Reprise du message précédent :
J'hallucine, il y a un consortium différent pour chaque moteur ?  

Eurojet Turbo GmbH pour le Typhoon.

Europrop International GmbH pour l'A400M.

Ils seraient capables de motoriser le SCAF correctement (puissance/durabilité) sans l'aide de Rolls Royce ou Safran ?

 
j'attends de voir ça

 
Quand tu fais faire tes Eurofighter avec des bouts fabriqués dans plusieurs pays c'est la cata quand tu n'as que des ailes gauches.

Tu inverses une aile gauche, ca fait une aile droite  

Tous les Airbus commerciaux sont construits comme ça et ça marche très bien  

 
Pour moi Airbus est un constructeur civil est c'est très bien comme ça.
 

Oh les trolls pernicieux    
 
Bien-sûr qu'Airbus pourrait faire un avion tout seul mais il ne le veut pas. Et la raison n'est pas le partage des coûts visiblement puisqu'il tente un rapprochement avec les anglais en acceptant un accord autour de l'avion sans y être pleinement.
Du coup la question qui se pose c'est....pourquoi ?  Je pense que nous connaissons tous la réponse, le ruissellement pour l'industrie allemande en prenant le minimum de risques, ils ne savent pas penser autrement que par le carnet de commandes.
 
Dassault c'est un peu l'inverse, il ne cache pas vouloir le faire tout seul.

Probablement oui : osef du produit final, du moment que l' industrie tourne et donne du travail à des millions d' électeurs..
( On parle ici de l aéronautique mais le plus gros morceau est l automobile en Allemagne...)

Justement, je pense que tu touches un point sensible. L'industrie auto va très mal et les allemands se cherchent peut-être une nouvelle locomotive.
 
indépendance, stratégie, tactique, autonomie...tout ça l'industriel allemand s'en fout, le politique aussi d'ailleurs.

l'allemagne, comme d'habitude, veut arroser ses industriels maisons avec des commandes, et si possible, en rapatriant au passage des savoirs faire qu'elle n'a pas.
 
on retombe exactement sur la problematique qui a amené la france a ne plus participer a eurofighter. nous n'avons ni les memes besoins, ni les memes exigeances. La France voudra un avion navalisable et prevu pour faire la guerre avec, quand l'allemagne voudra un eurofighter bis. avec comme priorité de donner a manger a ses industriels.
 
 
qu'on laisse tomber.
 

Stylé quand même (F-35b de la RAF).      
 

De face il fait encore illusion, mais de tous les autres points de vue c'est sans doute le plus moche des avions existants, de 4ème et 5ème génération Il doit falloir remonter au Tu-128 pour trouver pire (ce qui ne nous rajeunit pas).

Oui surtout quand ils oublient d'enlever les caches rouges    

Les Airbus civils sont un mécano géant, mais les ailes sont fabriquées dans une seule usine (GB), et les trous de rivets sont correctement ébavurés    
 

 
Aucun fournisseur national de moteur au niveau de RR ou Safran,
pas le même savoir-faire d'intégration (qui est vachement plus poussée dans la cellule exiguë d'un chasseur que dans celle d'un avion civil)
Etc...
 

Je contre,
 

 
Non, ce n'est pas le biréacteur coréen, c'est le J35A chinois.
 
Son cockpit semble avoir un seul écran.
 

 
Le sud coréen à entrée d'air carrées (motorisé par un F414-400)
 

 
D'un peu loin de face, dur à distinguer.

Bordel, ces cons se sont tous copiés les uns sur les autres, c'est pas possible. Ce cirque dans le ciel le jour où y aura les avions US, CN et SK en même temps.  

Il y a aussi le Kaan turc  
 

Il est un peu plus hybridre entre le f22 et F35 non ? Donc moins moche il semblerait

En même temps, un avion conçu pour le BVR tu n'es pas censé le voir

Pour le moteur, les Allemands prendront un F414 comme tout le monde.
De toute façon l'ITAR-free pour l'export ils s'en fichent...

 
Non ils pourraient pas, enfin pas rapidement. Il manque les moteurs

RR etait le principal concepteur a l'epoque de l'euro fighter.
 
ils comptent s'y prendre comment sans les francais ou les anglais?

Oh ça, on connait un avion européen qui intègre aussi un moteur General Electric. Il n'en est pas moins suédois.
Un avion de chasse Airbus ne le serait pas à 100% mais bon, ça resterait du Airbus. De plus rien ne nous dit que l'accord Safran/MTU Aero ne serait pas maintenu (du moins je n'ai encore rien lu dans ce sens).
 
 
Ça ne poserait aucun problème stratégique pour les allemands je pense, c'est un produit pour la revente pas pour garantir une autonomie. Ils s'en foutent et c'est le noeud du désaccord avec nous.

sauf que les partenaires d'Eurojet de d'EPI ne sont pas les mêmes:
Eurojet: Rolls Royce/MTU/ITP/Avio
EPI: Rolls Royce/MTU/ITP/Safran

Safran Aircaft Engine et Roll Royce sont les deux motoristes européens en matière d'avions, que ce soit dans le domaine civil ou militaire.  
Ils sont parfaitement capables de concevoir et fabriquer eux-même de A à Z des moteurs pour avions de chasse.
 
Je soupçonne (mais je n'ai pas de preuve) que les différents consortium formés pour les projets européens de construction d'avions à vocation militaire concernant le développement des moteurs sont plus une volonté politique qu'autre chose, qu'il fallait faire participer plusieurs pays au développement et à la construction de ces moteurs et ne pas confier à un seul cette tâche, alors que ces deux entreprises le pourrait parfaitement. Je suppose aussi que dans ces différents consortium le leader est certainement Rolls Royce ou Safran.
 
Ni Dassault ni Airbus ne fabriquent leur moteur mais Dassault a certainement bien plus de connaissances et de compétences dans ce domaine que Airbus pour ce qui concerne les avions de chasse (cahier des charges, intégration, etc.)

Quand Dassaut fait un avion de chasse, il est sous entendu que Safran fera les moteurs. je les fois mal demander a mettre un F414 dedans.  
C'est moins certains pour Airbus et RR non?

Oui c'est moins certain vu que Airbus est une entreprise européenne, alors que Dassault et Safran sont deux entreprises françaises.
Après je pense que si Airbus voulait construire tout seul un avion de chasse (mais ça n'arrivera pas) ils se tourneraient plus vers Rolls Royce que vers un motoriste américain.
 
Le Gripen est équipé d'un moteur américain, le GE F414 fabriqué sous licence Gereral Electric par SAAB mais américain quand-même. Un projet est en cours pour le remplacer par un moteur Rolls Royce dérivé du moteur du Typhoon afin de rendre le Gripen ITAR free (au système d'armes près)
 
Le moteur est vraiment le nerf de la guerre pour les avions de chasse parce qu'un motoriste dans le domaine ça court pas les rues. Quand on voit que les turcs et les indiens galèrent dans ce domaine en essayant de développer le leur avec peu de succès pour l'instant, et que les chinois fabriquent des moteurs de conception russe à l'origine.

Safran a échoué à concevoir un moteur civil Silvercrest (non pas la marque chez LIDL   ) pour le Falcon 5X, de ce fait Dassault a abandonné le projet.  
Dassault a repris pour Falcon 6X mais avec un motoriste américain...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Silvercrest

 
De ce que je comprends, jusqu'à 10 tonnes de poussé c'est maitrisé, le modèle T-REX c'est du 12 tonnes, mais ce n'est pas encore en service. Le SCAF il faudrait passé a 15 tonnes, et ça demande une évolution des matériaux utilisé...ce qui est loin d'être gagné.

C'est pas 9 tonnes pour T-REX ? C'est une augmentation de 20% par rapport au M88 d'origine, mais en gardant les mêmes dimensions.
Pour passer à 12 ou 15 tonnes, il faut augmenter la taille...

Après il faut bien distinguer la poussée à sec de la postco. Une grosse postco c'est bien, mais vu ce que ça bouffe..pour décoller court/chargé ou en urgence OK.
Une bonne poussée à sec économique avec une belle supercroisière c'est là que l'avion va passer le plus temps.

En fait ça rejoint la demande initiale et ancienne des EAU il me semble, un 60/90 comme sur la foufoune.

Certes
Mais Safran AIrcraft Engines (et Snecma donc) c'est aussi :
 
-Atar (1950), turboréacteur des Dassault Mirage III, 5, 50, IV et F1, et du Dassault -Super-Étendard.
-Snecma-Turbomeca Larzac (1973), turboréacteur du Dassault Aviation - Dornier Alpha Jet.
-Snecma M53 (1973), turboréacteur du Dassault Mirage 2000.
-Snecma M88-2 (1990), turboréacteur des Dassault Rafale.
-TP400 (2009), turbopropulseur de l'Airbus A400M (part de Safran Aircraft Engines : 28 %).
(source wikipedia Safran Aircraft Engines)

 
 
je connais pas grand chose a la matière, mais de ce que j'ai compris :
 
M88 CGP : 50kN (7 tonne? )
M88-X / M88-9 : 9 tonne de poussé
M88 T-REX : +20% de poussé. Je pensait que c'était par rapport au M88-9, mais c'est peux être par rapport au M88 CGP?  

M88-X / M88-9 : c'était une proposition de moteur plus puissant pour les EAU, mais les négociations avaient échoué.  
Plus tard, les EAU ont commandé des Rafale F4 avec des moteurs M88 d'origine (50/75 kN).
 
On peut dire que M88 T-REX = M88-X en termes de puissance (60/90 kN).

 
 
ok, j'ai mal compris l'enchainement, merci de la précision.  
 
En tout cas passé au dessus de 10 tonnes de poussé semble compliqué...et là il faudrait atteindre les 15 tonnes, ca fait un sacré saut de puissance !

Hmmm pas forcément non. Pas forcément au niveau gouvernemental (et encore ca dépend à qui tu causes).
Mais souvent au sein du "Konzern" ca peut être des spécifications pour pouvoir exporter ensuite.  
 
 
déjà discuté il y a quelques pages, je barre  
Sur le SCAF je ne suis vraiment pas sûr de la stratégie de Trappier et de la gâterie générale qu'il recoit dans tous les médias francais.
Tout le monde est là à applaudir Trappier et son comportement va t'en guerre, sauf que Eric quand il va falloir demander tout le budget pour développer un nouvel avion au seul gouvernement francais, ca risque de coincer. (au cas ou vous seriez pas au courant )  
Pendant que les collègues des autres nations se démerderont tant bien que mal pour sortir un avion moyen. Ce sera peut être pas le top du top mais y'aura quelque chose.  
Si Trappier ne chope pas le budget nécessaire, y'a plus de suite au Rafale. Et ils peuvent fermer boutique amha en tout cas en bonne partie. Faudra l'Inde dans la boucle? ... Bref... C'est très mignon de dire on a besoin de personne, c'est sûrement pas faux, mais va falloir quand même trouver le pognon...  

 
Comme l'alliance est une co entreprise de droit allemand, bien sur que cela sera maintenu. Safran étant gentiment prié de donner ses savoirs également, faut pas déconner.

Et le SCAF est vraiment indispensable ?

Ce serait pas mieux de se casser le cul en détection passive/infrarouge, et de sortir de beaux bébés genre Meteor II, SCALP II... ?
Et d'arrêter de bruler des billets qu'on a pas en PA-NG qui sera toujours une cible flottante à plusieurs milliards, qui pourra se faire couler par un sous-marin diesel à 100 millions, etc ?

Le projet M88 T rex, futur moteur pour le Rafale F5 semble très ambitieux en effet :  produire un moteur de la famille M88 avec la même architecture et beaucoup de points communs (dont l'enveloppe géométrique) mais avec 20% de puissance en plus ce qui n'est pas rien mais semble indispensable pour Dassault vues les nouvelles contraintes liées aux nouvelles technologies (Radar plus performant mais plus lourds, puissance de calcul augmentée pour les différentes nouvelles fonctions, etc.)
Le développement du T rex est intimement lié à celui SCAF également car les nouvelles technologies développées pour le T rex pourraient bien lui servir. Mais aussi si le SCAF accuse trop de retard il reste indispensable à la filière moteur française de maintenir un savoir-faire et une souveraineté dans ce domaine éminemment stratégique et d'importance. Cela permettrait de passer le relais entre différentes générations en quelque sorte.

Le SCAF, c'est bien plus qu'un avion, c'est un système de combat qui englobe l'avion, le drone et le cloud. Donc plus de détection et plus de connectivité.
Le Rafale F5 peut être vu comme un pré-SCAF. Sera-il suffisant pour les besoins des 20 prochaines années ?

 
Ou par un simple dauphin russe aussi    
Ou une collision avec un optimiste (bon un peu costaud quand même).