Reprise du message précédent :
j'suis de gauche et j'ai voté chirac en 2002 ...j'peux bien voter bayrou en 2007 face a sarko !!!  
 

 
Parce que ton avis n'est pas du tout biaisé, toi qui serine la même chanson depuis le début.
 
Prodigy

Non mais rien que citer Hanin, le mec qui va voter communiste puis Sarkozy

edit: et concernant le Nouvel Obs, il est amusant de constater que la quasi-totalité des attaques contre Royal sont basées sur son statut de femme/mère/moralisatrice

 
 
Pi Sarko ne fait pas du tout peur lui, il vient du pays des bizounours...

C'est sexiste.
 
Mais la préférer pour ces raisons, c'est tout aussi sexiste...

Non. Parce que les Socialistes ne sont pas du tout dans la meme position que la LCR ou LO : ils ont une assise electorale qui peut leur permettre d'emporter les elections, ils ont des responsabilites locales, bref il ne se cantonnent pas au bien confortable role d'eternel opposant.
 
Ce n'est pas pour rien que c'est apres 2 ans de pouvoir que le PS a serieusement inflechi sa ligne politique. C'est parce que les utopies theoriques, c'est bien mignon, mais etre responsable c'est tenir compte des realites.
 

Toi qui voit. Apres tout, LePen se dit le seul a droite et pense que l'UMP est un parti de gauchistes...
 

Le probleme est : a partir du moment ou la vision de l'extreme-gauche est une UTOPIE IRREALISABLE (et, de fait, c'est le cas dans le monde actuel) voire irrealiste (vu qu'encore une fois elle n'a JAMAIS ete confrontee aux realites), l'electeur d'exrteme-gauche a, comme toujours, le choix entre  
1- beugler apres tout le monde en restant sur son cul, genre "tous pareils, ca changera rien, LePen=Sarkozy=Bayrou=Royal=Buffet, etc.,  
et  
2- faire des choix parmi ce qui est possible.
 
Economiquement, pour toi, les candidats "hors extreme-gauche" se valent, c'est entendu. Et ensuite ? Le monde ne se resume pas a l'economie, bordel. Est-ce que pour toi c'est du kif au point de vue societal, au point de vue social, au point de vue fiscal, etc. ? C'est CA que tu dois te demander.  
 
Est-ce que se complaire dans son coin en attendant le Grand Soir ameliore en quoi que ce soit la vie des Francais, si oui en quoi,  ou si au contraire ca la deteriore, et si oui en quoi.  
 
L'impression que donne l'extreme-gauche, c'est : laissons la droite gouverner, pendant un temps les Francais morfleront plus que si la gauche passait, mais au final notre vision sera confortee. Un calcul un brin cynique, si tu veux mon avis, et largement benet s'ils s'imaginent parvenir a rassembler ainsi une majorite de citoyens.
 

C'est pas que je l'accepte pas, je souligne juste que ne rien faire tant qu'on n'est pas majoritaire est bien pratique, ca permet de ne surtout pas confronter ses idees aux realites. Un choix. A partir duquel, il me semble indigne de reprocher aux autres les compromis qu'eux ont accepte de faire. Parce qu'encore une fois si on attend les revolutionnaires, on est pas pret d'obtenir quoi que ce soit.
 

Les reformistes n'ont ete au pouvoir que par intermittence, et au cours d'un siecle les mentalites ont un petit peu evolue. Juger des comportements avec quasiment un demi-siecle de recul, c'est drolement pratique et confortable, sans nul doute...  
 
Mais hesite pas a le dire, pour toi la gauche et la droite ont conduit exactement les memes politiques sur tous les points, rien ne justifie de choisir l'une plutot que l'autre.
 

C'est accepter de gouverner de facon RESPONSABLE, tout simplement.
 

En soi privatiser ou mettre en place flexibilite et annualisation, et meme baisser les charges sociales, ce n'est pas un soucis. Toute la question porte sur les regles qu'on y met. Mieux vaut sans nul doute mettre en place tout cela avec de bonnes regles plutot que s'accrocher a une vision rigidissime telle la moule a son rocher... pour voir ensuite la prochaine alternance mettre tout en place avec de mauvaises regles.
 
Le probleme des revolutionnaires, c'est qu'ils refusent toute evolution non-conforme au dogme, en refusant d'imaginer les consequences sociales de leurs idees, et en particulier en refusant d'imaginer une alternance posterieure. Les revolutionnaires supposent la fin de la democratie, en cela qu'ils refuseront ensuite toute evolution "contre-revolutionnaire", donc l'alternance.
 

L'extreme-gauche serait plus credible si elle pouvait demontrer la validite de son projet, meme a moindre echelle, et sa compatibilite avec la democratie.  
 
 
 
 

Ben repond pas, qu'est-ce que tu veux que je te dise.  
 
 
 
 

Plus precisement, LePen ET Jospin ont fait un peu moins de 17%. La difference entre les deux est inferieure a 0.7% ...
 
 
 
 

Je ne suis pas d'accord. A mon avis, y'a DES influences contradictoires des sondages.
De bons sondages peuvent donner le sentiment d'une dynamique, ils ont un effet rassurant pour l'electeur qui hesite.
De mauvais sondages ont un effet mobilisateur pour ceux qui ont une preference.
En quoi je ne suis pas certain qu'il soit vraiment possible de manipuler l'opinion avec des sondages, puisque la ponderation de l'effet + et de l'effet - n'est pas garantie.
 

Ben typiquement les bons sondages de Jospin ont demobilise son electorat, ceux qui pensaient voter pour lui en finale se sont eparpilles sur des petits candidats tellement les sondages leur laissaient aucun doute.
 
 
 

... OU PAS.
D'une part parce que les difficultes de l'ecole ne sont absolument pas une specificite Francaise, d'autre part parce que les soit-disant echecs cachent souvent une mauvaise evaluation. Le recul de l'orthographe agite ces temps-ci, outre qu'il pourrait s'expliqueer par la multiplication des attentes de l'ecole (qui doit a peu pres tout enseigner, de nos jours), est mal calcule, vu qu'il evacue de fait les precedents exclus du systeme scolaire.
 
Pour juger des eventuels reculs du systeme scolaire, il faut prendre les choses par TRANCHE d'AGE et non par classe. Et la, les stats sont sans ambiguite : le taux d'analphabetes augmente avec l'age des tranches, c'est-a-dire que l'ecole d'antan, si vantee ces temps-ci, echouait bien plus dans sa mission d'alphabetisation que l'ecole actuelle. Ca se voyait moins parce que, tout simplement, les mauvais etaient exclus du systeme scolaire.  
 
L'echec de l'ecole, en France comme ailleurs, c'est l'echec de la societe. Si les jeunes se revoltent, y compris contre l'ecole, c'est tout simplement parce qu'ils ne se voient aucun avenir, avec ou sans formation, et en particulier sans. C'est CA la difference avec la societe d'antan. Y'a 50 ans, sans savoir lire on pouvait vivre a peu pres normalement, on pouvait bosser, etre salarie, etc. Aujourd'hui, c'est plus possible, faudra bientot une maitrise pour faire peintre en batiment...
 
 
 
 

Plus que les marges d'erreurs, perso j'aimerais connaitre les redressements effectues sur les donnees brutes.
 
 
 
 

Bayrou sera pas au second tour. Par contre, des sonsages qui l'y mettent, ca peut convaincre certains electeurs  du centre-gauche de le choisir plutot que Marie-Segolene... Ce qui nous donnerait un second tour Sarko-LePen.

 
Ah la la, certaines idées me font peur du genre :  
- abolir la notation : ca doit venir d'anciens cancres
- les effectifs réduits : outre le cout d'une telle mesure, il n'a pas été prouvé que ca augmentait le niveau des éleves
- les histoires de brevet internet : on devrait apprendre a lire aux enfants au CP au lieu de les faire surfer
- et toute cette histoire d'ajouter des profs, assistants, etc. OK, mais on supprime des administratifs. Il y a 1,4m de fonctionnaires de l'EN avec 0,8m d'enseignants. Y a un bleme

Faut quand même avouer qu'une femme candidate sérieuse à un tel poste, c'est un peu une nouveauté
 
 
Tiens, juste pour la postérité, le commentaire de Nadine Morano. La grande classe, et pas du tout irrespectueux envers la "France d'en bas":
"Son côté "je suis belle, regardez-moi, j'ai quatre enfants"...Ca bluffe quand on est caissière à Mammouth. Mais nous, on n'a pas le droit de jouer cette carte-là".

 
Comme quoi notre système d'élection présidentielle est vraiment super mal foutu
 
Prodigy

« L'Etat ne peut pas tout. »

Un glorieux retour aux « réalités », pas un renoncement incompréhensible (je n'ose pas rajouter « aux utopies », parce que qualifier d'« utopie théorique » le champ d'action de l'Etat, je pouffe) comme ont voulu le faire croire certains aigris

Ils refletent et ils font l'ambiance en meme temps.
 

Pour qu'elle reprenne la main, il faut que ceux qui pensent que Sarko n'est pas la solution se decident une bonne fois pour toute et se tiennent a leur decision. En doutant, tu fais exactement ce que la machine Sarko espere...
 
 
 

Ce qui ne doit pas exonerer les socialistes de certains renoncements. Mais de la a en faire des clones de la droite, y'a le gouffre qui separe la lucidite de la mauvaise foi.
 
 
 

TOUTE LA Ve EST MAL FOUTUE.
L'election presidentielle n'est que la partie visible de l'iceberg, mais cette Ve Republique est une authentique merde.

 
Mais c'est très intéressant ça. C'est vrai qu'à force d'entendre que nos bambins ne savent plus lire et écrire, on en perd norte bon sens.

 
tu désinformes, je t'invites à te rendre sur le site education.gouv.fr
 
Enseignants écoles, collèges et lycées 884 021
non enseignants 259 534
 
Enseignants supérieur public 89 300
non enseignants 57 171
 
Mais après si tu veux supprimer les cantines et fermer les CDI on peut aussi...

 
Et les réformes institutionnelles proposées par les uns ou par les autres sont minables...
 
Prodigy

 
 
Bon, j'ai cherché vaguement : rien de concluant sur le net. Ma source doit donc être papier. Je chercherai encore.  
 
Pour ce qui est de ton vécu : 62% d'une classe d'âge a aujourd'hui un bac (général, techno, ou pro). Soit plus qu'en 80 où le % était autour de 30% (bac général et techno, il n'y avait pas de bac pro). Donc effectivement, plus d'élèves ont le bac, mais il faudrait distinguer entre les filières : plus de fils de prolos en bac pro qu'en bac S, par exemple. C'est la même chose dans le supérieur : les fils de prolos se retrouvent massivement en BTS et IUT, les fils de cadres en classes prepas et grandes écoles. Et puis le bac aujourd'hui, c'est pas le bac d'il y a 20 ans : on a déjà cité l'article du Monde révélant que les enfants en 5è aujourd'hui avait le niveau d'orthographe de ceux qui étaient en CM2 en 87. Les deux années perdues en orthographe en 15 ans l'ont peut-être été dans les autres matières : par exemple, un bac pro vaut-il plus qu'un BEP il y a quinze ans ? idem pour les bacs généraux (apparition des QCM en bac S, sans points négatifs, par exemple)
 
Le plus grave est que cette tendance s'est aggravée : il n'y a quasiment plus de fils d'ouvriers à l'X alors qu'il y en avait dans les années 50. Idem à Normale Sup. On pourrait parler de l'arrivée à l'ENA de fils d'énarques également. Bon, le mieux serait que je trouve des stats : je vais chercher.

 
Non, non, je ne suis pas instit   mais je suis d'accord avec toi : on en peut tout apprendre en primaire, et introduire l'apprentissage de l'informatique, c'est forcément rogner sur le reste. A l'école primaire, on doit apprendre les éléments, c'est-à-dire les briques, pour construire tout savoir futur : d'où le terme d'école élémentaire. L'informatique n'est pas un enseignement élémentaire : il peut avoir lieu plus tard, sans préjudice pour l'enfant.

 
 
Si si tu es claire, mais on n'est pas d'accord. Force est de constater en tout cas que plus on cherche les causes sociales de l'échec scolaire, plus on y remédie, moins l'école marche.... On réduit les heures de français et de maths, on multiplie les activités d'éveil, les campagnes pour le "respect" et l'enseignement des valeurs, et pendant ce temps là, les élèves bordélisent les classes de collège, la violence s'introduit à l'école, le niveau de culture générale diminue, la sélection sociale fait ses ravages dans l'enseignement supérieur. Il faudrait peut-être réfléchir à tout ça, non ? plus on "sociologise l'école", plus elle se délite....
 
Quant au passage sur Jaurès, c'est mépriser le peuple que de penser qu'il ne peut comprendre Jaurès, qui s'adressait quand même au peuple. C'est typique de la pensée pédagogiste Meirieu : il y a encore 15 ans (il a changé depuis), il considérait qu'il était utile au collège de partir de documents du quotidien : et il citait par exemple les notices d'aspirateur. Alors, bien sûr, si en français on lit des documentations techniques (on en voyait dans certains manuels), au lieu de s'initier à Flaubert ou Racine, on a sans doute du mal à 20 ans à comprendre Jaurès : Diam's est plus accessible...

interview de Christiane TAUBIRA
http://elections.france2.fr/presid [...] 556-fr.php

"On a dit que vous étiez la "caution morale du CRAN" (comité représentatif des associations noires). C'est vrai ou c'est faux ?

Je ne suis pas la caution morale du CRAN, même si je suis allée à certaines de leurs réunions. J'avais dit à des associations morcelées de se fédérer, mais l'idée n'était pas de s'afficher en tant que Noirs. Le CRAN est créé, je n'approuve pas, mais je ne critique pas. Il y a une place pour que les élites se constituent, s'affichent en tant que telles et proclament : puisque vous nous refoulez en tant que Noirs, nous nous affichons comme Noirs. Mais je ne veux pas mettre un milligramme d'énergie là dedans.

Non mais dire que l'apprentissage de l'informatique, c'est rogner sur le reste, c'est la même logique qui a fait qu'on a renoncé à apprendre les méthodes de recherche documentaire et d'analyse à l'école. Ca doit être des outils, ces notions, pas le but de l'apprentissage! Ca doit être inclus dans l'apprentissage de la lecture, de l'écriture, des mathématiques, ça ne doit pas être l'objet des cours, simplement le moyen!

 
Bon, Ok pour Bourdieu (quoi que, mais bon....)
 
Sur la culture générale, c'est pas ce que ressentent les professeurs de lycée ni de début de fac. On parle même de rétablir en bac+1 une année de propédeutique pour enseigner cette fameuse culture générale. Tiens, une amie prof d'anglais a montré une photo de Martin Luther King à des élèves de seconde ou première : ils l'ont pris pour Pelé !

Un compromis  ?
 

 
Elle je la kiffe
 
Prodigy

 
C'est toujours plus difficile de suivre deux objectifs qu'un seul... Or l'école se voit assigner des tonnes d'objectifs : les fondamentaux, mais aussi la socialisation, l'informatique, l'anglais, les sorties soi-disant pédagogiques, la semaine du goût ou de la presse, la sécurité routière, et j'en passe...  On connaît le résultat.

Je te signale en passant que sarko, à la différence de royal, est diabolisé (je n'aime pas trop ce mot mais bon) par son rôle de ministre de l'intérieur (= facho), on connait quand même plus sa personnalité (même s'il essaye de changer ces derniers temps), ceux qui le connaissent depuis mi 90 on une idée du fond de sa pensée. En revanche, la stratégie de blanche neige consiste en un sourire de faux derche pour paraître sympathique. Il serait peut être temps pour qu'on arrête de la prendre pour une pauvre victime innocente...

Tu t'es trompé de photo
 

 

Pas autant que Jospin

 
Oooh, pauvre Nicolas... Ooooh, vilaine Segolène !
 
Prodigy

la Ségo va au casse pipe

 
Je suis bien d'accord, mais ce qu'elle propose est encore et toujours de l'ordre des moyens : plus de moyens pour l'école, pourquoi pas ; mais ça ne résoudra pas grand chose si on ne s'attaque pas au contenu. C'est pourquoi je trouve l'analyse de Royal insuffisante : le carnet de chèque ne suffira pas. Elle n'a pas changé depuis son passage au minstère de l'éducation...

Bienvenue sur HFR.
 
Tu peux retourner sur aufeminin.com

 
 
Je vais, de ce pas, chercher le reste de l'analyse dans le premier posts.  
 
 

Edit: Pas compris l'aut'post non plus...  

Plutôt
Oooh, pauvre ségolène... Ooooh vilain Nicolas
 

 
Non mais on croit rêver !    
 
C'est quand même lui qui a fait fermer Sangatte laissant des dizaines de personnes errer dans les environs de Calais, c'est quand même lui qui a la responsabilité d'une hausse des violences contre les personnes, c'est encore lui qui a une part importante de responsabilité dans les émeutes de fin 2005,... Faudrait peut être arrêter de le placer en victime d'un complot visant à le diaboliser  
 

 
Merci pour cette intervention grandiloquente !  

 
C'est rigolo ta sémantique puérile, mais 5 minutes, quoi
 
Donc on a compris, Nicolas est un grand coeur maltraité par les médias et diabolisé par les méchants, et Ségolène une harpie au sourire factice qui va tous nous couper les couilles.
 
On peut passer à autre chose ?
 
Prodigy

Oui, c'est une question sérieuse.
 
Depuis le début, je dis que mettre quelqu'un en tête des sondages ne le fait pas gagner. Je ne dis rien d'autre. Tu me donnes comme exemple Jospin, en me soutenant que si il a perdu c'est parce qu'il était en tête des sondages    
 
Ca manque un peu de cohérence pour moi mais j'admire l'exercice de style.
 
Ensuite, à ce niveau là de la conversation, j'ai envie de te demander, comment sait-tu que tous ceux qui ne sont pas aller voter (parce que les "jeux étaient faits" ) auraient obligatoirement voté Jospin?  
 
Surement l'as-tu dans un sondage    
 
Et si on a plus entendu les reflexion du genre  : " ha si j'avais su, je serais aller voter pour Jospin", c'est parce qu'il a perdu, plus parce que un candidat du PS n'était pas au second tour plutôt qu'à cause des sondages. Par exemple, j'ai jamais entendu :" Zut, j'voulais voter Chirac mais il est au second tour, si j'avais su, j'aurais voté pour lui"  
 
Entre nous, tu ne me feras jamais croire que parmi les abstentionniste, personne ne voulais voter Chirac ou Chevènement. Avec un taux d'abstention qui dépasse les 20-30 %, sinon plus, je trouve assez présonptueux d'essayer de definir une quelquonque couleur politique de l'abstentionniste.

Si tu le permets, j'aimerais soulever une légère contradiction dans tes propos.
Tu dis dans un autre poste :

 
Tu me dis d'une part, que beaucoup croient au sondages et se fient à leur résultats, je te cite, les prennent comme "une vérité vraie". Mais, tu nous dits en même temps qu'une idée très largement répandue aux dernières élections étaient :"les sondages c'est de la merde".
 
Tu expliques cela comment? Amnésie collective?
 
C'es exactement cela que je reproche dès qu'on critique les sondages, peu d'objectivité en fait. On leur fair dire ce qu'e l'on veut selon ses humeurs (oserais-je dire selon son "camp politique"?), tantôt être en tête, ça avantage, tantôt, ça désavantage.... tantôt, tout le monde pense que les sondage c'est merdique, tantôt, tout le monde y croit.... bref.

Non, ce n'est pas totalement vrai. La marge d'erreur n'est pas toujours la même, par exemple, on sait très bien que les intentions de vote pour le FN sont "sous-évaluées", car, les sondés avouent beaucoup moins spontanément voter pour un parti extrème. Les sondages, théoriquement prennent en compte ces données, mais il n'en reste pas moins que la marge d'erreur n'est pas la même et est beaucoup plus difficilement calculable.

 
Ah bon tu attribues à l'école l'entière responsabilité du "résultat" don tu parles? On n'est peut être pas d'accord sur le constat d'une école à ce point mauvaise, et surtout pas sur les causes; les problèmes liés à la jeunesse débordent largement du cadre scolaire. Cependant vu (par toi) de l'intérieur ça à l'air d'ête tellement le fouttoir que j'admets tout à fait qu'il y a des choses à revoir, en particulier en ce qui concerne la formation des enseignants et peut être aussi les rythmes scolaires, après tout n'a t'on pas diminué le nombre d'heures des élèves surtout parce qu'ils en faisaient trop? Quels étaient donc les aspects négatifs de "l'ancien modèle" qui font qu'on en a changé?

Oui, enfin on parle de dégradation de l'école depuis 20 ans, pas depuis un siècle non plus. Ceux qui il y a vingt ans sont sortis du système scolaire seconadire ont au maximum 38 ans aujourd'hui. Faudrait donc limiter les études par tranche d'âge aux moins de 38 ans.

Quant au lien école-société, il y aurait beaucoup à dire...

Oui, enfin les chiffres que je donnais, c'était la marge d'erreur pour un sondage au sens statistique d'une mesure. C'est sur qu'après y'a beaucoup de critères pour pondérer les résultats  

 
Un sondage (sur 1000 personnes) a une barre d'erreur d'environ 3%. Mais si tu combines les resultats de 10 sondages independants, la barre d'erreur descend a 1%. Les instituts se sont donc bien mis dedans en 2002. Les explications possibles sont nombreuses : notamment, a partir du moment ou il faut introduire un coefficient de corrrection en faveur de Le Pen, on voit bien que les resultats predits ne vont etre correct que si ce coefficient de correction est correct. Manifestement, il etait insuffisant l'autre fois.  
Une autre source d'erreur, c'est la concurrence entre sondages. La campagne presidentielle ne leur rapporte pas grand chose, mais il s'agit par contre d'une vitrine publicitaire et c'est a cette occasion qu'ils demontrent leur savoir-faire et qu'ils gagnent des clients autrement plus lucratifs que les partis politiques. Imagine a present la situation suffisante : un institut fait son sondage et arrive a la conclusion "Chirac 21, Le Pen 18, Jospin 16" alors que ses cinq concurrents arrivent a "Chirac 19, Jospin 18, Le Pen 15", les deux resultats de sondage etant compatible avec le resultat de l'election. Que va faire cet institut de sondage : publier le resultat brut et prendre le risque d'avoir faux contre tous ses concurrents (et perdre ainsi beaucoup de contrats futurs) ou au contraire jouer la securite, "corriger" son sondage pour avoir un resultat semblable a celui de la concurrence (et prendre un risque moindre si tout le monde se plante) ? Il y a des risques que la seconde situation prevale et que des successions de sondages faux soient publies, a fortiori quand l'echeance approche

une analyse serieuse des programmes de Royal et Sarkozy, histoire d'elever un peu le débat:
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 555,0.html

 
Oui, masi quand on enseigne, la dérive est rapide : on a vite fait de prendre l'outil pour le but. Avec le soutien des parents.
 
Quant à la recherche documenatire, elle existe au lycée depuis 99, dans le cadre des TPE : on pourrait là encore en parler longtemps

Ça, ce n'est pas ce qu'on appelle la marge d'erreur au sens statistique. C'est une donnée corrigée par la uisine des instituts de sondage. La marge d'erreur au sens classique s'applique ensuite.