Reprise du message précédent :

C'est toujours bon à prendre, mais bon une lettre d'intention ça vaut pas beaucoup plus que le papier sur lequel c'est écrit
Les ukrainiens ont fait ça avec les suédois pour le Gripen, feront probablement de même avec les américains, puis quand la guerre sera terminée ils choisiront ce qu'ils veulent réellement acheter, et j'imagine que le choix dépendra de qui finance (parce que les ukrainiens seront hyper dépendants de l'aide occidentale pendant un moment).

Des fuites dans le financial time annonce la fin du SCAF  
 
https://www.ft.com/content/e0cc4893 [...] 5cedd4b46d
 
Quelle belle journée    

Sur le SCAF, j'ai plutôt tendance à être du côté de Dassault mais faut quand même voir que Dassault défend ses propres intérêts, amha tout n'est pas blanc ou noir. Quoiqu'il en soit, je pense qu'il est une bonne chose que le SCAF soit tué le plus tôt possible, pour la simple raison qu'il est clair que ça ne marchera pas et qu'on n'arrivera pas à s'entendre à long terme pour faire avancer le développement du système. Donc si on n'entrevoit pas d'issue pour faire fonctionner le partenariat, il vaut mieux ne pas perdre 10 ans à le tuer...
Je suis pas certain qu'il soit encore temps, mais un partenariat avec les suédois me paraitrait bien plus pertinent : on s'occupe du moteur, d'une part importante de l'avion de combat, et on confie aux suédois une bonne partie des drones wingmans, basés sur une variante monomoteur de l'avion de combat. Les suédois peuvent également apporter des choses sur la communication/guerre électronique. Ca permet déjà d'avoir les compétences pour une grosse partie du projet, et on peut probablement embarquer des pays "clients" qui participent au financement en contrepartie de quelques avantages (une partie de la VA sur la fabrication, la possibilité de faire des propositions sur les specs pour correspondre à leurs besoins...).

 
Plutôt 20 milliards. Les Émirats arabes unis ont commandé 80 Rafale F4 pour 15 milliards, avec les armement associés.
En temps de guerre, tous les belligérants se financent à crédit.

 
Et donc on se contenterait sur des standards communs en matière de cloud de combat. Vu la rivalité industrielle, c'est peut être la solution la plus sage.  

en gratuit
https://www.luxtimes.lu/luxembourg/ [...] 73801.html

Ah nous les terres rares Russes !

 
Bon là j'avoue...aucune des deux nouvelles n'est entièrement validée mais la journée commence très bien    
 

Quel est le problème ? Dassault = UE.
 
Ça permet de financer l’innovation ITAR free au sein de l’Union.

 
 
ça reviens aussi a dire que sur le lot que les allemands devait financé "à perte" finalement il ne financeront rien...
Si on acte la fin de la partie "avion de combat", alors c'est tout l'équilibrage du projet SCAF dans son ensemble qu'il faut revoir...

Il y aurait bien un type de programme qui pourrait permettre une collaboration plus naturelle entre pays de l'union européenne.
 
Un bombardier furtif de type b21 raider américain. On a vu avec l'Iran à quel point avoir ce type d'arme pour un pays permet de peser géopolitiquement.
 
Comment gagner une autonomie stratégique complète vis à vis des américains si on  a pas ça dans la boîte à outil ?
 
Mais c'est évidemment absolument pas à l'ordre du jour.

C'est une relique de la guerre froide.

Il ne sera jamais à l'ordre du jour, ce n'est pas notre doctrine (ni celle de la grande majorité des armées).
 
Le bombardier sert une armée d'invasion, il est totalement inutile en défense.
 

En terme de projection de puissance, c'est quand même le genre de joujou dont le poids se calcule en tonne de diplomatie.

Les allemands disaient pouvoir faire l'avion seul. Chiche ?

Bon d'ici à ce qu'il sorte très rapidement un avion bien moins efficace juste pour saturer les étagères et que plus personne n'ai d'argent pour acheter un futur rafale nouvelle génération il y a pas loin

 
Justement, notre projection est destinée à des conflits localisés. Le reste de nos forces sert à dissuader, nous défendre ou appuyer des alliés.
C'est une philosophie radicalement différente des US ou de la Russie par exemple qui peuvent envahir un pays en entier...enfin euh, pas la Russie. Nous n'envahirons jamais personne donc le bombardier ne sert à rien (au delà du pognon nécessaire).
 
C'est pour ça que personne n'a jamais développé ce genre d'engins (hors US, Russie et Chine dans une moindre mesure). C'est aussi une tactique que nous refusons (le tapis de bombes), pour des raisons historiques évidentes (en Europe). De toute notre histoire, ils auraient servi une seule fois pour ralentir les blindés allemands dans les Ardennes et De Gaulle avait justement demandé de l'aide aux US pour effectuer ces raids le temps que nos troupes fonçaient à la frontière pour les bloquer.
On connaît la suite, demande refusée et trahison pour De Gaulle qui ne l'oubliera jamais, c'est de là qui vient notre autonomie stratégique. On peut remercier les bombardiers qui n'auront servi à rien.
 
Mais bon maintenant ils sont devenus complètement obsolètes sauf pour envahir un pays faible comme l'Irak. Même les russes ne s'en servent que pour envoyer des bombes planantes loin derrière leur frontière. Ils ne feraient pas long feu dans le ciel ukrainien.
 
 
 

 
Même avec un projet EU on a aucun moyen de mener un tel projet financièrement. Les seuls capables de faire cela sont les US et la Chine, même la Russie est hors course.

 
Et l'Allemagne vient de recommander des F35, des batteries Patriots, des Boing Posséidons etc. bref fuck
 
Même l'UK est plus européennes que nos chers voisins teutons.
 
Ils ont torpillés l'Atlantique 2, les Tigres, le SCAF etc.
 
Bossons avec l'Italie qui a un savoir faire certains et de belles industries comme Leonardo.

ben Leonardo ils sont maqués avec Rheinmetall à présent.

 
Screugneugneu

 
Scheiße    
 

Je n'aime pas trop la teneur de cet article qui fait encore une fois passer Dassault pour le vilain canard de l'histoire :

Et pourquoi pas tordre le bras des allemands et leur faire accepter un deal qui n'implique pas que Dassault lâche tout son savoir-faire et son expertise aux entreprises allemandes ?  
La France n'a pas envie de donner naissance à un Eurofighter bis, un canard boiteux qui serait inefficace  et coûterait trop cher.
 
En fait si comme l'article le suggère les partenaires se concentraient sur le développement du "cloud" et l'aspect du combat collaboratif on en arriverait finalement peu ou prou à ce que voudrait Dassault : "Nous on fait ce qu'on sait faire le mieux : l'avion et les drones, pour le reste on vous le laisse"

 
si on commence à faire  
1 avion multirôle  
1 bombardier stratégique
1 avion de supériorité aérienne
 
on aura le budget pour l'avion de guet navalisable, les brins d'arrêt, la catapulte

 
Il faut prendre une chose en considération, les allemands n'achèterons jamais un avion français (ni autre chose sauf le fromage).
Bon c'est leur problème tu me dirais...ce n'est pas faux.
 

 
c'est combien le montant cumulé des retraites en Europe ?

 
Merci

 
Avec l'Italie c'est déjà le cas, et ca va continuer. (Aster et ses suites)
 
Pour le SCAF, y'a la vision technique ou je peux rejoindre Trappier et compagnie, mais y'a la vision financière, qui pour financer des projets colossaux? Si au final y'a plus personne pour financer quoique ce soit, c'est vraiment pas malin.
Et sur la forme je ne suis pas du tout d'accord avec la méthode Trappier d'aller au combat, ce n'est pas comme ca que l'on négocie hors de France, c'est un manque de culture patent amha. Mais de toute facon mieux vaut arrêter maintenant et pouvoir repartir sur une base saine, là c'est pas le cas.

Tu as beaucoup négocié avec des allemands ?  
C'est au premier qui tort le bras et sans finesse, je les ai pratiqué pendant deux décennies et perso j'approuve la méthode Trappier, elle n'est ni fine ni politiquement correcte (il ne s'en cache pas) mais il ne doit rien à personne et tout le monde veut le forcer à partager.
 
Maintenant faisons un petit exercice de pensée en imaginant un grand groupe industriel allemand qui détient un savoir-faire particulier. Un industriel français moins spécialisé vient chercher un partenariat (par la voie politique ou une autre) à 50/50 sur son propre terrain.
La réponse ne va pas être diplomatique, mais arrogante.
 

Dans une Europe idéale, l'ensemble des pays de l'UE + RU sont quand même capable de lacher 200 myards sur 30 ans (cout estimé du B21 raider) pout faire un programme de bombardier stratégique. 200 myards sur 30 ans, donc 7 myards par an à se partager entre tous les pays de l'UE + peut être R-U, ça me parait pas insurmontable.

Après bon, on est pas les Etats-Unis d'Europe (c'est ça le problème principal), mais contrairement à un fighter, je pense qu'il y aurait moins de pugilats entre industriels pour savoir qui fait l'aile ou la cuisse car ce projet ne serait absolument pas pour l'export avec des profits à long terme à espérer mais pour projeter la puissance du bloc européen.

ALors que nous on est prêts à acheter un panzer à 95% Allemand car on reconnaît leur supériorité en la matière vu qu'on a lacher toute ambition en la matière en abandonnant le développement du Leclerc.

oui, MP
Sur l'arrogance je suis d'accord. Mais sur la forme, c'est une exclusion automatique ce genre de discours "agressif".

Quel est l'intérêt pour l'Europe... ?

 
Je pense que beaucoup de monde en France n'envisage pas à quel point les deux cultures sont différentes. Je pourrais étayer mon propos avec des exemples précis du milieu industriel allemand quand il doit qualifier/travailler ou simplement échanger avec l'industrie française. Vous seriez choqués, genre vraiment.
Ils n'ont aucune considération pour les latins et la forme peut être violente.
 
 

Devenir l'Europe puissance qu'a souvent évoqué Macron avec tous les attributs d'un bloc capable de s'imposer face aux blocs US, Chinois, Russes et faire des missions de police internationale. Les B 2 Spirit ont permis de débloquer en partie la situation Israël-Iran par exemple.

A date, on ne voit peut être aucun intérêt à avoir des bombardiers furtifs et stratégiques parce qu'individuellement, aucun pays européen n'assume seul un rôle pour lequel une telle arme serait utile, mais développer un tel programme serait un des piliers d'une Europe puissance qui serait capable de peser internationalement.

Mais à un cout monstrueux,si tu perds un appareils en opé ou en entrainement vla le trou.
On devrait pluto mettre l'accent sur les missiles de croisière longue distance ou  développer sérieusement le MBT/ELSA(2Kkm de portée) de prévu mais terrestre.
Tu fous ça dans un S(N)LE et c'est bon (Faut pas envoyer le M51) par erreur

Des SNA avec un panachage de 150 armes torpilles, exocet, MDCN, asmp et missiles balistiques conventionnels.

Il voit ça comme un symbole de puissance qui aurait de la gueule. Ce qui n'est pas faux, ça aurait de la gueule.
Mais ça sert à rien    
 

 
trop cher, trop de contraintes à l'emploi, et on sait déjà ce qui va se passer. Les allemands en commandent 40 ( ) et demandent à ce que tout soit fait chez eux. Puis n'en commandent que 4 et au final le projet s'écrase mais ils utilisent les technos payés par tous pour un projet 100% allemand.  
 
de toute façon il n'y a que 2 pays qui sont open pour aller faire la guerre "pas à leurs frontières". L'un est un caniche US et l'autre cherche comment payer les croquettes du mois prochain.

 
Un SNA c'est 1 milliard. Et c'est l'arme ultime de contrôle des mers. Après les capacités de destructions ne sont pas les même. M'enfin quand on voit l'échec du gros baton américain* le bombardier c'est pas ultime non plus
 
des années a faire peur avec la GBU-57 et au final ben non c'est pas si efficace que cela. Donc la peur n'est plus là pour l'Iran.

 
Une frappe avec des bomber furtifs c'est hors de prix.. il faut une armada d'avions, couverture, radars, ravitailleurs etc..
Les carrier group c'est pareil des milliers d'hommes, c'est visible, pas d'effet de surprise et aujourd'hui avec une volée de missiles balistiques conventionnels ça peut faire de jolis trous..
 
SNLE --> M51 : dissuasion, ok je suis mort mais toi aussi.
SNA --> plateforme de combat généraliste. Avec un paquet de VLS sur les cotés et devant. Des exocets, de portées moyenne ou longue, 150 ou 400 km, des mdcn idem plus gros avec des portées allant de 1500 à 2500 km, une version SM de 'l'ASMPA (on le retire de l'adlae e de la marine ça sert à rien) et des missiles balistiques lourds, une GBU 57 réduite sur une fusée mais qui impacte la cible à Mach 8 pas en chute libre comme la GBU et une portée de 2500/3000 km sur le principe du futur Long-Range Hypersonic Weapon, mais avec de l'explosif pas une masse inertielle.
En défense des Mistral IR en vls sur le kiosque, 12 tubes lances torpilles one shot à l'avant (pas de salles des torpilles/armes).
C'est le principe du frappeur de René Loire mais en sous marin. Il faudrait un panachage de 150/200 armes par SNA.
 
Avantage, tu prépositionnes ou fait des patrouilles permanentes, ça coute pas cher. En stationnaire des semaines devant un pays hostile ça coute rien comparé à un GAN ou une frappe avec des B2.
Indétectable au satellite, avec de bonnes portées missiles le SM peu se placer à 200 km des cotes ennemies, va le trouver. Equipage réduit (65 pour le Suffren) donc cout salarial faible.
Multiples missions, frappes, défense, escorte, patrouille, intelligence, dissuasion nucléaire tactique avec l'ASMPA.
Autonomie : des mois en énergie et en vivres, donc en cas de crise persistance à la mer.
Tu balances ta volée de missiles à 50m de profondeur et tu plonges.
 
L'aviation c'est pour la défense aérienne, la flotte pour la protection de la ZEE et des opérations limitées BPC/GAN
Frappes aériennes et projections classiques contre les pays shitholes avec peu de défenses aériennes et contre mesures.

Mirage 2000 of the Ukrainian Air Force  
Courte video (45 secondes) MinDef UKR https://www.youtube.com/watch?v=IbKOwhRQzMg

 
Le cloud de combat que les allemands foutent expressement chez IBM ?    
 
Thanks but no thanks    
 
Tout au plus j'accepte une API de communication. Pas plus.