bonne couche de furtivité.
En sachant que la version B, initialement développée pour les Marines est destinées à faire du soutien au sol des troupes débarquées du LHD, sur les cotes, pas de la pénétration furtive d'espace aérien hostile et défendu.
Quel intérêt d'un 4x4 aérodynamique comme une F1?

Oui le programme se déroule sans accros juste 10 ans de retards ^^ . Il n'y a strictement aucun problème, tout est prévu et déjà simulé.    
 

Tu sais que le rafale Peut emporter des réservoirs supersoniques ?
Pour le moment, pour le peu qu'on a, si tu regardes les tests de manœuvre du F-35 ça reste une brique volante. Et vu qu'ils viennent de reporter une grosse partie des essais pour après l'IOC je serais curieux de savoir quand le F-35 sera meilleur.
Et qu'appel tu une configuration de guerre ? Je sais pas si tu te rends compte que la config d'emport interne pour le F-35 est très très limitée et que la plupart du temps il devra emporter ses armements sous les ailes et se retrouvera donc dans le même cas que le Rafale.

 
Les bombes embarquées sont supersoniques aussi?

En fait tu ne lis pas vraiment ce que j'écris, c'est ça ?
 

Je te parlais effectivement des moteurs dès les premières phrases...
 

Ben dans le cas d'une déclaration de presse comme celle-là, et sachant que Lockheed est *légèrement* coutumier des promesses en l'air, oui, ça reste du degré zéro de l'argumentation.
 

Encore une fois c'est de la déclaration médias, ils se contentent de dire que l'avion est meilleur que tout ce qui existe, ce qui ne risque pas d'être vérifiable avant un moment vu le retard du programme.
 

Et pourquoi pas se concentrer sur ce domaine de vol, vu que chez Lockheed ils disent bien que leur avion est optimisé pour ça ?
 

J'ai pas dit le contraire. Les specs à vide d'accélération transonique ne seront pas conformes à l'objectif d'origine, du coup on se console en disant qu'en allumant tout à fond on arrive à accélérer plus fort qu'un (vieux) F-16 utilisant lui aussi son afterburner.

Ça dépend des emports.

 
Si les seules réclamations vis-à-vis de l'EOTS sont ça, il n'y a de véritable problème alors.  
Pour le marqueur IR, ou plus exactement l'absence de détecteur de marqueur IR, c'est un problème logiciel, pas matériel, vu que le pod a déjà un détecteur IR.
Pour le Rover et la qualité vidéo, c'est pareil, c'est du logiciel, l'EOTS est totalement intégré dans le système de l'avion, et l'avion lui-même est une machine à créer des réseaux avec tous les avions, véhicules, bases, personnels alliés sur le théâtre d'opérations.
 
 

 
Comme je disais, effectivement, les types de LM ne risquent pas d'avoir fait des tests en soufflerie et en simulateur. C'est surement du doigt mouillé.
 

 
Si les pilotes d'essai et les pilotes instructeurs qui utilisent l'appareil, avec un F-16 en chase plane, le disent aussi, je serais toi, je ne considérais pas ça forcément comme une déclaration média. Mais ils doivent aussi moins savoir que toi ou être aux ordres de LM.
 
 

 
Justement, on parle de ce domaine de vol, et dans ce domaine de vol, le F-35 avec armement en soute est mieux loti qu'un avion quelconque avec des charges externes (Rafale compris).
 

 
Oui, un vieux F-16 comme tu dis.  
 

Sources ?  

EDIT: Je le fais aussi : Le Rafale et le meilleur avion du monde. La preuve ? Parce que je le dis donc c'est vrai   .

 
 
En quoi une campagne d'essais et d'étude en soufflerie et simulateur préviendrait de tout problème ? Ca permet de limiter, ça ne reflètera jamais le réel. Et quand dans ton étude t'étais tout content et qu'avec l'avion en vrai t'es moins content, tu fais quoi ? Tu dis "On s'est plantés c'est pas aussi performant que ce qu'on pensait?" Ou bien tu noies le poisson ?

Vous être tous en train de dire qu'il ne raconte que de la merde, est pétri de mauvaise foi etc, mais vous n'arrêtez pas de lui répondre ...
Vous remarquez que depuis 15 pages c'est un dialogue de sourds sans aucun intérêt ?

C'est trop tentant

Ah, la définition de "5è génération" made in Lockheed-Martin... C'est marrant comme ils ont viré la supercroisière de leur formule magique une fois établi que le F-35 n'en serait pas capable... :-D
Pour le reste :  
_ fusion des données totale et architecture informatique centralisée : le Rafale en est doté
_ discrétion/furtivité : la cellule du Rafale intègre des éléments de furtivité mais surtout, il a Spectra (combat proven en Libye... vous me direz "oui mais c'était des vieux radars" sauf que les Américains ont d'abord écrasé l'IADS libyen sous des centaines de Tomahawk avant d'envoyer leurs propres furtifs)
_ maintenance facilitée : oui
A part l'emport d'armement en soute (qui relève de la furtivité), le Rafale a toutes les caractéristiques pour être 5èG, en respectant  
les conditions mêmes de LM...

Et à la fin c'est ibo simon qui va gagner

Cela dit, on peut lui reconnaitre du courage à venir discuter dans "la cage au requin".
 
Depuis 20 pages Ibo_simon trolle non stop alors qu'il est surement sur le topic d'HFR avec la plus grande concentration de modérateurs
 
Ca force quelque part le respect cette forme d'inconscience    
 
[insérer le gif de la chèvre/gazelle qui marche peinard au milieu de crocodiles qui ne réagissent pas]

 
quelqu'un a dit ça?
Simplement que si des avionneurs par exemple LM parlent des avantages entre deux concepts, comme par exemple le fait d'avoir une soute ou pas, j'ai tendance à plus les écouter que quelqu'un qui affirme le contraire au doigt mouillé. Et ce peut-être à cause du fait que LM eux, ont fait leurs preuves dans le domaine.