Reprise du message précédent :

Ça, ce n'est pas ce qu'on appelle la marge d'erreur au sens statistique. C'est une donnée corrigée par la uisine des instituts de sondage. La marge d'erreur au sens classique s'applique ensuite.

Première nouvelle

Et on sait aussi ce que sont devenus les TPE, depuis, hein. Vidés de leur substance, optionnels, réservés aux premières parce que les pauvres terminales, ils ont le bac à réviser - comme si ces TPE n'avaient aucune utilité dans les méthodes de révision, par exemple. Encore une fois, on a traité la recherche documentaire comme un but et non comme un moyen. C'est bien ce que je dis...

Je le redis encore une fois : l'extreme gauche veut assumer le pouvoir. L'extreme gauche aurait des elus dans un systeme proportionnel, l'extreme gauche a eu des elus dans les regions avant qu'on change les regles.

Et donc c'est quoi la réalité ? Que hors le libéralisme point de salut ? T'as quand même pas beaucoup d'imagination. Finalement pourquoi est ce que le PS va au gouvernement, puisqu'il ne peut rien faire, autant donner le pouvoir directement au Medef, puisqu'on ne peut rien faire...

SI J'ECRIS EN MAJUSCULE CA REND CE QUE JE DIS VRAI, C'EST CA ? DONC SI MOI JE DIS QUE LE REFORMISME EST UNE THEORIE QUI PERMET AUX PETITS BOURGEOIS DE SE SENTIR BIEN DANS LEUR PEAU DANS CE SYSTEME INJUSTE CA DEVIENT JUSTE ?

Tu as raison, en échange des privatisation, des plans sociaux, de la hausse du chomage, de la baisse du pouvoir d'achat, on a le PACS. C'est tres bien le PACS, je suis pour, mais tres franchement penser que c'est ça suffit à determiner ce qu'est une politique de gauche, ça en dit pas mal long sur tes problématique et ta perception des problemes de tes contemporains.

Ah non, attendre dans son coin n'ameliore rien, mais attendre dans son coin que les gentils dirigeants du PS fassent quoi que ce soit non seulement n'apporte rien, mais pire, ça donne des illusion, ça deçoit, ça aggrave la situation. Par contre participer tous les jours aux combats contre l'exploitation, participer à tous les combats en riposte aux mauvais coups des gouvernements de droite comme de gauche, militer pour que les travailleurs s'organisent collectivement pour se defendre et changer les choses la ça fait avancer les choses. Par exemple je suis bien content qu'avec mes camarades nous ayons beaucoup travaillé pour le mouvement contre le CPE et que nous n'ayons pas attendu que le PS nous expliquent une au gouvernement qu'ils ne pouvaient plus abbroger la loi. Je suis bien content d'avoir participé avec mes camarades à la defense des sans papier que les lois Chevenement avaient rendu clandestin et sous menace d'expulsion. Je suis bien content que tous les jours dans des centaines d'entreprise avec mes camarades nous resistions contre les patrons et leurs mauvais coups contre qui un premier ministre PS "ne peut rien".

C'est toi tout seul qui fait ce calcul, tu ne trouvera vraiment rien allant dans ce sens de la part de l'extreme gauche. La LCR appellera d'ailleurs surement à voter PS au second tour.
 

Ah oui, cette fatalité des choix du pouvoir. On ne peut rien contre le capital, on est obligé de privatiser, de subventionner, d'exonerer les charges, de bloquer les salaires, d'expulser les immigrés. C'est dur la réalité !

Les reformistes que tu soutiens ont ete au pouvoir pendant plus de la moitié du temps ces 30 dernieres années et pendant tout ce temps les profits ont explosés mais le niveau de vie des travailleurs en a pris un sacré coup. Tu vois, il n'y a même pas besoin de remonter en arriere d'un demi siecle.[/quotemsg]

AH OUI COMME CA C'EST PLUS CLAIR C'EST VRAI
 

Oh, un "socialiste" citant Villepin, que c'est beau.

Le probleme des revolutionnaires c'est qu'ils restent critiques, qu'ils ne cedent pas à la facilité du "on a pas le choix". Leur probleme c'est que tous les 5 ans ils ne se font pas avoir par les discours creux des politiciens qui brassent du vent pour ensuite gouverner dans le sens de ceux qui ont deja tout. Le probleme des revolutionnaire c'est qu'ils ne tentent pas de faire croire qu'avec un systeme intrinsequement injuste on arrivera à faire en sorte que tout le monde profite des richesses produites.  

Pas trop, non  
T'as 10 sondages indépendants, point barre.
La marge d'erreur d'un sondage diminue de façon quadradique en fonction de la taille de l'échantillon
Donc pour avoir un sondage à 0.3% de fiabilité, faut sonder 100 000 personnes. Donc à ce niveau, autant faire des élections

 
Bien sur. Tu fais la moyenne de tous les resultats, ce qui correspond a un sondage sur 10000 personnes pour laquelle la moyenne est 1%. Rien de magique la-dedans. Un sondage qui se trompe, c'est normal. Dix sondages qui se plantent dans le meme sens, ce n'est plus normal (ou alors les instituts ont vraiment ete TRES malchanceux). Lance 10 fois une piece, tu vas voir si tu fais 10 fois pile  

 
Non pas l'entière responsabilité, je ne suis pas idiot. Mais certains pensent que les réformes de l'école sont allées dans le bon sens, seulement elles auraient été accompagnées d'une évolution de la société qui en aurait annihilée les effets. Moi, je crois au contraire que les réformes de l'école ont accompagné l'évolution de la société : on a fait entrer la société à l'école, si tu veux.
 
 
La dernière question que tu poses est la bonne. On reprochait à l'ancien système de  
- être inégalitaire : il favorisait les fils de cadres au détriment des ouvriers. Résultat, aujourd'hui, c'est pire
- être malthusien : il ne donnait pas assez de diplômés, alors que les besoins des entreprises allaient augmenter. Sur ce plan, le bilan des réformes de l'école est peut-être meilleur.
 
Qu"on se comprenne bien : si je tiens l'ancien système pour supérieur sur beaucoup de points (aps tous, bien sûr) sur l'actuel, je ne milite pas pour le retour de l'ancien. Il avait ses défauts et c'est de toutes façons impossibles. Je crois cependant qu'on peut considérablement améliorer le système actuel :  
- réduire les objectifs de l'école, les hiérarchiser,  
- parmi les objectifs n°1 retenir la capacité à se concentrer et à exercer sa faculté d'attention (gros défauts des élèves zappeurs actuels, encouragés par les méthodes "actives" de l'école)
- revenir en primaire au fondamental (ce que tout le monde dit mais personne ne fait),  
- concevoir les programmes comme progressifs (actuellement on apprends la littérature, la recherche doucmentaire, la mondialisation,  l'anglais, l'informatique au primaire et en DEUG de lettres on réapprend aux étudiants à écrire !), revenir à l'élémentaire à l'école élementaire
-  renforcement de la formation en français et en culture générale des instituteurs, etc...  
 
Donc pas de retour à l'ancien : mais une sacrée réforme de l'actuel

Non, les probas, ça marche pas comme ça, cf mon post du  dessus.

 
Les sondages posent la meme question et de facon independante, je ne me trompe pas ? Donc tu peux moyenner et diviser par 3.16 la barre d'erreur pour 10 sondages. Tu n'aurais pas le droit de moyenner si les instituts posaient des questions differentes (ex, des listes de candidats differents), si ils interrogeaient les memes personnes ou si les sondages etaient trop etale dans le temps.

 
Enfin, coeff 2 au bac, c'est un moyen d'avoir son bac sans se fatiguer, en faisant du copier-coller, et en enfilant des lieux communs sur des sujets tellement vastes, qu'un élève de 18 ans ne peut apprendre à penser à partir de tels travaux. On leur apprend à faire du journalisme, pas à penser de façon rigoureuse, comme on le fait en philo, maths, histoire...

Mais euh non. Un sondage à échantillon 10000 ne vaut pas 10 sondages à échantillon 1000

 
La manère de consolider des 10 sondages, c'est que tu vas juste avoir 1 sondage sur échantillon 10 fois plus gros.

 
Si et je sais tres bien comment marchent ce type de proba. Cf mon post du dessus  

 
Et que tu vas donc reduire la barrre d'erreur.

 
Ben oui, et pour avoir 1% il en faut 10 000, soit la moyenne de 10 sondages indépendants. L'est où le problème ?

 
Prenons les choses autrement. Tu as ton sondage a 1000 personnes, tu divises tes 1000 personnes en 10 groupes de 100 aleatoirement. Tu as donc 10 sondages a 100 personnnes. D'apres toi, la barre d'erreur du sondage global (a 1000) va passer a 10% (correspondant a 1 sondage a 100 personnes) parce que 1000 =10 *100 ?

Oui, mais pas du meme ordre. Je t'assurre, si les instituts de sondage font des enquetes sur des échantillons de taille 1000, c'est parce que c'est le meilleur compromis entre faisabilité et fiabilité... même s'il n'est pas parfait  

 
Si.

 
Si, du meme ordre. Si un institut fait un sondage sur 1000 personnes, c'est effectivement pour des questions de rapport qualite/prix. Maintenant, je rappelle qu'on a plusieurs instituts de sondage en France qui font chacun leurs sondages de leur cote.

 
Tiens médite sur "l'effet oedipien de la prédiction". Tu comprendras peut-être mieux ce qui t'arrive...

Ca te permettra peut-être de te battre pour que Sarkozy ne passe pas. Auterement tu céderais à l'effet oedipien de la prédiction !
Le programme de Royal est bon et le ministre-candidat ment sur ce qu'il veut faire. Ca ne te suffit pas comme motivation pour te battre ?

Puissante argumentation  
 
 
Non, parce qu'un sondage utilise de la statistique, mais ce n'est pas de la statistique pure.
Donc on oublie tous les biais du redressement, taux de rejet, et autre cuisine interne ?

 
En plus    
 
De toute façon, t'as pas le droit de faire de la moyenne de sondages.  
 
 
Allez, piège typique des probas:
« Sachant qu'une famille a deux enfants et que l'un d'eux est un garçon, quelle est la probabilité que l'autre soit un garçon aussi ? »

1/3.

l'autre fois on a vu sur l'emission des stats qu'en plus ils prennent des criteres...hommes de - 30 ans
femmes de plus de 50 etc...  
 
de ce fait est ce qu'on neperturbe pas la vrai representation...  
surtout si on ne prend que 10000 personnes ...  
 
je serais d'avis que sur chaque sondage on rajoute "des sondées" apres les pourcentages
 
et non  des francais  

 
Non, on ne les oublie pas, ils expliquent justement que le biais soit persistent sur l'ensemble des sondages, et qu'il ne soit par conséquent pas du à une simple déviance statistique :
 

 
T'as le droit de faire ce que tu veux en maths, hein. Et en l'occurrence, c'est tout à fait pertinent de faire la moyenne entre plusieurs tirages indépendants.

 
Je vais me gener    
 
Si tu ne vois pas le probleme a ce que tous les instituts de sondage se soient plantes dans le meme sens, je ne suis pas sur que c'est moi qui ait le plus de probleme avec les statistiques  

Bon ben là y'a bagarre sur les sondages... De toute façon 2002 a démontré que c'etait pas tres fiable...
 

 
 
surtout a plus de deux mois d u premier tour

Ce que je veux dire, c'est que les sondages font des mesures, avec une méthodologie définies. Le sondage s'est planté si quelqu'un a fait une faute de frappe ou une erreur de calcul. Dans tous les autres cas, le sondage est bon. Même s'il n'est pas en accord avec le résultat de l'élection...

 
Si les tirages sont indépendants et le test identique si  
 
Cherche sur google  avec "MonteCarlo Bootstrap", ça te donnera des indications sur les méthodes de réenchantillonnage (et là j'espere queje me suis pas planté sur la méthode de réenchantilloannge adapté )

Et le NouvelObs fait encore un titre faux, contre Royal
 

 
Ce que j'ai posté sur ce site de plus en plus vendu à la droite...
 

 
d'autres réactions qui vont dans le même sens (et il y en a beaucoup d'autres j'en prends que deux autre)

 
Décidément le NouvelObs a perdu toute crédibilité... et en plus ils laissent des gens pourrir le fil de discussion sans intervenir...
Le NouvelObs, c'est vraiment l'attitude bobo parisienne la plus détestable. Mais je continuerai à poster chez eux, tellement ils me révoltent...

Ton propos montre surtout qu'on avait pas expliqué aux gens comment lire et interpréter un sondage
 
Les résultats des sondages de 2002 n'étaient pas incohérents.

 
Plutôt d'accord avec toi.  
ce qui compte, ce sont plus les tendances que les chiffres absolus.
 
2007 : la tendance n'est pas bonne pour Royal : il lui reste peu de temps pour redresser la barre. Ca me surprend que son discours de dimanche ait été mal perçu, moi qui l'ai trouvé assez bon sur la forme, et intéressant sur le fond (mais je suis toujours à contre-courant !)
 
En même temps, cette prolifération des sondages est usante : q'on parle du fond !

 
A mon avis, le probleme n´est pas un probleme de faute de frappe, mais plutot de methodologie. Je ne dis pas que ce sont des incompetents, j´imagine tres bien la difficulte que represente l´etablissement d´un sondage politique sachant que les electeurs d´un des principaux partis francais n´assument pas leur vote.
 
Ca pose deux problemes : combien de % faut-il rajouter a Le Pen ( pour cette question, les instituts ont assez bien gere et le resultat est proche de leurs estimations). Et la deuxieme, incroyablement plus difficile : a qui faut-il prendre ces %. Et la, les instituts se sont bien  rates, il y avait un biais de 3% sur les estimations en faveur de Jospin. 3% de trop en moyenne, ce n´est plus de la marge d´erreur, c´est un biais.

 
C'est a dire que 57% des personnes trouvent son programme peu convaincant, 58% le trouvent non innovant et 61% le trouvent fragile.
 
Si toi tu estimes que c'est positif ...

Et surtout comment voter en fonction d'un sondage.
Quand on me dit 3 jours avant l'élection qu'il y a en gros 4 points entre Le Pen et Jospin, ça me donne pas envie de prendre des risques

 
Figures-toi que l'élection présidentielle ça se fait sur deux tours..
Qu'un communiste, un LCR, un Vert, un centriste ne vont pas spécialement dire du bien du programme de Royal à ce stade mais ce n'est pas pour cela qu'ils ne voteront pas pour elle au second tour....
Si les 39 % qui pensent que son programme est "solide" votaient pour elle au premier tour...

Si, c'est une marge d'erreur tout à fait normale pour un sondage.
 
Le problème comme c'est dit au dessus, c'est qu'on se focaliste trop sur le chiffre en le prenant comme vérité vraie, et non pas la tendance du chiffre.
 
En supposant que les gens votent comme ils l'ont annoncé dans les sondages, si un candidat A est annoncé à 20% et un candidat B à 17%, alors - je donne les chiffres au pif qu'un spécialiste me corrige -  il y a 9 chances sur 10 que A soit devant B et 1 chance sur 10 que ça soit le contraire (ce qui est pas une probabilité négligeable). Ca n'est pas un biais, c'est tout simplement le niveau de fiabilité du sondage.

 
Changer en bien 16% de l'opinion je trouve ça énorme.

 
C'est pas tout à fait ça qui s'est passé : une semain avant les élections, tous les instituts donnaient Chirac 20, Jospin 18 et Le Pen 14. (Source.) et l’erreur a bien eu lieu surtout sur l’estimation du vote pour Le Pen, même si l’erreur pour Jospin était très significative (+2%).