Reprise du message précédent :

 
plusieurs cibles touchées en Lybie, qui fut la guerre de démonstration du Rafale, et une jolie carte pour l exportation.
 
de la même manière, la déclaration de Macron hier peut aussi être vue comme un superbe service après vente de la France: on vous vend des Rafales et en + on engage les notres pour vous protéger !

C'était un ballon de combat, pas sûr donc.

 
Des cibles au sol et pas en vol en Libye.

 
Voila, les américains utilisent (ou utilisaient) d'ailleurs les 2 plateformes pour le CAS au M-O vu leur capacité à rester sur zone pendant très longtemps avec une capacité d'emport incomparable en interne et externe (oui ils ont mis des pylônes sur les ailes des B-52   )

Le B2 est aussi un bombardier lourd, et peut bien larguer des bombes non guidées (chacun peut apporter 80 bombes Mk-82). Il a l'avantage de la furtivité, mais trop précieux pour être utilisé en bombardement classique. Les B52 et B1 sont des camions à bombes, mais peuvent larguer aussi des bombes guidées ou des missiles.

Et surtout trop chère en heure de vol pour le B2 je pense.

 
Je ne crois pas que les Américains utilisent encore des bombes non-guidées, et certainement pas avec le B-2.  
 

 
Oui c'est utile comme plateforme pour initier un conflit avant que la supériorité/domination aérienne ait été atteint.

Pour les exercices ou démos ?    
 

 
Image prise il y a 30 ans.

Oui c'était en 1994 lors d'un exercice. On l'avait utilisé pour des tapis de bombes  

 
La force aérienne iranienne utilise le Yak 130 comme chasseur léger, grâce notamment à sa capacité à emporter des missiles supersoniques air-air Vympel R-73 [code Otan : AA-11 Archer], d’une portée de 30 à 40 km. Dans sa version de base, l'avion est équipé d'un radar capable de suivre 8 cibles et d'en engager 4.

Dommage que Vlad n'ait pas prêté quelques su57 aux iraniens

C'est donc en effet plus dangereux qu'un ballon

 
Ce que j'ai dit, c'est que les Ukrainiens semblent utiliser les systèmes type Patriot / SAMP / Iris pour protéger leurs villes et infrastructures énergétiques critiques, plutôt que de les déployer près du front. C'est un choix politique lié probablement en grande partie au fait que ces systèmes sont très peu nombreux.
L'utilisation de ces mêmes systèmes par des armées occidentales serait certainement différent.
 
Encore une fois, ce n'est pas une limitation technique mais un choix contraint.
 
Si en France on est passé de la génération Mirage IV + bombe à la génération Mirage IVP + ASMP, puis 2000N + ASMP, c'est que les études montraient qu'il était peu crédible de baser sa dissuasion sur une bombe larguée d'avion. Le contre-argument étant que cette décision a été prise à une époque où il n'y avait pas encore d'avion furtif, et il est certain que si la plateforme est réellement furtive, alors la dissuasion devrait rester "crédible".
Reste maintenant à savoir si un F-35 est "suffisamment" furtif pour cela, ou bien est-ce que c'est réservé aux B-2 / B-21.

 
Mais l'utilisation par les armées occidentales des systèmes DCA est totalement sans rapport, c'est l'utilisation des défenses aériennes Russes (le seul adversaire crédible pour la dissuasion nucléaire de l'OTAN) qui est pertinent.  
Et on n'a malheureusement pas de notion crédible du quota d'interceptions de bombes guidées par les Russes, à part quelques affirmations ici et la.  
Surtout qu'on tombe dans le même problème que les drones, un JDAM c'est pas très cher et pas très économiquement viable à intercepter avec des missiles.  
 
Mais avec la guerre en Ukraine peut-être que dans 5 ans tous le monde aura des intercepteurs (drone, laser, ...) qui rendront ce genre de bombes totalement inadéquates entre armées moderne!  
 

 
On parlait aussi de bombes non guidée, et donc oui dans ce cas-la un F-16 avec les anciennes version des B-61 (ou la nouvelle en version non-guidée) est depuis longtemps non-crédible, je suis d'accord.  
Ici on a une bombe avec une capacité de guidage qui peut être lancé de plus loin d'une plateforme furtive.

Grosse différence à la base entre:
- le principe d'une frappe nucléaire d'avertissement, au sein d'une doctrine de dissuasion du faible au fort impliquant une grosse composante océanique d'un pays potentiellement champ de bataille (ou très proche)
- le principe de frappes nucléaires tactiques, au sein d'une doctrine de dissuasion du fort au fort d'un pays très éloigné du champ de bataille

Dans le cas d'une frappe d'avertissement, le but est de faire savoir qu'on est prêts à enclencher l'étape du dessus (celle de la vitrification massive) mais qu'on laisse encore une chance pour que l'ennemi recule. C'est la démonstration d'une volonté de frapper fort qui compte, si un missile est intercepté in extremis mais que le recul se fait (car la menace de passer à l'étape d'après a été rendue crédible), l'objectif est quand même atteint.

Dans le cas de frappes tactiques, l'objectif est d'atteindre et détruire les cibles... et rien n'interdit d'ailleurs de saturer un peu.

La B61 pourrait être utilisée en frappe d'avertissement avec un avion furtif comme vecteur. Mais on pourrait toujours avoir des doutes sur la volonté ou non des USA d'engager massivement leurs missiles intercontinentaux (et donc le niveau réel de dissuasion), pour des conflits éloignés de leurs frontières et ne touchant donc pas leurs intérêts vitaux... Bombarder en mode tactique sur le champ de bataille constitué, ça ne donnerait pas de corps à une menace de tout vitrifier (bien au contraire). Nuker une base majeure profondément dans le territoire advserse, ça le serait déjà davantage (mais la B61 n'est plus le meilleur choix de leur arsenal).

 
 
 
La doctrine française est basée sur cette frappe d'avertissement avant vitrification, ce qui explique largement l'utilisation d'un ASMP.  
 
C'est pour ça que je trouve que ça n'a pas trop de sens de comparer avec une bombe planante (guidée ou pas). C'est pas fait pour délivrer le même message.

Perso, je pense que le principe d'une frappe d'avertissement comporte quand même des risques d'escalade plus importants qu'une doctrine de faible au fort en mode "je balance tout" (sans existence d'une composante d'avertissement).

Ça peut être tentant de titiller un peu les limites pour voir quand on lance l'avertissement. Si l'avertissement ne tape pas assez fort, il ne démontre pas assez de volonté... mais s'il tape trop fort alors il induit directement une escalade et l'apocalypse (qui n'était pas le but recherché).

Et on pourrait théoriquement faire de la frappe d'avertissement au M51, si on avait beaucoup plus de SNLE (et de M51). Ça serait peut-être mal compris quand même (à la base, je ne suis pas un grand fan de ce principe, même si j'en comprends les raisons).

 
En même temps on parle d'une invasion massive de la Russie en Europe, on sera déjà au bord de la guerre nucléaire à ce moment-la.

 
Si tu frappes au M51 tu prends le risque de faire détecter ton soum, c'est un peu dommage

C'est pour ça que j'avais écrit qu'il faudrait beaucoup plus de soums.

L'objectif de la doctrine de dissuasion française ("du faible au fort" ) est justement d'éviter qu'une telle invasion ait lieu (en tout cas sur le territoire qui nous concerne, on n'avait jusque là jamais eu l'intention de couvrir nos alliés avec).

Une doctrine d'emploi nucléaire tactique n'est pas formulée dans un cadre de dissuasion d'invasion conventionnelle - et pour rappel, la dissuasion du fort au fort, c'était pour éviter une attaque nucléaire unilatérale massive, pas pour dissuader d'envoyer les chars.

 
Pas la peine, on a déjà vu le film, il suffit d'un F14  

Et de F/A18.

Fallait écouter l’épisode du Collimateur a ce sujet, mais au contraire depuis des décennies c'est volontairement très flou ce que les "intérêts vitaux" de la France recouvraient, a dessein.
Tu crois vraiment que si l'URSS avait envoyé ces chars vers l'Ouest on aurait attendu que les chars soviétiques franchissent le Rhin avant d'envoyer au moins la frappe d’avertissement ?  
Le but d'une dissuasion du faible au fort, surtout pour un pays relativement densément peuple comme la France c'est justement de ne pas avoir un conflit massif sur ton territoire. Si tu attends que l'ennemi soit a ta porte, c'est trop tard vu la portée des armements modernes

Les plans soviétiques évitaient la France, comme quoi notre arsenal a eu son intérêt.

Le moment des frappes n'a jamais été très clair (c'est bien sûr l'un des principes), pas plus que le seuil à partir duquel on se considère menacés.

Mais l'objectif n'était pas de protéger nos voisins allemands d'une éventuelle invasion, ça aurait juste été un effet de bord possible.

Et attention à ne pas frapper trop tôt non plus, le but n'étant pas de participer au conflit, mais au contraire de rester entièrement en dehors. Si l'ennemi est proche mais n'attaque pas (parce qu'on répliquerait), ça peut rester un équilibre.

les pilotes koweitiens sont très bons il paraît

Si je ne m'abuse, tout le monde savait que les plans c'etait de vitrifier l'Allemagne si ca devait se produire. A la chute de l'URSS, quand les documents ont commence a fuiter des annees apres, on voyait que les plans d'invasions Russe evitait la France.
 
Comme tu dis, c'est dans l'interet de la France de pas etre explicite sur les conditions d'utilisation du nucleaire pour justement eviter des provocations jusqu'au mm de la ligne rouge comme les Russes savent si bien le faire. On gagne toujours a ce que que l'ennemi n'en sache pas trop pour plutot prendre en compte les pires scenarios.

Oui mais tous les missiles seraient partis, la mission est finie pour le sous-marin.  

HFR n'oublie jamais

Sinon, pour l'emploi de l'ASMP... Ça peut aussi être pour stopper net une offensive conventionnelle d'un pays non nucléaire.

Pour rappel, notre plus grande frontière terrestre, c'est avec le Brésil ; et l'état-major brésilien considère la France comme sa principale menace militaire... mais on peut imaginer plein d'autres scénarios.

Je maintiens que la France sera le premier pays à utiliser l'arme nucléaire en combat depuis 1945    
Non, pas la Russie, pas la Corée du nord, pas le Pakistan ou l'Inde, pas Israel et certainement pas ce qu'il reste de l'Iran.  
 
Vous pouvez quoter  

Surtout quand l'allusion à cette anecdote est faite quasiment 1 fois par semaine...

 
Il parle de frappe d'avertissement

Encore une photo d'illustration adaptée
https://www.capital.fr/economie-pol [...] nt-1524372

 
C'est le Rafale F6, t'y connais rien

(bis)
https://www.lesechos.fr/monde/afriq [...] rs-2219245

EDIT: c'est reviendu

source?
officiellement, les relations France-Brésil sont calmes et pacifique. Ils sont politiquement très liés, notamment contre Trump:
https://www.institutmontaigne.org/e [...] trategique

Par ailleurs, la France est le 3e ou 2e investisseur au Brésil, derrière les USA:
https://en.mercopress.com/2025/09/3 [...] nvestments

et militairement, on a aussi pas mal de synergies
https://www.radiofrance.fr/francecu [...] us-5592999

J'imagine que ça doit être du même ordre que la Suisse ou le Luxembourg qui doivent considérer que la plus grosse menace militaire de son entourage c'est la France. Ce qui est... logique

 
un scenario du ministère de la défense brésilien
 
Brazilian strategy scenario portrays France as future threat
 

 

Ca date de 2020 sous Bolsonaro

Alors qu'on leur vend des Scorpènes par ailleurs...