Reprise du message précédent :

 
un débutant qui demandait des conseils sur l'achat d'un 18-55 je crois

Merde. Je m'attendais à ce qu'un raisonnement mathématique fait par quelqu'un qui les maîtrise me ferait comprendre mon erreur et j'en étais bien content parce que je cherche la réponse exacte et non pas à avoir raison, mais là il y a toujours un truc qui me chiffonne.
 
Tu considères le couple objectif-capteur pour définir le dénominateur de la fraction représentée par la largeur du trait, soit la taille de l'image. 1/90ème de la photo. C'est juste si on considère les images sans les mettre à l'échelle, mais c'est tout. Parce que la normale au plan, elle oscille de la même façon et c'est justement le plan qu'on considère. C'est bien ce que je dis, le flou est proportionnel, en aucun cas amplifié par le capteur : si on remet les photos à la même échelle, c'est à dire si on amène la photo APS-C à une taille selon laquelle on peut la superposer à celle du plein format, le flou de bouger est le même. La différence qu'on voit est la même que celle qu'on voit sur les aberrations chromatiques, et elle disparait si les photos sont visionnées dans des conditions comparables.

Oui donc en gros résumé, on tourne sans fin là
un flou de bougé s'obtient à des vitesses intéfieures à 1/focale réelle, et basta (sinon, indique moi comment faire une photo sans flou de bougé avec un compact à 20mm @ 1/20s )

Ben c'est simple, si tu veux la comparer objectivement avec une image issue d'un plein format, tu remets les deux à la même échelle. Soit tu prends ton logiciel de visionnage d'images et tu fais un zoom de la valeur du crop du compact sur l'image plein format, et tu obtiens un truc dégueulasse, soit tu réduis la taille de l'image issue du compact jusqu'à annuler le crop, et tu obtiens une vignette. Pour un compact avec un facteur de crop énorme c'est donc sans intérêt. Pour une comparaison plein format/APS-C c'est déjà plus envisageable.

Encore une fois, c'est juste pour essayer de comprendre et d'être rigoureux (et si je me plante, je veux comprendre, tant pis si je suis chiant. Double clic a failli me faire comprendre, mais finalement je trouve qu'on dit beaucoup la même chose sans vraiment réussir à nous rejoindre).

Je vais tenter un autre raisonnement pour illustrer ma vision des choses.
Admettons que j'aie un 5D (admettons ). J'ai un 300 F/2.8 (admettons toujours, tant qu'on est dans le rêve ). Je fais une photo d'un objet fixe situé à 10 mètres avec un temps d'exposition T.
Admettons que j'aie un pote (admettons) avec un 20D. Il a un 300 F/2.8. Il fait la même photo du même objet fixe situé à 10 mètres avec le même temps d'exposition T.
Je suis jaloux, il a un meilleur grossissement que moi, heureusement que mon image est plus nette que la sienne ! Alors je crope mon image d'un facteur de 1.6, comme ça je le pwn sur tous les points… Ouais, ben non, je me rends compte que j'ai finalement le même flou de bouger que lui. Fallait pas croper, c'est plus moche, c'est sûr.

spa le meme débat
on parlait de flou de bougé , pas de résolution

Ouais, mais dans ce cas là on peut comparer une merguez et une Fiat Panda, y a pas de raison, tant qu'à comparer des choses dans des conditions non comparables.

euh, je veux bien croire que je ne suis pas une flèche en géométrie, mais ce genre de géométrie là de base, je pense que je la maîtrise et mon raisonnement le montre très clairement : si tu croppes, tu amplifies le flou, je suis désolé  
 
le problème c'est qu'entre le 24x36 et l'APS-C, il n'y a pas un facteur assez grand pour vraiment se rendre compte de la chose, mais imagine : on colle un capteur FF avec la densité d'un capteur de compact derrière un objectif de 28 mm, et on fait une photo à main levée à 1/30s. la photo te paraîtra nette si tu la regardes en entier, mais si jamais tu croppes à mort pour simuler le cadrage d'un compact (faut pas oublier, un capteur 1/2.5" c'est un facteur de crop x6, donc en croppant on a un équivalent 168 mm), même en supposant que l'optique et le capteur sont de qualité parfaite, alors tu vas très probablement voir du flou de bougé.

Expérimentalement, y a pas quelqu'un qui disposerait d'un plein format et d'un APS-C pour comparer ? Suffirait de poser l'appareil sur un trépied, d'utiliser la même exposition, la même focale réelle, et de photographier un objet qui tourne à la même vitesse (mettons une pendule sur laquelle la trotteuse ne se déplace pas par à-coups).

y a pas à faire d'expérience, ça a été montré et remontré que cropper et zoomer ça revient strictement au même en terme de perspective. à mon avis, ce qui te pose problème, c'est que tu restes bloqué sur ton schéma FF vs APS-C, où le facteur de crop est pas suffisament important. la modification de la vitesse de sécurité induite par le facteur 1.6, ça correspond à 2/3 de diaph, et on sait très bien qu'à main levée on a vite fait de gagner ou de perdre 1 diaph

Il n'est ni question de zoom ni de perspective là. oO

Une expérience dans des conditions égales : même focale réelle, même temps d'exposition, trépied pour éviter les biais, même vitesse de déplacement du sujet photographié (ce qui, fondamentalement, revient au même qu'un flou de bouger, on ne parle pas de l'effet de l'IS là ).
Deux modalités avec un seul facteur changeant : la taille du capteur.

Ensuite, on regarde juste la traînée laissée par l'aiguille sur chacune des deux photos, et on compare.

[Édition] : Non, ce qui me pose problème, c'est que je ne vois aucune raison de ne pas se baser sur l'image qui percute le plan du capteur pour mesurer le flou de bouger. Forcément, si on le mesure sur une image cropée en le considérant comme une valeur absolue, sans induire une notion de mise à l'échelle, ben on n'a pas la même chose. Mais dans ce cas on n'a qu'à comparer le flou de bouger entre une image A et une image B identique mais visionnée en zoom numérique 400%. Ah ben ouais, le flou de bouger est 4 fois plus gros. Mais l'image aussi. Si on réinitialise les conditions et qu'on compare les deux images quand elles sont comparables, il n'est plus 4 fois plus gros.

 




 
 
 
CQFD

moi c'est ça qui me pose problème dans ton raisonnement. tu peux pas essayer d'expliquer un peu plus ce que tu entends par là ?

 
personnellement, j'aurais calculé la dérivée 3eme pour être sur que le cercle de confusion ne soit pas identique.
Je dis ca, mais je dis rien...

bof, on peut se contenter du Jacobien de la dérivée seconde

Eh les matheux, feriez mieux de nous programmer des Firmware plutôt que de flooder.  

c'est un boulot d'informaticien ça, pas de matheux

 
Un 35-80 USM pour 50 € FDPin, ça vous paraît cher ?

bon j'essaie de mettre des mots sur le flou de bougé :
 
un deplacement angulaire de ton objectif ( -> donc du sujet, c'est pareil )pendant la prise de la photo fait que l'image apparait a deux endroit differents sur la même photo.
 
 
 Ca arrive quoi qu'il arrive, le tout est de decider ce qu'est deux endroits differents sur la même phto -> et justement la resolution c'est le fait de percevoir deux endroits differents -> donc en gros lorsque le déplacement de l'image depasse une certaine resolution c'est flou.    
 
 
La taille du capteur na donc pas grand chose a voir avec ca, c'est la resolution du capteur ( ou de l'optique si c'est elle qui est le facteur limitant ).  
 
 
 
Conclusion un APS-C a 6mpix est moins sensible au flou de bougé qu'un APS-C à 12mpix sur un crop 100%.
 
 
 
Maintenant sur la longueur de focle, on décide que l'on prends un FF de 12 mpix et APS-C de 12mpix.
une image d'un 400mm sur le premier est moins grosse que sur le deuxième donc on percoit moins le deplacement donc il est moins sensible au flou de bougé.  
 
 
 
du coup la vitesse de sécurité depend de la focale et de la densité de ton capteur.
-> un capteur plus dense on augmente la vitesse.
-> une focale plus longue on augmente la vitesse.
 
entre un 5D -> densité 15000 pix par mm²
un 40D ->  30000 pix/mm²
 
donc deux fois plus dense -> a grossisement equivalent le 5D est 1.4x moins sensible au flou de bougé.
 
maintenant si on regarde un 1024*768 on s'en fout du capteur et c'est la taille de l'objet sur l'image qui rentre en ligne de compte -> passage dun pixel à l'autre depend de la taille de l'objet de reference d'ou le facteur de crop pour calculer la vitesse de sécurité. (a focale equivalent l'objent fait la meme taille sur notre 1024*768)

voilà, tout dépend si on parle de flou de bougé perçu sur un crop 100% ou sur la photo regardée en entier. si on parle de la photo regardée en entier, c'est bien la focale équivalente qui compte, et si on parle d'un crop 100%, à focale identique, ce qui compte c'est la densité du capteur.

Bon j'essaye.

Je n'ai qu'un APS-C, donc pour la comparaison avec un plein format, je considère que mon APS-C est un 24×36 et je fais un crop de ×1.6 dessus pour obtenir un faux APS-C.

• Contexte : pour que éviter tout biais dans le flou de bouger, je n'ai pris qu'une photo. Il sera donc toujours le même. Pour avoir un joli flou bien apparent, j'ai fait la mise au point sur un objet en mouvement (un fil électrique qui se balance dans le plan de la photo). Sans IS, c'est exactement comme un flou de bouger.

Voici la photo. On considère donc que c'est du plein format.

• Si j'avais fait la même photo dans des conditions rigoureusement identiques mais avec un capteur qui crope à hauteur de ×1.6, j'obtiendrais ce qui est dans le cadre rouge, sauf que j'aurais peut-être eu la même résolution (encore que ça dépend des appareils qu'on considère, tous n'ont pas le même nombre de pixels).

On voit sur le fil électrique un petit trait rouge qui mesure arbitrairement la longueur du flou de bouger (il est tracé dans la largeur de la traînée). Nous sommes tous d'accord pour dire que la photo est bien une FF et qu'on mesure donc ainsi le flou de bouger sur une photo FF ? (Le cadre n'est qu'indicatif, on voit bien que je n'ai pas encore cropé. -_-)

• Bien, maintenant je fais le crop, et je reste en 800×533 (c'est le postulat selon lequel les deux appareils ont la même résolution).

Ben merde, le petit trait rouge est plus long ! Le flou de bouger est donc plus visible. Mais sachant que tout sur l'image est plus gros (même le fil), le flou est-il vraiment amplifié par le crop ?

• Non. On remet les deux images à la même échelle. Le crop est donc à 500×333 (c'est à dire (800/1.6)×(533/1.6)).

Voilà, le petit trait à la même taille que sur l'image FF. Exactement.

Bon, ben absolument rien de surprenant là-dedans vu qu'on est tous d'accord pour dire que j'ai simplement fait du zoom Photoshop puis du redimensionnement, forcément, on se retrouve au même point à un moment ou à un autre. Bien, et bien mon raisonnement c'est que c'est exactement le même processus qui a lieu quand on compare réellement un capteur plein format et un capteur APS-C. L'image qui vient heurter le capteur est exactement la même si on considère des objectifs EF, tout le monde est d'ailleurs d'accord pour dire que le facteur de ×1.6 est un facteur de crop. En quoi est-il donc différent du crop que j'ai réalisé sous Photoshop ?

(Si ça devient vraiment hors-sujet, prévenez moi, modérateurs vénérés. )

ben pour moi, c'est pas compliqué. avec le même objo, dans ta situation, ce qui sort d'un FF c'est ça :
 

 
et ce qui sort d'un APS-C c'est ça :
 

 
alors à moins que tu regardes tes photos à des tailles différentes en fonction de la taille de ton capteur, pour moi le flou est amplifié par le facteur de crop et y a rien de plus à en dire

Voilà Jdaou, c'est bien pour ça que je parle de résolution et de mise à l'échelle depuis le début.

Quoiqu'il en soit, si on est rigoureux dans les termes qu'on emploie, le flou de bouger n'est pas amplifié sur un capteur plus petit et ne peut donc pas dépendre de la focale effective. En réalité, dans ma comparaison, l'idéal serait d'avoir une résolution 1.6 fois plus importante sur le capteur APS-C pour obtenir sensiblement la même qualité d'image qu'en plein format (en dehors des autres limites optiques de l'objectif sur lequel on tire un peu beaucoup à force de croper ). Mais comparativement à la taille de l'objet photographié, le flou de bouger est le même. En revanche, si on travaillait pour un même capteur à deux focales différentes, mettons 300 mm et 480 mm, on aurait un flou de bouger bien plus important à 480 mm en gardant le même temps d'exposition, même avec remise à l'échelle d'une des deux images. Il n'y a plus du tout le rapport de proportionnalité.

Les deux cas de figure sont donc bien à distinguer, non seulement c'est plus juste, mais c'est surtout important puisque la durée d'exposition de sécurité n'est alors pas la même à 300 mm réels sur APS-C et 480 mm réels sur plein format.

Ben non Double clic, on ne s'entend pas sur les termes et donc pas sur le processus impliqué.

si les deux capteurs ont le même nombre de pixels, la vitesse de sécurité est strictement identique.

Vive l'argentique

non, parce qu'en argentique la vitesse de sécurité n'est pas la même sur un reflex et sur un télémétrique

Je peux faire de la pub pour mon 50mm???  
Allllllllllléééééééééééééééééééé!!!!!
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t10279489

 
Vive l'Hexar AF
 

 
Je te l'échange contre un gros bisous

Considérons un seul boîtier et donc un seul capteur.  
1. Si un zoom 300-480 existait, que tu faisais une photo à 300 mm et exactement la même (avec la même exposition) à 480 mm, tu aurais une différence dans le flou de bouger. Le second serait plus grand que le premier, avec une différence d.
 
2. Si tu faisais la photo à 300 mm mais que tu préférais la croper de ×1.6 pour la grossir et obtenir la même chose que dans la seconde, crois-tu que tu aurais le même flou de bouger, avec le même d ?
 
Dans un cas on a un effet focale, dans le second un effet capteur. Pour moi, les valeurs de d sont différentes, et c'est en ce sens que je trouve maladroit d'appliquer les mêmes règles aux deux cas.

c est donc bien la focale équivalente qu'il faut prendre en compte pour le flou de bougé. L'exemple avec les compacts (coeff 6) est encore + parlant qu'un APS-C.
De meme, de la focale, c'est en fait l'angle de vu qui compte, plus la focale est longue (tele), plus l'angle se réduit, donc plus le risque est gd d'avoir un flou de bougé (à reproduction à la meme résolution).
 
Les boitiers reflex + lourd et avec une meilleure prise en main permettent de limiter le flou de bougé / rapport aux portables/ultra portables, c'est pourquoi l' IS est plus important en gd angle sur un ultra compact qu'un reflex (pour une prise de vue à même vitesse d'ouverture).

tu essayes de comparer 2 images qui n'ont pas la même résolution, alors soit tu essayes de comparer le flou directement et ça n'a pas beaucoup de sens (mais dans ce cas l'image de résolution la plus faible, donc l'image croppée, aura moins de flou), soit tu redimensionnes les deux images et là le flou est absolument identique. après, moi ce dont je parle, c'est une situation réelle, un appareil FF avec un objo de 480 mm et un appareil APS-C avec un objo de 300 mm, les deux avec le même nombre de pixels. et là, la vitesse de sécurité est strictement identique pour ces deux appareils là

c'est pas bientôt fini ?

On n'va pas y arriver. Je n'arrive pas à me faire comprendre (vous ne pouvez pas dire que je n'essaie pas en tous cas). Bon, j'vais déjà aller manger parce que c'est pas débattre de flou de bouger qui nourrit son homme.

P.S.
Puis c'est chiant, les deux personnes avec lesquelles je partage ce point de vue ne sont pas là pour m'aider à illustrer les choses, j'suis le seul à m'obstiner.
Je précise que je m'obstine non pas pour avoir raison, mais parce que soit vous ne m'avez pas encore fait comprendre mon erreur, soit je n'arrive pas à mettre le doigt sur la vôtre. Je sais que ce hors-sujet est chiant, mais je n'aimerais pas qu'on croit que je le fais exprès, ou que je suis aussi chiant par nature. Je ne suis pas borné et campé sur mes opinions, j'insiste juste tant que je n'ai pas de réponses aux questions que je me pose ou de raisonnement qui démonte le mien s'il est erroné.

juste une question : ton d, tu le comptes de manière absolue ou de manière relative ? c'est à dire que tu considères que c'est un nombre de pixels ou que c'est une fraction de la largeur de la photo ?

Relative, vu que je n'ai pas la même résolution sur les deux photos.

bah alors en reprenant tes conditions (un seul appareil, un zoom 300-480), si le d c'est la taille relative du bougé et si le mouvement du photographe est le même, le d est exactement le même sur la photo prise à 300 mm et croppée (en supposant bien entendu que tu ne conserves que la partie croppée) et sur la photo prise directement à 480 mm en taille absolue, d est plus petit sur la photo croppée, puisqu'elle a une résolution plus faible, mais en taille relative c'est exactement la même chose.

17-40 reçu

Ca se fête !
A bientôt alors pour tes commentaires, dans l'absolu et par rapport à feu ton Tamron 17-50 2.8.

 
t'es pas généreux... moi qui ait proposé mon corps à gysmo pour son bessar...

 
c'est pas un bessa, c'set juste un 50mm. Un bisous c'est déjà très bien payé

Donc il a bien les deux.

Edit : grillaid de 4 pages...