Reprise du message précédent :

 
Trouver le pont entre une réalité métaphysique abstraite et une réalité disons existentielle et observable c’est effectivement le problème. Dire que je conçois de façon sûre et claire comment se fait le passage serait évidemment faux.
Ce que j’avance :
1- En déduisant de ses observations l’existence de paramètres constants, la physique nous renvoie à l’existence d’une réalité immuable et parfaitement définie, telle que le serait une « structure purement mathématique ».
2- L’assertion selon laquelle le réel observable serait la représentation de cette structure dans un espace particulier n’est pas contredite à l’heure actuelle par la physique.
3- Cette assertion impliquerait l’existence d’éléments minimum de représentation de nature distincte répartis en quelques ensembles. Le cardinal de chacun de ces ensembles serait semblable.
4- Le réel observable semble constitué en dernière analyse d’éléments premiers (bosons et fermions ou cordes) de nature distincte répartis  en quelques ensembles…
5- Lorsque l’observation n’a plus pour but de repérer les espèces d’éléments premiers mais la réalité existante dans un volume d’espace-temps, elle bute sur un volume limite dont les dimensions spatiales sont de 10-33 mètre et la dimension temporelle de 5,4 10-44 seconde (mesure du chronon). La réalité qui s’inscrit dans ce volume limite présente d’un chronon à l’autre une discontinuité irréductible. Si l’on suppose que la réalité existant dans ce volume est un élément de représentation et qu’il est nécessaire pour que la représentation soit constante que l’élément de représentation change à un rythme régulier et de façon purement aléatoire, alors on peut considérer que ce volume et son contenu établissent le pont dont vous parlez.
6- On peut considérer que l’univers observable est fait de vide et de matière. On peut considérer que le vide et la matière existent semblablement au minimum dans les unités minimum d’espace temps dont on vient de parler. Je dis que la réalité qui existe dans ce volume est un élément minimum de représentation. Je dis que si cet élément n’est pas déterminé a priori, il s’agit d’un volume de vide, que, s’il l’est, il s’agit d’un volume de matière.
7- Le déterminé ou l’indéterminé ne nous renvoient plus dans ce cas à des conditions d’observation mais à une machinerie objective, propre à ce que j’appelle la représentation.
8- Pour moi le nœud du problème métaphysique de l’existence est justement dans cette machinerie-là. La représentation ferait le pont entre l’abstrait et l’existentiel.  
9- Ce qui me permet de penser le caractère effectivement productif de cette opération, c’est le fait qu’elle est défectueuse par nature, qu’il y a discordance entre la détermination de cette structure et la détermination du nombre de dimensions de l’espace de représentation. L’existentiel est pour moi la solution de rattrapage de cette discordance. L’univers existerait dans ou par un défaut du non-être…
 

rien compris.. t'es prof de philo ?  

 
Cela reste assez vague, je perçois juste la notion que dans une sorte de domaine protophysique des entités déterminées ou indéterminées, seraient susceptibles d'être (imparfaitement) représentées dans le domaine physique (ce qui signifierait l'"existence" ) et que cela conduirait respectivement à une distribution probabiliste des "cartes" physiques ou à leur disparition. Est-ce ton intuition? Si oui, alors c'est trop vague pour pouvoir établir un pont avec la physique et même pour pouvoir en débattre, il faut être beaucoup plus formels, rien ne t'empêche de l'être car tu parles bien d'un domaine "mathématique" donc tu dois pouvoir l'exprimer plus formellement. Si ce n'est pas ça, alors je n'ai rien compris.

Pas du tout et je suis bien désolé et déçu de ne pas me faire comprendre. Je vais le tenter à nouveau en essayant d’être plus simple sans être trop grossier.
 
J’étais un élève plutôt du genre dans la lune qui réfléchissait souvent à côté des questions. Mais ce que j’ai pensé de plus intéressant –du moins à ce qu’il me semble- ça n’a pas été en cours de philosophie mais en cours de …géo, une matière pour laquelle je n’avais pourtant pas beaucoup d’intérêt. Le prof nous avait parlé des diverses projections qu’on utilisait pour les cartes. Je suis incapable (sinon peut-être la projection de Magellan) de donner le nom et les caractéristiques des projections  diverses. Je me souviens seulement qu’il y en avait beaucoup, plus d’une dizaine. Le prof nous expliquait que chacune, quoique très différente des autres, pouvait prétendre à la justesse et que chacune pourtant avait des défauts rédhibitoires. Tantôt c’était le dessin des côtes qui n’était pas respecté, tantôt la proportion des surfaces des pays. Il y avait des projections qui étaient bonnes pour les régions situées à l’équateur mais mauvaises pour les polaires et réciproquement.
 
Je ne sais plus pourquoi je me suis mis à rêver que la représentation la plus adéquate de la surface terrestre sur un plan serait un dessin dont les lignes se mettraient à bouger dans certains intervalles, seraient parcourues de déformations contrôlées et successives, ce qui ferait que, sur l’instant, on n’ aurait pas une carte qui présenterait de plus grandes déformations qu’une autre mais que, dans l’épaisseur du temps, on aurait la meilleure carte possible puisque toutes les déformations avérées ne seraient que provisoires et corrigées par des déformations contraires.
 
Je gambergeais déjà un peu à l’époque sur l’univers et je me suis mis à penser que le mécanisme qui expliquait l’existence d’une matière mouvante, d’une mécanique « statistique » était peut-être de même nature que celui qui engendrerait mes cartes mobiles. Il y avait peut-être au-delà du temps je ne sais quel abstrait cristal que notre espace à trois dimensions se devait de représenter alors qu’il aurait fallu un espace au nombre de dimensions bien supérieur, peut-être même infini.
 
Mon idée première –évidemment très simple- était que cette représentation se faisait à partir de points en mouvements. Mais quand j’ai su que, dans la théorie de Planck, on parlait de changements brusques d’état d’un instant à l’autre dans des espaces extrêmement réduits, je me suis orienté vers cette façon de voir.
 
Au fond, pour en revenir aux projections des cartes, il y aurait une multitude de projections possibles du « cristal des limbes » dans l’espace à trois dimensions. Les projections se succéderaient à une vitesse extrême, changeant à chaque chronon. Cela entraînerait localement une discontinuité d’états mais suffisamment modulée à grande échelle pour qu’on ait l’impression de la continuité qu’on observe….
 
Suis-je à peu près clair ici jusque là ?

Si les lignes se mettaient à bouger cela impliquerait que l'espace topologique de projection ne serait plus un plan, mais un sous-ensemble d'un espace tridimensionnel (où la troisième dimension serait le temps).  On peut alors reconstruire parfaitement la sphère, par exemple en un nombre infini de coupes circulaires qui représenteront à chaque instant t une zone d'isomorphisme.
 

Qu'entends-tu par "matière mouvante", le fait que le mouvement existe, ou les distributions probabilistes de la mécanique quantique?

 
Il y a un implicite dans votre commentaire. Vous admettez que le temps pourrait être l'avatar de la "dimension perdue" lorsqu'une structure existant dans un espace à trois dimensions est contrainte d'être représentée dans un espace à deux dimensions. Mais cette dimension -vous le comprenez bien- n'est pas comme une autre puisqu'elle génère conjointement le mouvement et le hasard qui n'existaient pas jusqu'alors.
 
L'exemple de la terre n'est évidemment pas bon et vous avez pu constater que je ne l'avais pas encore utilisé. En effet la surface de la terre présente déjà une infinité de zones d'isomorphisme distinctes. Le désordre, la complexité inérantes au réel ne naissent pas en passant du globe terrestre aux cartes planes. Mon tétraèdre qui devient un losange à sommets mobiles était plus éclairant.
 
Si, dans le cas de la terre représentée sur un plan mobile, le temps serait l'avatar d'une seule dimension perdue, le temps de notre univers pourrait être l'avatar d'un nombre de dimensions perdues très élevé.
 
Une question intéressante à poser est de savoir si, comme "on pourrait reconstruire parfaitement la sphère", on pourrait parfaitement reconstruire la figure qui existait a priori dans un espace à n dimensions. Il me semble que c'est ce que fait la physique en découvrant les paramètres constants qui sont propres à cette figure.
 
Un aspect paradoxal de ma façon de voir les choses c'est que le mouvement et le hasard qui sont des formes de liberté de la matière naîtraient non de la dilatation mais de la contraction de l'espace au sens où un espace à nombre de dimensions moindre peut être considéré comme plus étroit qu'un espace à nombre de dimensions supérieur.
 
Une de mes façons de voir les choses (celle qui me pose le moins de problème pour concevoir l'énergie) c'est que la structure originelle aurait une sorte d'élasticité et que comprimée dans l'espace étroit où elle est "transplantée" elle réagirait non par l'écrasement mais par le mouvement dynamique statistiquement régulé.
 

 
Par matière mouvante j'entends bien le fait que le mouvement existe. Mais il ne me gêne pas de penser à la fois le mouvement et la distribution probabiliste de la matière quantique car, pour moi, temps, mouvement et hasard sont trois réalité qui surgissent conjointement d'une même cause qu'on peut nommer en simplifiant la réduction de dimensions de l'espace.  
Lorsque je dis que ma pensée est simple -au moins sur ce chapitre- je crois être assez juste. Une seule cause -et tout à fait élémentaire- produirait tous les effets qui font exister le monde.
 
Pour le reste -et pour en revenir à votre précédent message- Xantox, il ne faut pas trop m'en demander. Je me considère comme un métaphysicien et pas du tout un physicien ou un théoricien de la physique. La pensée cosmogonique que je présente dans ce fil n'est -vous le savez bien- qu'un moment de ma pensée totale. L'intérêt de celle-ci ne réside que dans sa cohérence, si on veut bien la lui trouver. La structure pure dont je parlais je la connais bien moins que vous qui êtes sans doute loin de la connaître exactement encore. Comment parler de façon mathématique et rigoureuse de la représentation d'un objet inconnu ?

la théorie des cordes n'a rien à voir avec l'astronomie, c'est un jouet de mathématiciens, on peut en sortir ce qu'on veut, c'est comme les chiffres ou les statistiques, selon la présentation on leur fait dire n'importe quoi
 
pourquoi faudrait-il résoudre la théorie du big-bang? ce n'est qu'une représentation imparfaite de la réalité, on sait que c'est pas la bonne, mais comme y a pas mieux on la garde
alors effectivement il faudrait chercher dans d'autres voies et d'autres concepts, c'est pas ça qui manque, ce qui manque c'est l'ouverture d'esprit. les cordes/supercordes bloquent tout parce que justement on peut faire tout ce qu'on veut avec sans être limité par la réalité ou la neccessité prédictive d'une théorie
depuis le temps qu'on travaille sur les cordes, s'il devait en sortir qlq chose je suppose que ce serait déjà sorti
mais quand on est chercheur, on cherche des financements, et les cordes c'est sérieux, donc on cherche la dedans. quand on est un ponte de la recherche, on donne des financement, donc à des gens sérieux, pas à des farfelus avec des théories alternatives qu'ils sont seuls a présenter

 
longtemps l'astrophysique à souffert d'une sorte de schizophrénie conceptuelle: les 2 grandes théories qui cadrent les phénomenes physiques, la relativité générale et la mécanique quantique ne se raccordent pas naturellement...les calculs conduisent à des aberrations..la relativité traite de la gravitation et de la géometrie de l'espace-temps qui concerne les grandes masses et structures et donc le très lourd et la mécanique quantique l'infiniment petit...l'1 est un modèle cartésien prévisible et calculable avec précision l'autre un modèle basé sur une mathématique de la statique ou rien ne peut être prévu ou calculé avec précision mais statistiquement supposé....2 concepts que tout oppose...donc on pourrait croire que la rencontre est fort impossible...et pourtant elle se fait..ou ça? dans le trou noir et sa singularité spatio-temporelle, capable de concentrer en un point sans dimension plusieurs milliards de masses solaires..l'infiniement petit devient alors immensément lourd. Pour coller à la réalité, la relativité et la mécanique quantique doivent nécessairement se rencontrer et cette union est née le concept des cordes qui ne peut accomplir la fusion qu'au prix d'une multiplication du nombre de dimensions de l'espace, un concept très loin de notre réalité quotidienne et qui est bien évidemment difficilement acceptable par le commun des cerveaux....Or ce concept apporte une explication de la masse manquante et une banalisation du big bang....l'histoire montre qu'à différente époque les théories les plus difficilement acceptable étaient considéré comme farfelues par leur contemporain et condamnées parfois par le bûcher ou la justice de l'église (gordiano bruno ou galilée) mais le temps a souvent joué favorablemement pour leur créateur plusieurs siecle plus tard....Cette théorie des cordes est probablement difficile à accepter pour certains comme il y a plusieurs siecles avec des théories révolutionnaires mais  le doute est permis car le concept des cordes reste effectivement à être confirmé par l'observation et les difficultés à surmonter semblent inouies...

bin non
tu peux essayer de mélanger des pommes et des poires dans un trou noir pour obtenir de la purée, t'auras pas une théorie pour autant, cordes ou pas
pourquoi? parce que les trous noirs sont des créations mathématiques inexistantes dans la nature
on _suppose_ qu'ils existent parce qu'ils _pourraient exister_, en l'état de nos connaissances (et c'est là la faille)
or il se trouve que la solution de schwarzschild, père du trou noir (même s'il n'a pas trouvé le nom), correspond a une équation ayant pour paramètre de la singularité temps = masse = zéro. mathématiquement c'est très bien, en pratique ça vaut... 0
d'ailleurs einstein a publié un article qui exclut son existance : http://igd.univ-lyon1.fr/~mizony/trounoir.html on peut supposer qu'il connaissait assez bien ses équations de la RG, etcomme on n'y a rien ajouté de boulversiviant depuis... plouf
tu peux bien avoir un piano qui joue toutes les notes possibles, si tu tapotes sans but t'auras jamais une symphonie
 
accessoirement, un point sans dimension (en distance) est purement mathématique, alors que même réduit en bouillie l'énergie n'a pas un volume nul, à moins d'aimer jouer avec les infinis, ce qui ne se fait pas
un point a au moins une dimension, le temps, un point sans dimension du tout n'existe pas, point

 
trop marrant ton mélange poire-pomme: moi j'appelle cela de la compote rien d'autre.. . quant à une symphonie ce n'est pas une démonstration mais un art: tu mélanges un peu toutes ces notions pour créer l'illusion de paradoxes qu'affectionnent particulierement les phycisiens de renom mais ils le font avec une certaines maitrises et un art non dissimulé.ce n'est pas ton cas. Quand à einstein qui a travaillé à unifier l'electromanétisme à la relativité G il n'a rien trouvé en 30 ans ce n'est pas pour cela qu'il n'y a plus rien à chercher...et je rappelle qu'il est décédé depuis 50 ans déjà et depuis il s'est passé beaucoup de chose en physique dont l'éblouissante démonstration concernant l'unification de l'électromagnétisme et de la force nucléaire faible (théorie de l'électofaible) prédite par la théorie du génie Abdus Salam (nobel 1979) et cette unification était le grand rêve des physiciens.Un pas décisif vers la théorie du tout pour l'unification de toutes les forces:
 

 
et pourtant cette théorie de l'interaction électrofaible de Abdus Salam développée pendant les années 1960 était difficilement accepté par la communauté scientifique lorsqu'ils tentaient de l'utiliser pour effectuer des calculs plus précis des propriétés des nouvelles particules W et Z , les chercheurs obtenaient des résultats absurde. De nombreux chercheurs exprimaient leur pessimisme sur les perspectives offertes par cette théorie tout comme toi pour la théorie des cordes.
 
Reste à détecter le boson de Higgs qui n'a encore jamais été détecté afin de valider définitivement la théorie électrofaible. On espère sa découverte grâce au supercollisionneur de hadrons LHC du Cern, opérationnel en 2007.

et zou, un trou noir discrètemment glissé sous le tapis

 
Tout possible en cet abstrait domaine ? Mon avis est justement que non.  
 
Evidemment pour présenter un début d’argumentation acceptable, il me faudrait parler le langage des maths correctement, ce que je ne sais pas faire. Je m’y risque quand même en comptant sur les corrections d’un indulgent et obligeant matheux.
 
Soit un ensemble H de n éléments e.
 
Soit H’ une application de H sur lui-même définie par la relation R telle que ei R ej = ej R ei = d
 
Soit Ea un espace dont le nombre de dimensions est  a
 
Soit une opération OH’ qui consiste à représenter H’ dans Ea telle que
 ei R ei = ej R ej = en R en  = 0  seront représentés par des points, espaces de dimension 0 et  les ei R ej = ej R ei seront représentés par des segments de droite ou espaces à une dimension de mesure d
 
Je soutiens que l’opération OH’ n’est pas possible si a est inférieur à n-1 en m’appuyant sur les constatations suivantes :
 
1-Si n= 3 et a = 2, OH’ prend la forme d’un triangle équilatéral. Or, si a = 1, Ea est une ligne droite et on ne peut représenter un triangle équilatéral sur une ligne droite.
 
2-Si n= 4 et a = 3, OH’ prend la forme d’un tétraèdre régulier. Or, si a= 2, Ea est un plan et un tétraèdre régulier n’est pas représentable sur un plan. Il faudrait six équidistances de sommet à sommet et le maximum qu’on puisse obtenir est cinq avec un losange formé de deux triangles équilatéraux tête-bêche.  
 
3-Un polyèdre à cinq sommets parfaitement équidistants (dix équidistances en tout) n’est pas représentable dans un espace à trois dimensions. Le mieux qu’on puisse obtenir est un pentaèdre formé de deux tétraèdres réguliers tête-bêche (neuf équidistances en tout)
 
Le cardinal de H’ est n (n-1). On peut donc extrapoler et établir la règle suivante :  Card H’= a x n. Donc on a le nombre de dimensions minimum de l’espace de représentation : a = Card H'
                                                                                                    n
 
Autrement dit, si l’on veut représenter un ensemble d’éléments en relations identiques, le nombre de dimensions de l’espace de représentation ne peut être inférieur au nombre de relations divisé par le nombre d’éléments.

Ta formulation me paraît un peu obscure, je propose de dire qu'un n-simplexe (équivalent n-dimensionnel du triangle équilateral) est composé de (n+1) sommets et (n(n+1)/2) arêtes, donc s'il a (a) arêtes et (s) sommets il occupe un espace à (2a/s) dimensions (ce qui peut être exprimé de manière plus abstraite par une équivalence topologique avec un graphe complet d'ordre n+1). Mais comment utilises-tu cela ensuite?

d'après moi l'univers a tjs existé, c'est juste qu'il y aurais eu plusieurs big bang, en fait d'après la théorie des cordes on a des univers paralleles qui sont assimilable a des plans infinis, qui de temps en temps s'entrechoquent et paf un bigbang de plus  
 
une autre théorie di que l'entropie (=le desordre) de l'univers ne peut qu'augmenter car il est assimilable a un systeme fermé isolé et donc une fois que l'entopie atteind son maximum c'est le big crunch, or cet état est instable et donc pour se remmettre en état stable il faut pour ceci un nouveau big bang    
 
Enfin c'est ce que j'ai compris de mon cours  

j'ai compris comme toi lors de l'emission en 4 volets sur arte il y a 6 mois...avec image de synthese pour aider la comprehension...passionnant cette théorie...le coup des univers paralleles que l'on ne voit pas mais qui s'entrechoquent...

 
C'est pénible ces gens qui veulent absolument faire de la vulgarisation de théories scientifiques avancées, pour un public qui ne comprend déjà pas la mécanique newtonienne ou les lois de conservation.
 
Et pourtant, je suis un fervent partisan de la vulgarisation à tout prix ; mais vulgariser la physique quantique ou la théorie des cordes, c'est abherrant : notre cerveau n'étant pas conçu pour appréhender ces concepts, seul le formalisme le plus poussé permet d'approcher quelque chose qui ressemble à la vérité.

 
   
 
T'es assez hallucinant avec tes références...
 
Le fait que la singularité à l'horizon ne soit qu'apparente (elle résulte d'un choix du système de coordonnées) a été prouvé depuis longtemps (Lemaître par exemple). Quand a l'opposition d'Einstein, eh bien c'est une opposition au départ de principe devant l'interprétation physique des chose, comme l'a fait Eddington. De même qu'il y a eu opposition a l'idée d'un univers dynamique ou de la réalité de la constante cosmologique.  
 
Mais c'est fini tout ça. la révolution est passée et le concept d'expansion et de trou noir ont passé brillamment l'épreuve théorique et aujourd'hui observationnelle : nombreux candidat trou noir stellaire, trou noir galactique dans les noyau actif des galaxies...
 
En fait t'as 50 ans de retard et dans ce domaine, outch... ça fait mal.
 
A+

D'ailleurs on n'en a pas fait des minis trous noir avec un acc. de particules ?

 
Force est de dire que j'ai trouvé l'exercice nullachier.  
 
Mais force est de reconnaitre aussi que quand je dis "supercorde" à ma maman, elle me dis "Ah, je sais ce que c'est maintenant !". Bon... C'est déjà pas si mal, culturellement parlant.
 
 

 
c'est absolument idiot...la science n'est pas une secte et est ouverte à tous ceux qui se donnent les moyens de comprendre..j'ai une certaine culture scientifique ce qui m'a permis de comprendre les concepts de la théorie...c'est assez triste de voir des personnes comme toi qui jugent sans avoir probablement vu l'emission (cela s'appelle coller des étiquettes)..cela m'attriste profondément de lire de telle inepties..Finalement quand on lit ta signature il n'y a rien a ajouter, tout est dit...    
 

le plus marrant c'est que les intervenants de l'emission sur ARTE étaient tous des scientifiques...l'émission fut saluée par la critique...dommage

 
Bien sur que la science est ouverte à 'tous ceux qui s'en donnent les moyens', c'est justement ce que je reproche à ces émissions :
 
Autant, on peut parfaitement expliquer un trés grand nombre de phénomènes physiques avec des jolis desseins et quelques expériences bien pensées ; autant, en ce qui concerne les concepts fondamentaux utilisée en cosmologie ou en physique des particules, "se donner les moyens" ça veut dire accepter le formalisme mathématique qui, seul, permet à notre cerveau d'appréhender ces concepts qui sont absolument étrangers à notre vision du monde.
 
Et je dis cela alors même que moi-même j'ai relativement abandonné l'idée de maitriser un jour ces outils, ce qui me rend peut-être d'autant plus amer quand je vois des gens qui croient savoir de quoi ils parlent.

ben il ont regardé l'emission du concept des cordes sur ARTE contrairement à toi...  
 
Contrairement a ce que tu affirmes l'emission est parti de zéro depuis newton jusqu'à la théorie des cordes en passant par la RG et la mécanique quantique...le tout massivement appuyé par des simulations en 3D et non de jolis dessins, pour comprendre les phénomenes et les enjeux...l'émission a été réalisé par la BBC et a été diffusé en 4 volet de 50 minutes soit 3h30, la théorie des cordes n'étant abordé que dans le dernier volet...quand on connait la qualité des réalisations de la BBC...

 
Ben oui, c'est bien ce que je dis, illustrer la théorie des cordes par une simulation 3D en faisant croire aux spectateurs qu'ils savent ce qui y est représenté, c'est pousser la vulgarisation un poil trop loin.
 
La vulgarisation a pour principe d'approcher les gens de la vérité en leur disant des mensonges faciles à comprendre. Il n'existe aucune analogie, aucun mensonge sain qui permette à un cerveau normallement cablé de comprendre les théories physiques dont il est question ici.

 
On parle de l'émission animée par Brian Greene ?

je ne connais pas son nom...peut-etre..

qu'est ce que tu racontes là  ? il faut apprendre à synthétiser tes idées parceque j'ai du mal à te suivre...laisses tu t'enfonces..  
 
Définition(http://fr.wikipedia.org/wiki/Vulgarisation ):
La vulgarisation consiste à expliquer des concepts scientifiques à l'aide de mots simples afin qu'ils puissent être compris du grand public, ainsi que de professionnels et chercheurs d'autres disciplines.
La vulgarisation apporte au travail du scientifique une dimension supplémentaire en assurant que le résultat puisse être partagé par le plus grand nombre.

 
Bon ben or'voir alors...

fais pas la gueule.. tt le monde peut se tromper: l'indulgence et la tolérance sont les premiers signes de la vertue...
en fait l'emission a reçu plusieurs prix:
Emmy Award du meilleur montage 2003
Peabody Award du meilleur programme 2004
Grand Prix du Festival Image et Sciences 2004
 
http://www.u-blog.net/universalis/note/1

 
 
Mais je m'en fous que l'émission était super bien faite, ce qui me dérange c'est que des gens croient qu'ils comprennent leur univers depuis qu'ils ont vu cette émission, alors que de toute évidence c'est faux !
 
Les notions présentées ne sont pas intuitives, et n'ont aucune analogie avec quoi que ce soit d'intuitif ; dés lors, tout ce qu'on peut raconter d'appréhendable par le quidam moyen ne permet en aucun cas au dit quidam de se rapprocher d'une quelconque forme de vérité.

Je vous fait part du point de vue de Terry Pratchett sur la creation de l'univers :
(pas taper si c'est deja passé, j'ai pas encore lu le sujet )
 

Série documentaire de Joseph McMaster
Présentée par Brian Greene (États-Unis, 2004, 3x43mn)
Production : WGBH Nova
ARTE France
 
Oué, c'est bien ça.
 
Et ben bof, quoi. En fait d'image de synthèse, tu as qq "vues d'artistes" complètement insignifiantes de cordes fuschia gigotant n'importe comment sur fond psychédélique. Quelque trucage simpliste dans le "bar des quanta" pour expliquer la non-localisation... ah ah
 
Oh ! si y'a un moment où Brian Greene parle à son chien eh ben, sur le tableau... oui ! il ya l'équation de la RG !
 
Ruv - 1/2 R guv = 8.pi.G/c4 Tuv
 
 
Bon, bien sur on ne va pas aller jusqu'à expliquer ce que ça signifie.  
 
Mais c'est joliment décoratif, quand même.    
 
a+

Oui il fait bien marrer..

Pas encore..

perso, je pense comprendre ce que veut dire hephaestos
 
je suis également pour la vulgarisation scientifique cela va sans dire (j'aéi meme participé personnellement à différents projets de vulgarisation tels que la main à la pate ou la fete de la sciences dans le cadre de l'année mondiale de la physique...etc)
 
il est également vrai que de nombreuses idées, concepts et théories scientifiques peuvent très bien faire l'objet de vulgarisation : cela nécessite simplement des scientifiques suffisement doués pour pouvoir expliqué des notions compliquées à l'aide d'exemples simples par exemple.
 
Néammoins, je rejoins un peu hephaestos lorsqu'il trouve impossible de vulgariser la théorie des cordes ou meme la physique quantique.
 
on peut regarder un documentaire qui illustrera certains phénomènes quantiques (chat de schroedinger par exemple) de facon très correcte mais il n'en reste pas, qu'on voit alors simplement qq aspects de physique quantique. Je dirais meme souvent que ces exemples sont souvent choisis pour "interpeller" le spectateur, pour lui montrer à quel point "des choses folles peuvent arriver à l'échelle des particules" . Finalement, ca tend preske à rendre la physique quantique encore plus obscure et mystérieuse tout en permettant à certaines personnes de raconter des anécdotes et d'en discuter. Pour moi, ca n'est pas de la bonne vulgarisation.
 
Et il est vrai que quand on fait de la physique quantique, on passe déjà un certain nombre d'heures à n'apprendre que le formalisme mathématique et les notations (utilisation d'espace vectoriels, de vecteurs, de matrice, d'opérateurs vectoriels...etc). Ce n'est qu'après un bon bout de temps qu'on arrive éventuellement à relier des résultats purement mathématiques avec des comportements physiques.
 
bref, je suis pour la vulgarisation sans aucun problème, mais faut pas voir de la vulgarisation là ou il n'y en a pas (simple utilisation de qq exemples plus ou moins "impressionnants" ) parce qu'elle est tout bonnement impossible
 
 
 
 

 
Eh bien je fais ensuite l’hypothèse qu’il existe une solution pour que le n simplexe qui possède n arêtes et s sommets occupe un espace inférieur à 2a/s dimensions et je dis que cette solution n’est pas mathématique mais physique.  
 
Après on peut  dire soit que c’est l’espace lui-même qui devient un espace physique probabiliste avec une dimension de temps, soit qu’on reste dans un espace mathématique mais avec les arêtes et les sommets ayant une position variable et seulement probable par unité de temps, soit qu’on reste également dans un espace mathématique mais avec des éléments de représentation ayant une existence continue et un mouvement aléatoire statistiquement régulé, donc d’une régularité croissante en fonction de l’étendue croissante de temps envisagé.
 
L’important à considérer est :
1-qu’on n’a plus une réalité purement mathématique.
2-que la raison pour laquelle on n’a plus cette réalité purement mathématique vient de ce que la réalité à représenter, qui induit  donc l’existence de la réalité nouvelle, n’a pas de représentation mathématiquement possible dans l’espace réel de la représentation.  
3-que le temps et l’indéterminisme sont des réalités qui apparaissent dans cet espace réel et qui n’apparaissent que pour la raison qu’elles permettent de résoudre le problème de la représentation.  
 
Maintenant vous me direz que la raison pour laquelle l’espace réel aurait un nombre de dimensions moindre que l’espace théorique n’est pas déterminée a priori, que, si cette raison n’est pas déterminée, cela revient à ce que l’indéterminisme existe au départ, ce qui nous fait régresser.
 
Je me permets alors de copier le paragraphe 25 de ma « pensée du commencement » où je répondais par avance à l’objection.
25/Cependant avant de s’intéresser spécifiquement à ce cristal des limbes, il faut achever de penser le commencement de notre univers aussi bien qu’on peut. On a supposé qu’il existerait un espace à Nd dimensions, Nd étant un nombre très grand, où notre univers pourrait être représenté sous la forme d’une structure fixe. Pourquoi alors l’espace dans lequel nous sommes a-t-il 3 et non Nd dimensions ? Une première réponse coule de source. Si l’univers était une structure fixe dans un espace à Nd dimensions, ni le mouvement, ni l’évolution, ni les hommes n’auraient eu d’existence. Mais on ne peut se contenter de cette lapalissade. Il s’y glisse d’ailleurs l’inacceptable présupposé que le cristal des limbes est une conscience, que celle-ci aurait voulu que sa représentation se fasse dans un espace où elle engendrerait la matière et l’évolution. On pourrait aussi dire que le seul espace qui puisse exister est un espace à trois dimensions. Mais je ne vois pas pourquoi.  
Une réponse, qui n’est rien d’autre qu’intuitive, me paraît satisfaisante. Le petit jeu auquel on s’est livré avec la pâte à modeler et la feuille à dessin nous a fait vérifier une loi empirique. : si on figure par des points n éléments dans un espace et qu’on veuille représenter l’égalité de leurs relations, l’espace de représentation doit avoir au moins n-1 dimensions. Il se trouve que le nombre de relations possibles entre n éléments est justement le produit de n par n-1. On considère qu’il y a deux relations possibles entre deux éléments A et B, la relation de A à B et la relation de B à A. Il y en a six entre trois éléments, douze entre quatre éléments etc. Si on divise le nombre de relations possibles de n éléments par le nombre n lui-même, on a le nombre de dimensions de l’espace de représentation. C’est à dire qu’il peut y avoir une opération liée à la définition même de la structure à représenter qui donne le nombre de dimensions de l’espace où il doit être représenté. Cette opération suppose au départ un nombre donné d’éléments distincts. Quatre forces fondamentales : l’électromagnétique, la nucléaire faible, la nucléaire forte , la gravitationelle existent dans notre univers, ni une de plus , ni une de moins. La réalité de définition du cristal des limbes doit « contenir » le chiffre 4, et ne pas « contenir » par ailleurs de nombres entiers finis. A partir de là je suppose que l’opération interne dont j’ai parlé fonctionne pour déterminer le chiffre 3, nombre de dimensions de l’espace de représentation.
 
--Message édité par clementdousset le 03-09-2005 à 20:03:01--
 
 
 
 
 
 
                         
                                     
 
 

d'accord les emissions grand public ne sont pas satisfaisantes pour un scientifique mais pour les gens plus simples comme moi qui suis en prepa on aime bien avoir une modélisation visuelle sans pour autant se casser le cul avec des formules mathématiques de 10 pages.
D'ailleurs mon prof qui a quand meme un doctorat en physique et il a trouvé que c'était une très bonne modélisation du concept qui dans notre cours est quand même plus simple
désolée de répondre comme ça mais ça m'ennerve les gens qui jugent les autre, c'est simplement pour faire aimer la physique aux gens, et peut etre qu'un petit jeune aura aimé l'emission qui lui donnera envie de faire de la physique, moi c'est grâce a des emissions comme celles ci qui m'ont donné envies de faire des études longues!!!!!!!

 
si tu avais bien lu mon post, je disais surtout que ces émissions n'étaient pas à proprement parler de la vulgarisation...
 
c'est plutot de la diffusion d'exemples plus ou moins visuels, impressionnants, et représentatifs d'une théorie.  
 
sinon, je suis assez d'accord avec toi, mais faut pas oublier aussi, qu'avec de "fausses vulgarisations" comme ca, on peut créer des "fausses vocations" et envoyer des gens en études longues de physiques en leur faisant croire qu'ils appréhenderont physique quantique et relativité générale avec de jolis schémas explicatifs et surprenants visuellement, ce qui est complètement faux... ils feront comme tout le monde, à savoir étudier des espaces vectoriels, des matrices et des transfo. vectorielles... bon courage à tous ceux là qui ne savent pas ce qui les attend

il y a des trous noirs observés et confirmés? le(s)quel(s)?  
l'expansion et le big-bang n'est plus une théorie mais une réalité et une loi physique solide et définitive? source?

 
 
Bah, c'est vrai que ce genre d'émission peut avoir un impact positif. Mais, relativement au but premier de la vulgarisation, qui est de permettre à chacun d'avoir une compréhension intuitive des phénomènes physiques, elles sont vouées à l'échec : les théories dont il est questions ne sont pas appréhensibles par l'intuition, en faisant croire cela ces émissions mentent à leur public (comme pour toute forme de vulgarisation !), mais au final le public en question est encore plus éloigné de la vérité qu'il ne l'était avant (contrairement à la vulgarisation bien faite).  
 
Je suis cependant d'accord que si cela pousse certain à s'intéresser vraiment à la science, ce n'est pas entièrement négatif.