Reprise du message précédent :

 
exactement. Le seul problème étant les limites du cerveau humain pour comprendre cela étant donné que nous naissons dans un environnement temporel ultra-limité.
 
Les notions d'avant ou d'après n'ont aucun sens quand il n'y a pas de temps. Et le temps se crée en même temps que l'espace. Donc la question: "avant le big bang" n'a aucun sens.

La gravitation de part son existence implique un potentiel. Quand tu bouges dans ce champ, ce potentiel se convertit en énergie cinétique etc… C’est en ce sens qu’il fallait comprendre ma phrase. A partir d’un champ, qui a une certaine valeur (donc une certaine énergie), quand ce champ change de valeur, l’énergie passe d’une forme (la valeur du champ à un moment) à une autre forme (la valeur du champ change pour arriver à un niveau d’énergie plus basse, et l’énergie est alors libérée et peut se matérialiser en particules, ce qui veut dire que cela peut changer la valeur d’autres champs).

Ca c’est un peu ce que j’ai dit.

Oui mais non, ça c’était le paradigme d’avant les années 2000, quand on n’avait seulement la RG pour parler de la singularité initiale. Maintenant avec les nouvelles théories quantiques de la gravitation (encore spéculative), on montre que la singularité est contournée, et qu’avant, oui on peut parler d’un avant, il y avait un espace en contraction.

ca reste de la conjecture

 
On parle pas de paradigme, mais de constatation.
 
Ce dont tu parles toi, ce sont juste de pures hypothèses étayées par rien du tout.
 
Et non, la notion d'avant et d'après n'ont toujours aucun sens s'agissant du big bang.  
 
La constatation, c'est que l'univers s'étend continuellement depuis le big bang. On a aucun moyen de prédire ce qui a causé le big bang, et encore moins si une "entité" ou n'importe quoi d'autre existe. On ne parle pas du passé, car le passé n'existe pas s'agissant du big bang. Le temps se créé en même temps que l'espace.

T'es au courant que c'est le boulot de Bongo de travailler sur ce genre de théories ?   mais non l'expert HFR est plus fort

moi je le suis (au courant que c'est le taf de bongo), cependant, et Bongo le dit lui meme dans ses propos, la possibilité d'un avant (contraction type big crunch) est fortement conditionné aux théories de la gravitation quantique .... qui il le dit lui meme, est quelque chose de fortement spéculatif pour le moment, donc ce que dit Hermes n'est pas faux pour le moment.

 
C'est des affirmations beaucoup plus fortes que "sous certaines conditions, et selon certaines théories blabalbal" là vu la facon dont c'est écrit c'est "moi je sais, c'est comme ca et ca changera pas"

 
Selon Einstein...    ça va suffire déjà concernant le temps qui se crée en même temps que l'espace. Maintenant si tu te crois assez fort pour démontrer le contraire ou au minimum donner une quelconque hypothèse contradictoire, ne te gène pas.
 
Et les dernières théories quantiques ne contredisent pas Einstein à ce que je sache, ce sont des choses complémentaires... Sinon, donne ta source.

de plus pour compléter un peu mon propos, même en admettant le "big Crunch", c'est pas ça :
 
instant T - 20 milliards d'années (au hasard) --> instant T - 10 Milliard --> instant T - 1 milliard --> instant T - 1 an --> instant T - 1 seconde --> instant bigcrunch.
 
C'est le même problème que le Big Bang à l'envers. L'instant T - 1 seconde n'a pas vraiment de sens. Il n'y a pas une échelle temporelle linéaire, parce que le temps et l'Espace sont complètement lié. Si l'Espace se contracte (en admettant que ce soit possible), le temps se "contractera" lui aussi et les instants T - quelque chose n'ont plus la même signification et ne sont pas représentables "par le cerveau humain" qui lui raisonne toujours de manière "linéaire".
Les notions de passé/présent/futures sont des notions "humaines" basées sur un temps "Linéaire".

 
La RG (Einstein donc) tombe en miettes lorsqu'on approche une singularité (y compris le big-bang) : elle prédit des valeurs infinies pour des observables, ce qui n'est pas physique. C'est pour ça qu'on (et en particulier Bongo) essaie de mettre au point des théories de gravitation quantique (mais c'est pas encore fait, work in progress   ). C'est pas une histoire de contredire Einstein, mais de raffiner la théorie aux endroits ou elle est prise en défaut, tout comme la RG est un raffinement de la théorie newtonienne : une théorie de gravitation quantique doit, à la limite classique redonner la RG.
 
Ce que je dis c'est que venir affirmer de facon péremptoire "c'est comme ca et pas autrement" c'est  
1)une attitude non scientifique
2) un peu similaire à lord Kelvin qui déclarait en 1900 : "la physique est complète" alors qu'on était à la veille de deux révolutions majeurs (MQ et RG).
 
Je dis pas autre chose

ah non, par rapport a Newton, la RG n'est pas un simple "raffinement" mais une complète révolution dans l'approche.....
 
rien que pour l'approche "gravitation et les geodesiques de l'espace temps" plutot que la gravitation vue comme une simple force....

 
Oui, j'aurais du dire "évolution"   L'idée étant que la limite de la RG redonne Newton, qui reste une théorie valide a certaines échelles : suffisante pour envoyer des hommes sur la lune par exemple, mais pas assez pour le GPS  

 
Tu confonds "ce qui n'est pas physique" avec "Ce qui échappe à ta compréhension". Et lorsqu'il s'agit d'univers avec par essence des référents non terrestres, ce sont JUSTEMENT les modèles mathématiques qui permettent de comprendre certaines choses et certainement pas ton "bon sens" que je respecte par ailleurs.
Tu illustres parfaitement l'impossibilité qu'il y a pour le cerveau humain d'admettre des notions de masse infinie, de temps inexistant ou encore d'absence de linéarité dans le temps. C'est extrêmement dérangeant, je te l'accorde, n'empêche que la RG n'a jamais pu être concrètement prise en défaut. Même les soit-disant particules capables d'aller plus vite que  - c - , on ne les trouve pas. Ce sont pour le moment des erreurs expérimentales qu'on a pu par la suite démontrer.

 
disons que newton est valide tant que les vitesses sont basses et pas relativistes.
 
la relativité restreinte est elle bonne à toutes les vitesses.

  Merci je suis au courant, et je te rassure là on parle en phrases mais je ne raisonne pas par mon "bon sens" mais je les ai étudiés ces modèles mathématiques et si tu avais une formation en physique théorique, tu saurais que l’apparition d'infinis dans une théorie a certaines échelles est un signe que la théorie n'est pas complète (et n'importe quel physicien te dire la même chose). C'est d'ailleurs comme ca qu'on a développé la renormalisation, qui nous a menés a une compréhension plus fine du modèle standard.
 
Ce n'est pas une question de "prendre en défaut" la RG mais de la compléter, ce n'est pas la fin de l'histoire . Quant à l'erreur expérimentale du Gran Sasso, je vois pas vraiment le rapport avec la choucroute.
 
Mais si tu crois que t'as mieux compris les problématiques de la physique moderne que les milliers de chercheurs qui travaillant sur la gravitation quantique, je t'en prie, fait leur en part.  
 
Je te link le 1er paragraphe sur wiki :  
 

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_singularity

Oui, je te parle effectivement de théories de gravitation quantique à boucles, dont on ne sait pas très bien dériver la trajectoire d’un photon dans un espace-temps quantifié (mousse de spin etc…).
 
Mais je parle bien de paradigme vis-à-vis de la théorie de la gravitation et des modèles cosmologiques qui en sont pour conséquences. Je pense que paradigme est un bon terme, qui s’applique parfaitement au modèle Lambda CDM, qui est basée sur la relativité générale, que je sais très bien confirmée par l’expérience, que ce soit pulsars binaires, que le décalage gravitationnel, l’effet Shapiro, Lense-Thirring, les ondes gravitationnelles et j'en passe.
Cependant, comme te disent les membres du forum, on sait très bien que la relativité générale n’est pas une théorie complète. Tout d’abord, il y a le problème de la courbe de rotation des galaxies (on pense que c’est la matière noire qui devrait résoudre le problème, mais je ne dis rien tant qu’on n’en a pas détecté, et tant qu’on ne sait pas démontrer que ça fait 4 ou 5 fois la matière baryonique).
Mais le plus gros problème c’est évidemment que la RG ne prend pas en compte l’autre révolution du XXème siècle, qui est la théorie quantique. Je pense que tu es au courant que Hawking a démontré que la théorie du Big Bang, si on remonte le temps aboutit inévitablement à une singularité ?
De même, au centre des trous noirs, on a une singularité physique (contrairement à ce que pensaient Einstein et les physiciens du début du XXème siècle), au niveau du rayon de Schwarzschild, on a bien une singularité de coordonnées, mais pas une singularité physique. (En utilisant les coordonnées de Kruskal-Szekeres.
 
Par contre là où la relativité pêche c’est au centre du trou noir, où il y a inévitablement une singularité (travaux de Penrose en utilisant la topologie).
 
Intuitivement, on sent bien que le principe d’incertitude de Heisenberg doit jouer à petite échelle et faire en sorte d’éviter la singularité.
De plus, depuis les années 70, tu es sûrement au courant que Hawking a tenté un mariage RG/MQ aboutissant sur le rayonnement des trous noirs.
 
Bref, tout ça pour te dire qu’adopter une attitude complètement dogmatique sur la relativité générale, que l’on sait incomplète est contre-productif, surtout si on sait que là où la RG est faible, c’est bien à t=0. Je suppose que tu as lu Klein, c’est son fonds de commerce, mais bon depuis… il y a pas mal de travaux qui se sont faits sur les extensions de la RG.
 
Oui, ces théories sont spéculatives, comme te l’ont rappelé les membres du forum, j’aurais peut-être dû souligner ce terme.
 
Est-ce qu’il faut parler de théories spéculatives ? Ben… si tu utilises la RG qui n’est pas valable dans ces conditions, et que tu extrapoles malgré tout la RG… et bien c’est faire de la spéculation non ?

Je pense que ça tu ne peux pas le dire… tu dois rajouter « selon la RG, on ne peut pas parler d’avant le Big Bang etc… parce que la RG s’arrête avant et ne prend pas en compte les phénomènes quantiques »Ca n’a aucun sens dans le cadre de la RG sachant que la RG dans ces conditions ne sait rien en dire.

Si j'ai bien suivi : est-ce que ça veut dire qu'avec la LQG l'hypothètique mur de planck au début du big bang (10^⁻43 et des bananes si ma mémoire est bonne) tombe ?

Toutes les théories de gravitation quantique permettent d'explorer le mur de Planck.

Pour fêter l'arrivée du topic space elevatar je vous ai fait une liste des topics HFR sur l'Espace. Il en manque peut-être, quotez ou notifiez moi d'un oubli.  
 
• Espace • Ascenseur Spatial •
 
DRAPALISEZ
 

 
Science

• [Discussion] Espace & Exploration Spatiale
• [Discussion]    Ascenseur Spatial      
• [Discussion] Astronomie & Cosmologie
• [Discussion] Théorie du Big Bang
• [Discussion] Le Soleil
• [Discussion] Matière noire (sombre), Energie sombre (noire)

 
Explorations

• [Discussion] Planète Mars
• [Discussion] Mission Cassini-Huygens

Techniques Spatiales

• [Discussion] Fusées & Lancements
• [Discussion] Arche interstellaire  
• [Discussion] Mission Lunaire HFR

Astronomie

• [Photo Num.] Astrophotographie  
• [Discussion] Astronomie & Cosmologie : Matériel

Jeux

• [Jeux Video] Elite Dangerous
• [Jeux Video] Kerbal Space Program
• [Jeux Video] Orbiter
• [Jeux Video] Rogue System
• [Jeux Video] Space Engine

Topics Morts

• [Discussion] L'Espace est infini
• [Photo Num.] Comment prendre des photos de la Lune ?
• [Discussion] Planet hunter : découvrez des exoplanètes
• [Discussion] Eclises Solaires
• [Discussion] Intrication Quantique
• [Discussion] La vie Extra-Terrestre, y croyez vous ?

A mettre en FP
 
XaT