Reprise du message précédent :

Le modèle est la relativité générale. Bien évidemment la singularité signifie que la théorie cesse de fonctionner.
 

C'est du "nouvel espace" qui se créé et cela augmente les distances entre les particules - qui semblent alors se déplacer plus vite que la lumière, alors qu'elles ne se déplacent pas localement plus vite que la lumière.

J'ai pris du retard, mais a relire toutes les interventions, il y en a une qui ressort, sublime, au milieu des autres (dont beaucoup sont interessantes):

 
Premier point souleve et a rappeler inlassablement: non, l efait qu'on ne puisse jamais savoir n'est pas une raison pour decreter l'impossibilite. Mais par contre c'est une bonne raison de ne pas se prendre la tete betement. Toutes les theories sur le "passe" avant le big bang etant indecidables, il est idiot de chercher a en pousse rune plutot qu'une autre sur le devant de la scene.
 
Deuxieme point, exprime d'une superbe maniere: beaucoup de gens, c'est loin d'etre specifique a Clement, font la grossierissime erreur de raisonnement de se dire que leur cerveau possede, au fond, le vrai. Et que le "j'ai l'intuition que..." a la moindre valeur pour ne serait-ce que donner une probabilite que quelque chose soit vrai. Non, desole, que le cerveau se sente plus a l'aise, plus en accord avec lui-meme, ou plus n'importe quoi quand telle ou telle pensee circule le long de ses axones ne donne en aucun cas le moindre surcroit de validite a la moindre supposition metaphysique. Croire le contraire implique de croire que les lois de l'univers, ou bien que les lois divines, sont telles que toute forme consciente doit forcement posseder des intuitions correctes sur la nature ultime de l'univers, et ce serait quand meme une drole de loi.
Pour ceux qui sont prets a poser cette loi comme postulat, alors oui, ensuite ils peuvent en faire des deductions, en alliant cette loi universelle un peu etrange et ce qu'ils constatent des intuitions que leur donne leur cerveau.
 
Merci beaucoup, hephaestos, pour ton post qui dit tout cela, et plus, de facon claire, concise, et surtout humoristique..

La difficulté de la réponse à l'origine de l'univers vient d'une erreur profonde faite depuis longtemps par les êtres humains sur la nature du temps.
 
En effet, le temps s'écoule à l'inverse de ce que nous pensons.
 
L'origine de l'univers doit donc être cherchée dans ce que nous appellons "notre futur", mais qui est en fait notre passé.
 
L'univers est ainsi comme un ballon qui se dégonfle vers le néant.
 
Cette découverte fondamentale permettra aisément aux scientifiques de prouver la solution d'Hephaestos (à savoir: "Rien" ).
 
Edit: on remarquera dans ce cas que la théorie de l'"l'ornytorinque pondeur amateur de choucroute" n'est pas recevable.

Même pas vrai!

Il y a sur ce forum ceux qui pensent qu'avant le big bang il n'y avait rien. Et il y a les autres dont je suis.  
    S'il doit y avoir discussion, je suis prêt aux concessions d'emblée.
    Incontestablement ceux qui pensent qu'il n'y a rien ont la théorie la plus claire et la plus simple. Incontestablement aussi ils ont la théorie dont l'expression est la plus concise. Qu'ils aient aussi la théorie la plus élégante comme le pense Hephaestos, pourquoi pas ? L'élégance dépend tellement des goûts et mange si peu de pain que j'en veux bien laisser la propriété à qui voudra.
      Incontestablement donc -pour la seule raison que je pense qu'il y a quelque chose plutôt que rien- j'ai une théorie moins claire, moins simple, moins élégante. Et puis , ce n'est pas tout, je ne crois pas que mon cerveau "possède au fond le vrai". Remarquez, je ne crois pas qu'il possède le faux non plus. Je crois qu'il est comme les autres cerveaux que peuvent visiter la vérité tout aussi bien que les chimères. Avec tout cela, je demande seulement le droit, le tout petit droit de proposer une vision des choses qui ait -comme on dit parfois- sa différence.
      Peut-on me faire la grâce d'admettre que ce n'est pas facile? Je pense qu'il y a quelque chose avant le big bang mais que ce quelque chose n'est pas un être. Je pense que ce quelque chose a réalité mais n'a pas d'existence. Je pense que ce quelque chose est de l'ordre du discours mais n'est pas non plus réellement du discours car tout discours suppose un être qui le profère et un constituant conceptuel sans lien réel avec quelque espèce de matière. Qu'à partir de là je puisse produire un énoncé clair, d'une cohérence immédiatement perceptible, il faudrait un miracle et je ne crois pas aux miracles.
      Maintenant que les explications que j'ai pu donner dans trois messages comptent parmi ce qu'on a écrit de plus obscur et soient toutes à mettre dans un sottisier, c'est un point de vue que j'ai le ridicule de ne pas partager.
       En tout cas une chose me paraît absolument sûre: si on ne fait pas preuve d'un minimum de bonne volonté pour les comprendre, on ne les comprendra jamais.  
       Appel aux bonnes volontés donc, simplement pour que je puisse m'insérer dans la discussion....

Imaginer quelque chose avant le Big Bang n'a de sens que si l'on considère un observateur extérieur à l'univers.
 
Ton problème ne vient-il pas du fait que tu cherches un "avant" le Big Bang interne à l'Univers lui-même?

 
Ce que je crois c'est que le big bang et ce qui le suit n'est qu'une partie de l'objet Univers

 
'Penser' est un bien grand mot en l'occurence (voir même un gros mot). Au risque de me répéter, je ne 'pense' rien du tout sur l'avant big bang, que cet avant soit logique ou temporel, et j'ai cru comprendre qu'il en était de même des gens que vous contredisez ici.
 

 
En effet, l'élégance n'est pas sensée avoir sa place dans de telles considérations. Cependant, je dois préciser qu'en tant que scientifique, j'ai appris à qualifier d'élégantes les descriptions qui peuvent être définies comme 'simples'. J'ai utilisé le mot élégant car, dans le mot 'simple', il y a une notion intuitive de réduction de la complexité des phénomènes décrits qui n'existe absolument pas en réalité. En réalité, si l'on m'y forçait, je décrirais l'élégance comme la capacité à décrire des choses complexes par des lois de comportement simples, c'est à dire étant décrites par une quantité d'information minimale.
 
Puisqu'ici le phénomène décrit (l'avant Big-bang) est défini, l'élégance de la decription telle que je la définis (et, si vous n'êtes pas d'accord avec cette définition, cessons d'utiliser le mot élégance et parlons uniquement de simplicité) se résume à la quantité d'information pour le décrire, ce qui n'a rien d'arbitraire. Alors, on voit en quoi la solution "rien" est la plus simple.
 
Mais alors, pourquoi préfère-je cette solution à une autre, à défaut de penser qu'elle est vraie ? Cela me semble évident : le seul critère objectif que j'aie à ma disposition pour qualifier une théorie, c'est sa simplicité, puisque toutes les théories sont entièrement compatibles avec la réalité de l'Univers. Alors, avec le seul critère que j'ai à ma disposition, je peux choisir de classer les différentes théories, et il apparait que, à partir d'un tel classement, il y a une densité infinie de théories pour chaque degré de simplicité (l'éléphant peut être rose, vert, bleu ou ultra-violet, le Dieu peut être Un ou Multiple, il peut être Amour ou Vie ou Silence, voir Lumière, et pourquoi pas Ornythorinque), et l'on comprend aisément qu'ainsi, chaque théorie a une infinité d'alternatives qui sont chacune rigoureusement identiques vis à vis du seul critère objectif que l'on ait à notre disposition.
 
Toutes, sauf une. La théorie du rien. Si le rien est bleu, on en a déjà trop dit, on a complexifié la théorie. Le rien est unique, c'est pour cela que je le trouve beau, voir attirant. Mais je ne le pense pas 'vrai', simplement, c'est le seul qui se démarque objectivement de toutes les autres théories.
 

 
Voila, vous avez parfaitement compris et remarquablement bien synthétisé la chose.
 

 
Quand bien même vous produiriez un énoncé limpide (remarquez que les énoncés faisant intervenir des vieillards à barbe ou des mammifère rigolos ont déjà cet avantage), votre théorie aurait toujours le même défaut fondamental, et inaltérable.

Je suis decidemment fan . Tres joli l'avantage de la theorie du vieillard a barbe
 
Je m'inscris ou pour le fan-club?
Il y a une newsletter?
 
en tout cas je n'ai vraiment plus besoin d'etre tres present sur HFR, il y a un sacre repondant...

A part le principe anthropique, je ne vois pas comment concevoir que l'univers sorte du rien.  
 
Un démarrage à la manivelle dans le rien avec pour commencer deux particules une plus, une moins, le rien étant tout de même un groupe au sens mathématique.  
 
Edit: un groupe jaune à pois roses, bien sûr.
 
Edit 2:
Le concept de « rien » a été étudié au cours de l'histoire par des philosophes et des théologiens qui n'en n'ont rien tiré.
Wiki.  

 
Vous écrivez : "puisqu'ici le phénomène décrit (l'avant big bang) est défini".
Je ne pense pas que l'avant big bang soit un "phénomène". Je ne pense pas qu'il en existe des "descriptions" objectives et je ne pense pas qu'il soit "défini" autrement que par l'expression qui le désigne. Que certains comme moi mais aussi comme Jeff500 en proposent une conception, c'est tout à fait autre chose.
 
Vous écrivez :"en tant que scientifique, j'ai appris à qualifier d'élégantes les descriptions qui peuvent être définies comme simples."
L'avant big bang, s'il existe, n'est pas pour moi hors de l'univers mais il est forcément pour moi -et pas que pour moi, je pense!- hors de la logique ordinaire. Tout ce que l'expérience, même scientifique, peut nous apporter comme critère de jugement est donc sans valeur.  
 
Vous me faites  par ailleurs penser à un prestidigitateur qui nous montre un chapeau sur toutes les coutures pour nous prouver qu'il est bien vide, qui le renverse, qui en sort un lapin et qui nous dit:" au lieu d'aller chercher des trucs compliqués, ne croyez-vous pas que le  plus simple, le plus élégant, le plus beau soit de dire que le lapin est venu tout seul?" Eh bien moi, je suis désolé, mais je suis dans la position de celui qui explique le tour, lourdement, maladroitement et peut-être pas du tout justement mais j'explique. Et la constitution des lois, et la naissance du temps, et la naissance du mouvement, et la naissance du hasard. Je vais le plus loin possible dans l'explication. Et c'est ce que l'on doit faire. Il y toujours des gens un moment qui diront -et les théologiens bien avant certains scientifiques : " il ne faut pas checher à comprendre plus loin". Ils ont tort.
 
 
edit: l'idée que l'on a du néant: "simple", "sinngulier" "beau" etc, est toujours liée à un sentiment, est donc toujours de l'ordre de l'être et par là même n'a pas de pertinence.

 
Vous expliquez donc quelque chose qui est hors de la 'logique ordinaire'. Et vous le dites sans broncher.
 
Votre assurance me met parfois assez mal à l'aise, d'autant que vous n'êtes pas le seul à être capable de croire en de pareilles inepties intellectuelles, pour la seule raison qu'elle est issue de votre cerveau.
 
Les gens comme vous me font peur, j'avais même créé un sondage à une époque pour savoir si ma peur était justifiée. Elle l'est.

 
 
Merci pour le soutien, mais par pitié, ne me laisse pas seul    
 
 
Surtout qu'en ce qui me concerne, le répondant il s'épuise vite, je ne suis pas aussi solide que j'en ai l'air.

La question de ce topic peut être abordée selon des sens différents, ce qui peut rendre le dialogue difficile car on risque d'avancer sur des voies parallèles.
 
Tout d'abord, il est indispensable de spécifier le cadre théorique dans lequel on se situe, sinon les mots restent sans définition et la question n'est pas définie.  
 
Ensuite, il est évident que la question n'aura pas le même sens selon la théorie dans laquelle on s'inscrit.  Par exemple la RG et la mécanique quantique n'ont absolument pas la même conceptualisation du temps.
 
En particulier, dans certaines théories, la question n'aura pas de sens. Par exemple, en RG l'expression "avant le big bang" n'a pas de sens car le big bang en RG est le commencement de l'univers et du temps, et non pas le commencement de l'univers dans le temps. Indiquer un temps "avant" le temps ne peut avoir de sens, car sans temps il n'y a pas de quoi pouvoir définir la notion d'"avant". Dans le cadre de ces théories, si la question n'a pas de sens, il n'y a pas lieu de chercher une réponse.  Même la réponse "rien" n'est pas possible dans ce cas, toute réponse est totalement absurde, car la question n'est pas une question!
 
Dans d'autres théories la question peut avoir un sens défini et il sera légitime de chercher une réponse par voie mathématique.
 
Enfin dans d'autres théories, la question pourra apparaître comme étant mal formulée et cela conduira à transcender la question, et à la reformuler selon le nouveau paradigme théorique. C'est probablement selon cette voie que la question de ce topic pourra trouver un sens.

 
Je pense qu'une théorie de l'avant big bang implique une théorie de la genèse du temps.
Pour moi le temps a effectivement commencé avec le big bang mais cela n'empêche pas qu'il y a une antériorité qui comprend le processus générateur du temps.  
En fait le big bang est pour moi le passage d'un espace à un autre:d' un espace théorique, virtuel à nombre de dimensions indéterminé à un espace actuel à nombre de dimensions déterminé. Le mécanisme de la genèse est pour moi marqué par la distinction des phases de détermination :
 
1°/La structure est déterminée.
 
2°/Le nombre de dimensions de l'espace est déterminé.
 
D'une autre façon je puis dire que c'est la représentation du monde (comme objet nécessaire) qui engendre le monde (comme objet réel). Et justement parce que cette représentation se fait "mal". Il y a une inadéquation primordiale entre la structure pure préexistante et l'espace où elle est contrainte d'être représentée.
 
Si cette inadéquation n'existait pas, rien n'existerait non plus sinon, éternellement, une pure et immobile structure.
 

Dans ce cas, tu te situes clairement en dehors de la catégorie Science.  
 
Et en sortant du cadre scientifique, il me semble plus simple d'admettre que la création est un mystère, sans plus.
 
 

 
Mais admettez ce que vous voulez, Vonstaubitz. Et laissez moi proposer des explications si j'en ai à proposer. Pour le reste, j'ai déjà dit -retrouvez le message- qu'il y avait des sujets avant  d'y avoir des catégories. Là la question posée est celle de savoir si l'univers a ou non toujours existé. Dire que la question ne déborde pas de la science telle qu'on entend normalement le mot, me paraîtrait quand même un peu fort...
 
Et puis quand même, vous ne me direz pas que les théories en physique fondamentale ne se présentent pas sous une forme un peu déroutante vis à vis de ce qu'il est convenu d'appeler la logique: relativité générale, théorie des quanta, théorie des cordes...

c'est pour la theorie quantique qui fait de remarquables predictions que la logique est incomprehensible
 
Beaucoup de physiciens sont tres genes par le principe d'incertitude... on n'a pour le moment aucune explication...
sur la renormalisation on aura peut etre les geometries fractales qui pourraient "expliquer" certaines choses

Ah oui. Il y a la question du sondage. Soit.
 
Nous (êtres humains) sommes confrontés avec ce "Big Bang" à un horizon.
 
De la même façon que certains de nos ancêtres vivant sur un littoral, mais n'ayant pas inventé la navigation lointaine, observaient l'horizon et voyaient la mer s'étendre au loin. En dehors de moyens leur permettant d'aller plus avant que cet horizon, ces ancètres faisaient des suppositions. La fameuse "Terre Plate Avec L'Eau Qui S'Ecoule Aux Extrémités" en fait partie.
 

Le bon sens n'est pas la logique.  
 
Et le bon sens ou sens commun se trompe parfois. J'en prends comme exemple une petite expérience faite avec mes jeunes enfants pendant un repas: j'ai plongé une fourchette (à l'envers) dans un verre d'eau. Leur regard étonné face à la fourchette "coupée" par l'eau était merveilleux. J'ai ensuite passé 1/4 d'heure à expliquer ce phénomène lié à la réfraction. Je ne suis certain qu'ils aient compris.
 
Il faut bien accepter des modèles d'explication du réel qui sont opératoires, même s'ils ne sont pas parfaits.

Pour l'explication de la refraction a l'aide du modele quantique je propose de lire les livres de cours de feynman
Les explications sont assez originales mais deroutantes quand meme

A l'enfant pieux mais curieux que j'étais un curé de  village avait raconté l'histoire de ce saint -saint Antoine je pense- qui, très jeune encore, s'interrogeait sur le mystère dit de la Trinité. "Un jour, me disait-il, le petit Antoine creusait un trou dans le sable d'une plage. Un ange lui apparut soudain. Entre le pouce et l'index, il tenait une coquille de noix. On y voyait un peu d'eau. Il la versa dans le trou creusé par l'enfant puis s'éloigna vers la vague. Il revint peu après, un peu d'eau encore dans la coquille. Quelques gouttes tombèrent au fond du trou, sitôt bues par le sable et le manège recommença. L'enfant sortit enfin de son extase et osa interroger :"Prétendez-vous emplir de cette façon cette fosse dans le sable ?". L'ange eut un sourire : "j'aurai plus vite fait de verser dans ce trou toute l'eau de la mer avec ma coquille de noix que toi de comprendre le mystère de la Trinité !"
 
  La fable était éloquente et eut raison de ma témérité précoce mais elle était une si déplaisante invitation à renoncer à comprendre qu'elle me revint à la mémoire quand ma foi d'enfant fut évanouie. Face au mystère du monde sans plus d'écran protecteur mon esprit choisit d'être ferme. Ni anges ni démons ne m'intimideraient plus. Si c'était là le prix de la Connaissance, je prendrais une coquille de noix et j'assécherais la mer.

Espèce de scientiste, tu pervertis des enfants

Et tu penses aux poissons?!?

 
ils auront le temps de muter d'ici là et d'apprendre à respirer à l'air !

Mufle!

Ta démarche peut avoir un sens. Mais il faut presque avoir déjà pensé la même idée pour pouvoir attribuer un sens à tes phrases. Le langage métaphysique manque de précision, car il renvoie à une expérience intuitive qui ne peut pas être reproduite exactement. La cosmologie ne s'écrit plus en langage métaphysique, mais en langage mathématique. Le langage mathématique a le même pouvoir de représentation que l'intuition, mais il dispose de la force supplémentaire de sa précision. C'est comme l'épée parfaite d'un samurai. Devant certaines équations, on pourrait ressentir la présence vertigineuse de cette épée vibrer son coup intemporel.

 
Je ne pense pas qu'il y ait un langage métaphysique. Il y a certes des termes techniques que je connais d'ailleurs mal et que je n'emploie pas. Quand je parle de structure, d'existence, d'abstraction etc., je ne pense pas que j'emploie des termes qui soient spécifiques à la métaphysique.
 
Je ne sais pas ce qu'est le langage mathématique. Le peu que je connaisse du formalisme mathématique est en tout cas très insuffisant pour que je puisse le manier avec pertinence.
 
Le connaîtrais-je mieux, je serais tout de même méfiant car le point le plus délicat de ma pensée est le passage de l'abstraction à l'existence. Or pourrais-je au moins tenter d'expliquer ce passage en utilisant un langage confiné par nature dans l'abstraction ? Le seul langage que je manie à peu près correctement, c'est ma langue, le français. C'est le seul biais pour m'entendre.
 
Dans mon message du 30/7 à 18H30 sur le forum ALLER PLUS LOIN QUE LE BIG BANG, je propose un mode de raisonnement pour penser justement le passage d'une réalité abstraite à une réalité existentielle, de la définition d'une structure à un objet constitué d'éléments en mouvements semblables à ceux qui obéissent aux lois de la mécanique statistique.
 
Ce passage qui s'étend du paragraphe 6 au paragraphe 21 traite pour l'essentiel des problèmes que pose la représentation dans un espace à deux dimensions de quatre points équidistants. Il fait appel à un formalisme mathématique d'un niveau de petite cinquième (et encore, à l'ancienne mode !). Il contient je crois ce que ma pensée a de plus technique. Je la fais progresser le plus lentement que je le peux pour être sûr d'en tenir toujours le fil. Je n'ai jamais eu la moindre espèce de commentaire sur ce passage (sinon, bien sûr, celui qui consiste à dire que c'est du blabla). J'aurais pourtant bien aimé des remarques un peu précises, des enchaînements de phrases ou des absences d'enchaînements nettement contestés, des critiques sur l'emploi de tel ou tel terme etc. etc. Ceux qui pensent que je pense mal doivent m'aider à penser bien. A quoi sert-il d'avoir la possibilité de dialoguer autrement ?

Il ne s'agit pas de langage métaphysique avec un vocabulaire bien défini tel que codifié par un corpus historique, mais de langage métaphysique en tant que mode de discours. Celui-ci cherche à reproduire une intuition, un peu comme une poésie cherche à reproduire une émotion. Le référent des mots n'est pas clairement identifiable, la métaphore est souvent utilisée. Les sens sont multiples et se forment par le jeu de l'interprétation.
 

Je ne crois pas en une supériorité du langage naturel par rapport aux langages dits formels. Les mécanismes de dénotation sont les mêmes, et dès lors qu'on a des définitions, tout raisonnement peut être en principe formalisé.
 

J'ai joué le jeu de l'interprétation sur tes énoncés métaphysiques, et j'ai obtenu ce qui suit (un autre lecteur pourra obtenir autre chose) :
 1. l'univers observable est l'émanation d'un substrat,
 2. ce substrat est une "réalité abstraite", c'est à dire, le substrat a certaines caractéristiques de la réalité observable, mais pas toutes, notamment il a une forme, mais il n'a pas d'existence physique, il a une régularité, mais il n'a pas de mouvement.
 3. l'existence dans l'univers émerge lorsque ce substrat est représenté dans un espace à n dimensions, qui ne permet pas de le représenter de manière parfaite, l'existence se manifeste alors sous forme d'"explosion combinatoire".
 
Jusqu'ici, la spéculation, en tant que spéculation, est recevable. Il y a nombre de théories qui s'inspirent de visions platoniques et néo-platoniques similaires. Mais deux problèmes surviennent si tu veux aller plus loin :
 
1/ La spéculation est incomplète. Il faudrait aller jusqu'au bout. Quelles sont les propriétés du substrat? Comment l'espace-temps se réduit au substrat? Par quel mécanisme le substrat "doit-il" et "peut-il" être "représenté"?  etc.
 
2/ La spéculation n'explique toujours rien tant qu'elle ne devient pas une théorie :
 - formant un système cohérent avec les lois établies de la physique, et  
 - de telle manière à améliorer leur pouvoir de prédiction.
C'est cela le critère de jugement premier. Lorsqu'on obtient ces deux résultats, n'importe quelle spéculation, même la plus hallucinatoire, sera adoptée. C'est là où la confrontation avec les autres théories physiques et l'utilisation de leurs instruments formels devient indispensable. Puisque tu évites cette étape, je te l'accorde d'une grande complexité, la spéculation va être foudroyée avant qu'elle ne quitte le starting-block. La cohérence formelle est en fait plus importante que la pertinence de l'intuition métaphysique - c'est elle qui garantit la vérité de la théorie.  La toute première déduction que tu fais, à savoir la correlation entre le nombre d'interactions fondamentales et le nombre de dimensions de l'espace de représentation, me paraît déjà un effet de ce court-circuit, c'est arbitraire et non justifié.
 
En conclusion, ton ambition explicative dépasse le cadre d'une spéculation strictement métaphysique, sans pour autant intégrer une dialectique avec la physique, la méthode scientifique et ses instruments formels, qui seuls pourraient fournir les moyens de maintenir cette ambition. Je t'encourage donc à étudier la physique.

 
 
Je déduis de votre réponse qu’il existe actuellement un fossé entre les explications métaphysiques de l’avant big bang et les théories physiques, qu’il est possible de supprimer ce fossé mais à condition que les spéculations métaphysiques établissent une dialectique rigoureuse avec les théories physiques.
 
Je crois donc comprendre que, pour vous, une spéculation métaphysique sur l’avant big bang et sur l’organisation totale de l’univers pourrait voir sa pertinence établie si elle apparaissait comme un complément explicatif nécessaire, suffisant et univoque d’une théorie physique fondamentale dûment fondée.  
 
Vous trouvez que ce n’est pas le cas de la mienne. Je suis d’accord avec vous.
 
Que me reste-t-il à dire ?
 
Dans le cadre de ce fil, il apparaît cinq hypothèses sur l’avant big bang :
1-rien
2-n’importe quoi (éléphant bleu etc.)
3-Dieu
4-une énergie créatrice venue d’une autre force …et ainsi de suite jusqu’à une cause première indéterminée (Jeff500)
5-Un substrat qui a deux propriétés.
A-Exprimer dans leur cohérence deux nécessité premières :
a)il faut qu’il y ait un être.
b)pour qu’il y ait un être, il faut qu’il y ait un grand nombre d’êtres en relations déterminées.
B-Etre représenté dans un espace à trois dimensions.
C’est l’actualisation de la seconde propriété qui produirait le big bang.
 
De ces cinq hypothèses, c’est la cinquième qui me paraît présenter l’explication la plus satisfaisante du big bang, de l’existence des lois de la mécanique statistique, du mouvement, du temps et du hasard. Et même de l’évolution. Mes interventions n’ont pour but que d’argumenter en faveur de cela.
J’argumente pour défendre mon système métaphysique de la même façon que j’argumenterais pour défendre un système politique en supposant que les destinataires de mon discours éprouvent la nécessité d’un choix et en étant persuadé que je ne peux pas apporter la démonstration rigoureuse et absolue que mon système est meilleur que les autres proposés.
Est-ce que je puis avoir cette position vis-à-vis non plus d’un système métaphysique (croire qu’avant le big bang il n’y avait rien est pour moi l’équivalent de croire à un certain système métaphysique) mais d’une théorie physique qui ambitionne de parler de l’univers avant le big bang, telle la théorie des cordes ? Vous dites que si mon système refuse cette confrontation il sera « foudroyé sur place ».
D’abord pour accepter cette confrontation il faudrait que je connaisse plus précisément ce système que maintenant.
Avant d’admettre que mon système sera immédiatement « foudroyé » et qu’il n’en restera rien d’intéressant (par exemple sur la façon d’aborder les problèmes, de poser les questions, etc.), je me pose a priori la question suivante :
-la théorie des cordes suppose-t-elle que le hasard existe a priori comme l’ordre ou suppose-t-elle –comme je le conçois- que l’ordre existe primordialement et que le hasard existe secondairement comme le mouvement à la suite d’un processus logique ?
 Autrement dit il y a une façon de penser la genèse conjointe du temps, du mouvement et du hasard qui me paraît propre à ma théorie. S’il s’avérait qu’une théorie physique, donc appuyée sur les lois connues de la physique, proposât une conception analogue à la mienne, il est évident que celle-ci perdrait une grande part de son intérêt. Il ne lui resterait alors d’original et d’intéressant à mes yeux que de proposer une explication de l’ordre défini à l’origine (A,a-b)
Dans le cas contraire je trouverais que la théorie des cordes ne présente pas une explication satisfaisante pour moi pour la seule raison qu’elle ne serait pas complète. Je n’aurais pas en effet la réponse à la question : « pourquoi le hasard existe-t-il ? »

 
 
Bordel de nom d'une pipe, c'est quoi pour toi "SATISFAISANT" ???
 
Ca fait quarante fois qu'on te pose la question, et tu l'ignores systématiquement !

Cette confrontation n'est pas entre la spéculation métaphysique et une théorie physique particulière, mais avec la physique en général. L'objectif est celui de s'assurer que la spéculation puisse se développer sans contradiction implicite avec le système des lois physiques établies.
 

Oui, c'était le sens de mon invitation à l'étude de la physique, qui ne pourra qu'enrichir ta réflexion.
 

Il existe plusieurs douzaines de théories cosmologiques importantes. Beaucoup d'entre elles sont basées sur la relativité générale, d'autres sur des théories plus ambitieuses mais qui n'ont pas encore passé l'étape expérimentale. Si on en reste à la seule question de ce topic, je crois que toutes les possibilités ont été proposées quant aux limites temporelles de l'univers : début et fin du temps, pas de début mais fin, début mais pas de fin, pas de début et pas de fin, univers cyclique, pseudo-début et pseudo-fin avec substrat, pseudo-début et pseudo-fin sans substrat, etc. Chaque modèle a ses raisons pour avancer ses résultats. Mais avant d'en arriver à comparer les prédictions de chaque modèle, ce qui est intéressant c'est leur manière de penser les concepts fondamentaux. Il n'est pas possible qu'après avoir étudié la relativité générale l'on continue à avoir la même idée de ce qu'est l'espace et le temps que l'on avait avant de l'avoir étudiée. Ceci s'applique aussi pour d'autres concepts que tu évoques. En particulier, l'ordre est étudié en thérmodynamique, son contraire est le désordre, pas le hasard.  Il est donc souhaitable de spéculer avec des concepts physiques sans faire abstraction de la compréhension que la physique même a de ses propres concepts.

 
Sur le Fil ALLER PLUS LOIN QUE LE BIG BANG, dans son message du 30/07/05 à 13H20.22, Friday-Monday écrit :  
 
«  L’univers est actuellement constitué de trois choses :
*12  fermions
*13 (ou 14) bosons
*un espace à 11 ou 26 dimensions. »
 
Je ne tiens pas compte de la nature de l’espace donné, trop incertaine : 11 ou 26 dimensions. Je ne retiens que les deux premières « choses » : 12 fermions, 13 bosons.  
Evidemment quand FM dit 12 FERMIONS, il veut dire 12 ensembles d’espèces de fermions. Même chose pour les bosons.
FM aurait pu dire que l’univers était un chaos mouvant ou un ensemble  ouvert d’agrégats  d’une quantité de matière indéterminée en perpétuelle transformation et évolution. Etc. etc. Il l’a peut-être pensé mais il ne l’a pas dit.
Il aurait pu dire que chaque boson d’une espèce donnée -par exemple un électron- est engagé dans une aventure individuelle et particulière, distincte de celle d’un autre électron. Il aurait pu le dire mais il ne l’a pas dit.
Si on prend n’importe quelle espèce de fermion ou de boson et qu’on cherche leurs caractéristiques distinctives (masse, charge, spin, sensibilité à telle force etc.) on aura des paramètres qui ne seront pas du tout approximatifs mais au contraire définis de façon rigoureusement précise.
 
Je veux en venir à quoi ?
 
A ceci :
Ce qui, pour Friday Monday, constitue l’univers, c’est d’abord une réalité ordonnée de façon particulière, mais ordonnée totalement. Si on pose la question à Friday-Monday de savoir ce qui, pour lui, constitue l’univers, il ne suggère absolument pas, dans sa réponse, que le désordre et le mouvement, et le mouvement désordonné en feraient partie.
Eh bien, moi, d’une certaine façon, je suis d’accord avec lui. Il y a un état réel de l’univers qui est actuel ou qui est antérieur, qui peut d’ailleurs être actuel et antérieur, et qui se caractérise comme étant un état total d’ordre défini.
 
Cet état d’ordre défini, je l’appelle le commencement. Dire que le commencement de l’univers a réalité en ce moment ne me gêne pas puisque ce n’est pas une réalité physique mais une réalité logique, une réalité qui exclut le temps, qui exclut le mouvement, qui exclut le désordre.  
 
Je considère cet état comme réel et à partir de là je me pose des questions.
Ces questions peuvent porter sur l’amont : pourquoi cet état réel s’est-il constitué ? …
Elles peuvent porter sur l’aval : pourquoi, à partir de cet état réel, le temps, le mouvement et le désordre (ne parlons pas du hasard si vous le désirez) sont apparus ? Pourquoi, si l’état réel de l’univers au commencement est vrai, y-a-t-il aussi un autre état qui est celui de l’univers actuel en mouvement et en évolution d’une façon qui combine à l’ordre des éléments de désordre et qui est vrai aussi ?
 
Et (pour répondre à une question qu’on m’aurait , paraît-il, beaucoup posée) qu’est-ce que je vais considérer comme « satisfaisant » ?
Eh bien ce qui me permettra de répondre de la façon la plus simple, la plus directe, la plus logique, la plus économique aux questions que je me pose, et pour l’aval, et pour l’amont.
C’est à dire mon système en l’état.
 
 

Cela concerne la théorie des cordes, qui pour le moment est une spéculation. De plus, elle n'est pas la seule spéculation. L'"état de l'art" des connaissances de la physique des particules et des interactions fondamentales est le modèle standard, qui comporte 12 fermions (et leurs anti-particules) et 12 bosons. La gravité est traitée par la relativité générale : 4 dimensions d'espace-temps.
 

(L'électron est un fermion, pas un boson).
 

La relativité générale est précisement une description de l'univers "hors du temps" - une dynamique de pure forme. Mais elle ne traite pas un hypothétique domaine "extérieur" car celui-ci n'est pas nécessaire pour que la théorie soit cohérente. Or la relativité générale est probablèment incomplète. D'autres théories postulent donc des concepts supplémentaires pour essayer de traiter ses "zones d'ombre" (notamment les singularités). Ces concepts supplémentaires pourront alors être considérés un "extérieur" par rapport au modèle relativiste si ces théories seront adoptées suite à la confirmation expérimentale.
 

Tu te demandes donc pourquoi le changement existe? Bien. Focalise-toi sur cette seule question alors, afin d'approfondir son sens. J'ai l'impression que dans ta réflexion tu essaies de répondre à trop de questions d'un coup. Nombre de concepts apparemment simples sont dévenus en physique des sujets d'extreme complexité.
 
 
 
 
 

L'univers ne pourrait-il être que de l'information pure?
Qu'est-ce que la "matière"?
 

 
Certains le pensent , fait une recherche sur les automates cellulaires ou sur stephen. Wolfram .
Sinon il y a : " avant le big bang " des freres B    

L'information dans le domaine physique est définie comme le nombre d'états indépendants d'un système. Donc tu vois immédiatement qu'il ne suffit pas d'avoir de l'information pour avoir l'univers. Ce qui est sûr par contre, c'est qu'il s'agit d'un concept fondamental.  Par exemple, il est supposé que la mesure de l'aire d'une surface est équivalente à la mesure de la capacité du flux d'information que cette surface peut assurer de son passé à son futur.

Stephen hawking

Non, Gerardus 't Hooft (Nobel '99).

 
 
Ah, on y est, quelque chose de concret pour pouvoir discuter :
 
Simple ? pourtant, il me semble que 'rien' est plus simple que votre théorie, en prenant comme définition de 'simple' la seule objective qui soit à ma disposition, à savoir que la simplicité est d'autant plus grande que la quantité d'information nécessaire à la description est petite.
 
Directe ? une définition de 'directe', et une explication du pourquoi votre théorie est plus directe ?
 
Logique ? soit, mais pas plus ni moins logique que l'ornythorinque sus-cité.
 
Economique ? voir "Simple ?".
 
Maintenant, peut-être que l'explication à tout ça réside dans les fameuses "questions que vous vous posez", il serait sans doute bon que vous nous les énonciez pour que l'on puisse dicuter de leur pertinence pour décider des réponses satisfaisante à apporter à l'avant big-bang.