Reprise du message précédent :

 
Au risque d'interpréter à tort les propos de Glouba Caramba, je crois que ce qu'il veut dire c'est plutôt que l'économie, quoi qu'on décide politiquement, n'est et ne sera toujours que le résultat de la somme des décisions économiques individuelle. Alors certes on peut contrôler des choses, fixer certaines règles, mais on s'expose quand on le fait à des obstacles d'autant plus grands que l'on tente de forcer les individus à agir différemment de leur intérêt propre.

 
Aux experts en manipulation sondagière ?

 
Travailler 15 jours par mois quand on est intermittent c'est pas si évident que ça, sauf pour les techniciens de France 3.
 
Et, effectivement, le principe de ce statut est de donner des revenus aux artistes pour le longues périodes de création, pendant lesquels, officiellement, ils ne travaillent pas. La culture a un cout, on s'expose à des abus, mais faut savoir ce qu'on veut.

 
Tu serais un tant soit peu objectif tu argumenterais autour des propositions de ton candidat favori sur la culture. Mais s'il s'agit de Nicolas Sarkozy je comprends ton embarras.

Sauf que y'a un truc que tu prends pas en compte, là, et je vais rester brève : un artiste, un travailleur culturel, souvent, ça n'est payé que quand ça produit. Les répétitions, la création, les préparations, les notes préliminaires, c'est pas couvert par les cachets. Et ça prend du temps, tout ça. M'enfin bon, je vois même pas pourquoi je m'efforce de communiquer avec toi, tu es le spécialiste des chiffres sortis d'on ne sait où, et souvent mensongers, et de la surdité sélective quand on te met le nez dans ton caca (je te rappelle que tu me dois toujours une caisse de champagne concernant l'âge minimum de l'apprentissage, cf topic CPE).

Je suis lassée de tes retours chariot incessants et complètement illogiques, de ton incapacité à voir autre chose que ton nombril, ta vision des choses, tu sais tout, tu connais tout, tu es un comptable émérite (mouhahaha, même moi, simple fille de comptable, je bondis quand je te lis), tu es incapable de répondre sans tomber complètement à côté, tu es un bocal d'idées reçues rances et tu les exprimes dans une forme parfaitement assortie.

Je pense malheureusement que ce n'est pas une simple tactique de pourrissement du débat, simplement la vraie manière dont tu (ne) débats (pas).

Finalement on a bien à faire a des critiques machistes envers Ségolène Royal, qui présenterait un programme onéreux (la femme dépensière) et toujours obligée de se justifier, alors que la droite et en particulier Nicolas Sarkozy, dont le programme est tout aussi onéreux, n'a lui jamais à rendre des comptes. C'est sidérant.

Edit: et c'est pourtant pas Royal qui fait le grand écart moins d'impôts / plus de dépenses.

 
Je crois bien chrissud, ta mis en colère!!!  

Une goutte d'eau croupie qui fait déborder le bocal...

 
Je suis bien d'accord que c'est ce qu'il dit, mais c'est le postulat de base du liberalisme et ça tombe mal, je ne suis pas d'accord avec lui.

Je vois pas le lien entre accusation machiste et coût de programme élevé

Que chacun des camps accuse l'autre d'avoir un programme onéreux, ok, mais le machisme...

Vivement qu'on ait un vrai debat contradictoire entre les deux candidats,cette pseudo campagne ne sert pas la democratie...Toujours est-il que si le PS a effectivement innove dans la methode cela ne suffira pas a faire gagner sa candidate !

Avec ces adjectifs, on tombe dans la subjectivité. Tel ou tel n'a aps la même valeur pour chacun, et puis franchement, on est proche de la sodomie de diptère
 
Alors qu'une intention de vote est franchement plus claire >> "vous comptez voter pour qui dans cette liste ?". Là on n'a pas Grincheux, Timide, Joyeux et toute la bande.
 
 

Oui, dès qu'on aura rééduqué tous ces bourgeois réactionnaires !

Je vais avoir un avis hard, mais clairement, artiste, travailleur culturel, c'est un choix qu'on fait par passion. Clairement, on est pas artiste en se forçant. Alors oui, il faut aider la profession et soutenir la culture, mais il ne faut pas oublier non plus qu'il y en a qui font des boulots "chiants" qui ne sont pas ce qui les motivent tous les jours pour se lever. L'épanouissement dans son travail a un coût !

Ok, donc moi je propose de ne pas payer les vacances des profs, et aussi de ne leur payer QUE les périodes de présence dans les locaux de l'établissement ! L'épanouissement dans son travail a un coût !  

Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre ...

Encore une fois on se trompe de cible    
 
Vu dans une émission de Moati, des fin 2001, le PS était tout à fait au courant d'un probable Chirac-Lepen au 2ème tour, ou du moins, que c'était une quelque chose de tout à fait envisageable, les instituts de sondages avaient averti le PS (et oui, ya pas que pour sarko que les institut de sondage sont des clients). Le PS, sans doute par idéologie ou pour éviter d'aborder frontalement certains thèmes, a purement et simplement écarté l'hypothèse d'un revert de main.
 
(Et on ne me fera pas croire que tout le gratin du PS ne connaissait pas l'existence des "marges d'erreurs", le militant de bases, je veux bien, pas le directeur de campagne, ni la floppé de ministres de l'époque )
 
Edit :

Arfff j'comprends plus rien, ça fait 10 pages qu'on m'explique que c'est la faute aux sondages    

 non c'est entierement juste je trouve  surtout ne pas indemniser les ministres ben ouais c'est de la passion au service des hommes.  

C'est un elu qui se refuse a participer a une majorite tant qu'on ne lui fait pas ses 4 volontes, un elu qui se drappe dans son intransigeance vertueuse pour rejeter toute forme de compromis, moyennant quoi il peut se complaire a critiquer ce que font les autres.
 

J'estime qu'on est oblige de tenir compte de notre environnement.
 

J'exposais l'alternative qui reste aux revolutionnaires. Tu remontes le lien et tu reponds.
 

Ben c'est a se demander pourquoi, depuis plus d'un siecle qu'on en parle, on ne l'a jamais vu apparaitre. A moins d'appeler "communisme" les diverses dictatures qui ont occupe une partie de la planete, mais pour moi c'etait pas du communisme...
 

La suppression de l'autorisation administrative de licenciement date de juillet 1986, gouvernement Chirac ... Evidemment, avec une memoire pareille : on va aller loin si pour toi le RPR fait partie des "reformistes" !
 

La encore, tu as une vision un peu courte, garcon. Ce taux a effectivement baisse, mais pas d'un coup comme tu le laisses entendre. Il a baisse regulierement de 85 a 93, tout simplement en vue d'harmoniser un peu les taux au sein de la CEE. Histoire d'eviter des delocalisations. Encore une fois, il est facile de critiquer, c'est lorsqu'on est au pouvoir qu'on peut mesurer les contraintes.
 

Le minimum qu'on peut attendre d'un responsable, c'est qu'il analyse 5 minutes les consequences previsibles de ses propositions. Recolles l'IS a 50%, tu constateras du jour au lendemain une volee de delocalisations supplementaires, tout simplement. Pour les contrer, il te faudra soit bloquer les frontieres (modele Albanie ou Coree du Nord ?) soit nationaliser (retour a une economie planifiee). Deux chose que l'UE refusera, en plus. Tu as un scenario pour la suite ??
 
Tout le boulot des reformistes, c'est de parvenir a faire collaborer a un projet social des entites economique dont ce n'est pas l'interet a court terme, par exemple en faisant cvaloir l'interet a moyen/long terme.
 

C'est pas que le marxisme est mort, c'est juste qu'il a une drole d'odeur...
Serieux, on attend toujours la demonstration de la viabilite du modele communiste.
 

Facile a dire lorsqu'on n'a jamais eu de responsabilite. C'est tout le probleme de l'extreme-gauche...
 

"Participer". De fait, l'eparpillement sur les utopies diverses et variees, les votes pour "ne pas donner de blanc-seing a Jospin", ca a largement fait les 0.68% de difference entre LePen et Yoyo.
 

Pour toi c'est reactionnaire, parce que tu t'attaches aux moyens. Perso, je vois la fin. Je ne considere pas comme une regression sociale en soi le fait de privatiser, c'est au cas par cas, y'a des secteurs dans lesquels la presence de l'Etat me semble pertinente, d'autres ou ce n'est pas le cas. Je ne considere pas comme une regression sociale en soi le fait de baisser les charges sociales, si l'effet global est socialement positif (par exemple via la creation d'emplois).  
 
Bref, faut savoir ce qu'on veut. Perso je souhaite une societe plus egalitaire et plus sociale, mais rien ne prouve que cela doive passer par une economie planifiee.
 

Si tu le dis, j'ai pas ingurgite de dico ce matin, j'irais pas te contredire la-dessus.
 

J'ai depuis longtemps choisi de reflechir par moi-meme plutot qu'accepter les verites du pret-a-penser...

 
 
pourquoi lorsque on a un avis contraire au tien, on pourri les débats.
 
tu as raison en disant cela nous sommes d'accord au moins sur ce point :
Un artiste qui est payé que quand il produit et que les répétitions, la création, les préparations, les notes préliminaires, c'est pas couvert par les cachets.
 
Mais est ce à l'ouvrier, l'employé, au contre maître de chez Renault, de chez essilor, de la petite pme, le coiffeur de ton quartier qui paye les répétitions d'un spectablen sans qu'on lui demande son avis ?
 
En ce qui me concerne je n'aime pas l'opéra, je travaille et sur ce que je gagne on me prend des cotisations sur ma paye pour financer la répétition d'un opéra ou d'une scène d'un spectacle de johnny hallyday.
 
 
ça c'est la réalité.
 
http://www.intermittent-spectacle.fr/spip.php?article4  
 
 
 
 
 

 
 
sauf que les spectacles sont des entreprises commerciales.
 
pour un spectacle de concert de johnny hallyday, les ouvriers, employés agents de maîtrise, de grosses sociétés, de petit commerce payent le staff, l'éclairagiste, les monteurs, ing du son, le cuisinier etc....  
 
surtout quand tu sais que le prix d'une place de son spectacle est à 90€.
 
Les personnes qui veulent assister à un spectacle paye le prix de revient réel je vois pas pourquoi les petites gens versent des cotisations pris sur leur salaire pour le monteur, l'éclairagiste, le cuisinier du spectacle de jojo.

Poussons ton raissonnement jusqu'au bout :
J'ai pas de gosse. Pourquoi je devrais alors payer pour des écoles et des crèches publiques dont je n'ai pas besoin ?
Je prend jamais les transports en commun. Pourquoi je devrais payer pour financer les lignes de bus ?
Je fais pas de sport collectifs. Pourquoi je devrais payer pour financer un stade de foot ou un gymnase ?
 
T'as compris le problème de ton raisonnement ou alors tu assumes ton égoisme total consistant à ne vouloir en rien financer des choses d'utilité générale si ça te concerne pas directement ?

je viens d'arriver et je vois "qui gaspille notre argent ?" dans c dans l'air. Ca fracasse de la ségolène ?

 
Bonnes questions au demeurant. Qu'est ce qui est d'utilite publique, et doit etre subventionne pour permettre de rendre un service global a la collectivite. Et qu'est ce qui ne l'est pas, et ne devrait donc pas fonctionner sur la base des subsides de l'Etat.
 
Les transports collectifs, c'est a peu pres clair. Les enfants, c'est evident. La culture, cela depend, et c'est probablement l'un des domaines les plus difficiles a evaluer.
Et comment accepter que des boites de prod fassent un fric dingue en ayant monte des produits culturels, qu'elles auront vendus, avec un financement assume en grande partie par des fonds publics. La, il y a un truc pas normal non ?
Si l'art est un produit culturel a subventionner, d'utilite publique, alors que la commercialisation des produits culturels ne degage pas de benefice.

 
Oui, je pense qu'on aura saisi l'idée générale    
 
Mais une petite nuance tout de même: Je vis à 800 bornes du Stade de France. Pourquoi je payerais pour ce stade alors même que l'immense majorité de mes voisins n'ira jamais ? Pourquoi mes voisins payeraient pour la ligne TGV Le Mans qui ne sert qu'aux personnes les plus aisées ?  
Toi tu n'iras jamais voir un concert de Jauni là bas, ni même un match de foot, pourtant, tu vas profiter indirectement de l'économie transitant autour: Paris, idem pour le TGV.
 
Mais bon, c'était juste une petite précision importante pour moi.  
 
 
 

Bon tu tournes en boucles avec 2 arguments : le communisme n'a jamais existé et l'extreme gauche ne veut pas gouverner avec le PS. Reste sur ton disque rayé.
 
Par contre :
 

 
Alors tu as raison, c'est sous Chirac, le PS a juste refusé de le remettre en place derriere.
Pour ce qui est de la menace de délocalisation, c'est quand même triste que tu en sois à utiliser cet argument aussi niais... Et il faut aussi supprimer les impots parce que nos gentils riches s'en vont et il faut aussi supprimer les 35h parce que les gentils ouvriers anglais eux c'est pas des feignants et il faut aussi repousser la retraite parce que les allemands eux ils veulent bien bosser tard ? Mais essaye de voir ou tu prends tes arguments !! Est ce que tu te dis vraiment reformiste d'ailleurs ?  
 

Dommage, t'as pas compris ma boutade, elle me faisait marrer moi
 
 

Et t'as l'impression que ça marche depuis 30 ans ?  
 

 
Oula non justement, tout ton argumentaire est l'argumentaire bien préfabriqué par l'ensemble de la presse. Ces lois du marché contre lesquelles ont ne peut rien, ce liberalisme qu'il va bien falloir accepter. Et justement ce bouquin explique en quoi tout ça est devenu une vérité établie dans la presse. Vraiment je conseille et pourtant Serge Halimi n'est pas du tout un revolutionnaire.

 
 
Je l'ai expliqué dans un autre post
 
Car il sagit de spectacle qui sont des entreprises commerciales, et ça concerne que ceux qui vont les voir.
 
Que l'école, les transports sont pour tous et ça concerne notre société.
 
 
Edit :
maintenant Ernerstor, je te propose de faire un référendum à toute la population, sur la question.
 
acceptez vous de continuer à cotiser x€ par prélèvement sur votre salaire au profit des intermittents du spectacle pour indemniser les répétitions, le chargement des camions  ?

 
Il y a une dimension très importante à prendre dans le cas de la France tout de même: C'est le pays le plus visité au monde. Ses festivals sont nombreux, et c'est en réalité toute l'économie qui profite des festivals et autres spectacles. Mieux, une certaine densité culturelle permet de rallonger le séjour du touriste dans une ville donnée. Les spectacles participent à la vie nocturne, etc, etc... Sans parler du bien être qu'ils procurent aux gens.
 
On ne te demande pas de donner pour les organisateurs, qui n'ont pas besoin de ça, on te demande juste de donner pour permettre à des gens aux revenus extrèmement irréguliers, de vivre normalement. Il n'est nullement question pour moi de tenter de t'apitoyer sur leur sort, car nombreux sont ceux qui ont un sort moins enviable, mais il faut tout de même parfois redescendre à la réalité: Beaucoup vivent tout de même avec de tous petits salaires...
 
La culture, ce n'est jamais de l'argent foutu en l'air (du moment que celà reste "artisanal" ), c'est tout simplement un investissement.
 
 

Et l'épanouissement des spectateurs, t'en parles pas? On a pu constater lors du festival d'Avignon en pleine crise des intermittents que le spectacle, c'est pas qu'un machin vaporeux dans lequel les gens prennent leur pied en bossant (quel merveilleuse idée complètement naïve tu te fais de la création artistique...), ça crèe aussi de l'emploi à côté, grâce à ces fameux spectateurs, ça crèe de la pub, grâce aux télespectateurs, bref, je ne vois pas pourquoi, sous prétexte que ça peut être à la base une passion, mais que comme pour toutes les passions (y compris la finance, l'informatique, l'enseignement), ça suffit pas et ça devient un métier, ça devrait être considéré différemment de ces autres métiers bourrés de passionnés.
Enfin bon, oué, le secteur artistique, bien sûr, c'est trop l'éclate.

Non, tu remarqueras que je ne dis pas ça à tous ceux qui n'ont pas le même avis que moi. Et donc, tu n'as pas compris, j'ai bien compris que tu ne faisais pas exprès de pourrir le débat, que c'était juste naturel.
 
Sinon, encore une fois, mon nombril, ma gueule, moi, moi, moi. Moi je suis ravie qu'une part de mes cotisations permette à des gens de pouvoir vivre et offrir, à moi et à tous les autres, des films, des séries, des spectacles, des concerts, sans lesquels la vie serait à se pendre.

 
 
Si tu finis par donner aux organisateurs, ils n'ont pas besoin de payer l'ingé du son pendant sa préparation
puisque c'est la collectivité qui le fait.
 
Le client lui il paye 90€ pour voir jojo le Suisse.
quand on sait qu'une émission de Nagui ou autre, je paye l'éclaragiste ou le décorateur, il y a quelque chose à revoir.
 
Le garagiste te facture 55€ du prix de la MO, alors que le salarié lui coûte 20€ de l'heure
c'est justement pour payer le temps que met le mécano au wc ou bien losqu'il va voir le magasiner pour obtenir les pièces, ces temps morts sont inclus dans les 55€.  
 
 
Ils doivent être payé pour toutes les heures qu'ils font, par leur employeur. C'est ainsi dans tous les pays du monde, je crois pas qu'il manque de la culture dans les autres pays.
 

 
concernant Bourdieu, je crois que si on l'avait vraiment écouté, dès le départ, on n'aurait pas conservé un système scolaire si imparfait. Je rappelle qu'à l'initiale, lorsque l'on a voulu créer un collège qui reçoit tous les élèves pour éviter ainsi les portes de sorties systématiques pour les mauvais élèves c'est à dire ceux que l'on orientait selon des critères qui ont inspirés les théoriciens des déterminismes sociaux (indiscipline, niveau trop bas, maturité intellectuelle pas encore atteinte) des barrières idéologiques se sont mis en place pour que l'on ne réforme pas le système scolaire de l’entrée à l'école à la sortie. On a clairement voulu sauvegarder un système scolaire basé sur l'élitisme. or si on ne réforme pas un tel système en entier, pour pouvoir faire en sorte d'accueillir le plus grand nombre on va à la catastrophe et tout ce que l'on a pu faire après s'est apparenté à du raffistolage (zep et cie). L'erreur de la gauche n'est pas d'avoir écouté Bourdieu pour faire la réforme nécessaire des lycées, mais c'est d'avoir encore une fois évité de réformer en profondeur le système scolaire français. On le voit bien entre le primaire qui touché par l'inégalité entre les communes, le secondaire qui a du mal avec son collège unique qui créer une sélection sans le dire et le lycée qui créer une seconde sélection, on remarque que toutes les réformes sont toujours circonscrites à un niveau alors que ce qui ne marche pas ce sont tous les niveaux ensembles.
Dire que c'est lui que ce sont les sociologues qui ont créer l'échec de l'école c'est honteusement faux.
 
 
 

 
A qui est-ce la faute pour l'entrée dans les grandes écoles des enfants de "prolos" comme tu dis, la baisse de l'instruction à l'école ou un système qui n'a pas fait grand chose ces 50 dernières années pour les faire entrer (amélioration du système de bourse, amélioration des aides les oir.......) ? La baisse des niveaux touchent aussi les étudiants riches des grandes écoles, qui sont reconnus moins bons en orthographe que les générations précédentes, par contre on note quand même une maîtrise de savoirs qui est beaucoup plus vaste que chez les anciens, ils appellent ça culture générale un truc du genre.
 
la catégorie des élèves qui réussissent le mieux à l'école sont statistiquement les filles d'origine maghrébines, ce ne sont pas des contre exemple. Cela montre que l'école n'est pas complétement perdue car elle créer encore des réussites (amoindries pas les orientations post bac et l'accès au marché du travail). tes contre-exemples, sont des contre-exemples de ta démonstration, c'est tout.
Maintenant, il est vrai qu'il existe une inertie terrible concernant les orientations des élèves issus des classes populaires.
 

 
on est bien d'accord et c'est bien dommage d'avoir tant de divergences concernant les causes mais pour ton dernier point l'école est par essence une institution. c'est comme réaffirmer que la famille en est une, cela tombe sous le sens.
 
enfin, critiquer ceux qui dénoncent les déterminismes pour les taxer de les créer par la suite c'est intellectuellement malhonnête mais le de faire alors que soi-même on n'hésite pas à cataloguer les gens c'est humainement misérable. Je ne suis pas pédagogo parce que suis pas d'accord avec toi, je ne suis pas un fataliste parce que je constate que l'école est enfermée dans un clivage qui va au delà de la dichotomie politique, je ne suis pas un pourfendeur de la pensée magique parce que je me sers de quelques observations de Bourdieu, je ne suis pas un complice des assassins de la république parce que je pense que la Sociologie est importante comme l'est la philosophie, l'histoire, la psychologie.

 
on va faire en meme temps un autre sondage:
 
Acceptez vous que TF1 et compagnies payent leurs salariers en tapant dans la caisse de l'unedic    

 
 
Cela dit, faut pas s'énerver, il n'est pas de gauche mais de droite, et ça se sent dans ses messages. Maintenant, c'est intéressant de discuter avec des gens de droite : ça permet d'ajuster ses arguments, et de se demander : au fond, pourquoi on est de gauche ? tu viens d'y répondre en partie...

Alors pourquoi les gens vont dans le spectacle puisque "tout le monde sait qu'on y gagne pas de sous"
Y'a des tas d'autres domaines ou tu te feras chier autant, et ou ta vie sera moins incertaine
 
Administrations publiques & Etat, Energie, Telecoms, Transports, Fonction publique, constructions, tout ça, c'est indispensable à la société. Et ça tombe bien, ils payent "un minimum".
 
T'as tout le business du loisir. Certes nécessaire à une société, mais moins essentiel que la catégorie "stratégique" et "vitale" précédente. Si le business du loisir  arrive à trouver un business model qui fonctionne, tant mieux pour lui.
 
Après pour ce qui est de la création artistique pure c'est à dire "non orienté business" , bah à mon sens c'est un choix d'engagement personnel, tout à l'honneur des artistes. Et evidemment, c'est un choix de la société que de savoir si elle doit aider et supporter ce secteur, en jugeant de ce que ça peut rapporter comme retour sur investissement. C'est capitaliste comme raisonnement, mais c'est mon point de vue.
 
Et c'est quand même plus normal de s'engager dans l'informatique parce que c'est un secteur porteur qui embauche, et de rentrer par passion dans le milieu artistique, que le contraire, non ?

Non mais ses opinions, y'a pas de problème, hein, là, c'est la forme, qui m'agace, les méthodes...

Ah mais je suis absolument d'accord avec toi. y'en a marre d'enrichir Delarue et Arthur    
La TV est un business model qui marche suffisemment bienpour qu'on ait pas besoin d'arnaquer l'Etat.

Mais si c'est justement pas le but ultime de ton boulot? Ca peut pas se comprendre, ça, que certains cherchent la stabilité, d'autres la variété, d'autres les méga-bucks, mais que chacun a une utilité sociale?  

Si, mais j'ai un degré d'appréciation différent de l'utilité... parce que justement, l'art c'est subjectif, hein, autant tu vas pouvoir quantifier l'utilité d'un boulot "productif", autant pour l'art... pour moi c'est simple, c'est un domaine qui de manière générale ne peut pas te permettre d'en vivre, et en vivre est une "chance" et tant mieux pour ceux qui y arrivent  

 
 
si ça se trouve j'ai été plus longtemps au chômage que toi.

http://www.dailymotion.com/visited [...] -supa-crew          

 
J'en doute fortement

Un débat du 2è tour Sarko/Royal, ca va être priceless je crois