Reprise du message précédent :

 
C'est pas tout à fait ça qui s'est passé : une semain avant les élections, tous les instituts donnaient Chirac 20, Jospin 18 et Le Pen 14. (Source.) et l’erreur a bien eu lieu surtout sur l’estimation du vote pour Le Pen, même si l’erreur pour Jospin était très significative (+2%).

On devrait réfléchir comme ça. Mais le truc c'est que personne ne savait en gros, la marge d'erreur étant si importante,  que Le Pen pouvait de manière "crédible" être gagnant devant Jospin à la vue de ces sondages

Et c'est Marianne qui s'y colle
 
Sondages : on se calme

 
3 points d´ecart en moyenne sur l´ensemble des sondages des derniers jours ce qui n´est plus du tout la meme chose, on doit pas etre loin de 5 ou 6 sigmas avec un ecart moyen pareil par rapport a l´election. Je sais bien qu´un evenement a 5 sigmas est possible, mais c´est du domaine de l´exceptionnel. Quand on arrive a ce niveau d´improbabilite, on ne peut pas esquiver la question de la methodologie en disant simplement "C´est la marge d´erreur".

 
Oui mais l'article est assez incohérent.
J'ai posté sur cet aticle mais ils n'ont encore validé aucune réaction (sont parfois lents à Marianne)
Je disais que d'un côté il déclare qu'il faut se méfier des sondages mais que d'un autre côté il dit, et ce sur base de sondages, que Royal est "larguée"... Je lui ai signifié que je ne voyais pas de cohérence à son propos (je rappelle que je signe Jacques Adam)

 
Effectivement, l´erreur concerne davantages Le Pen que Jospin. Il est d´ailleurs tres interessant de lire les resultats des 6 derniers sondages pour Jospin. Ils donnent tous exactement 18%, pas 17.5% ni 18.5% (alors qu´ils utilisent des pas de 0.5%). La encore, ca sent le copier-coller entre instituts de sondages a plein nez
 
 
Edit : en fait, ca concerne meme les 7 derniers sondages

L'accroche, c'est ça :
 

 
Ca se lit "1. car 2.", et pas besoin d'être un dieu de la logique pour comprendre que c'est du gros foutage de gueule. 77% qui ne changent pas d'opinion, ça ne veut RIEN dire, en positif ou négatif.

Ben non, c'est 3% à chaque sondage, donc c'est un biais, une erreur dans la construction de l'estimateur, et pas une fluctuation statistique.

 
   
 
Exactement ce que je pense. Quel type quand même, dommage que ce soit un escroc...    

Etre un escroc n'empeche pas de faire de la politique, ni d'etre élu...
 

HS
Ni de gagner une coupe des clubs champion
/HS

 
   
Et c'est UNE HONTE que se soit le NouvelObs qui fasse cela (et ce n'est pas leur premier coup très clairement anti-royal depuis janvier)

Non. Il explique que quantitativement les sondages actuels ne peuvent pas prédire gd-chose qt au résultat final (encore 2 mois de campagne, décision à la dernière minute, marge d'erreur, tout ça), mais que qualitativement, les électeurs jugent actuellement Ségo moins crédible que Sarko (sur les critères du sondage, bien sûr). C'est différent.

Un article intéressant, dans le Monde de ce soir, de Patrick Artus, économiste de la Caisse des Dépôts, assez centriste et souvent de bonne foi. Il donne sa vision des programmes de ségo et sarko, et comme moi, conclut que sur l'école, aucun d'eux ne dit grand chose...

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 555,0.html

pas trop d'accord ca depend de tes profs et de ton sujet, tu peux faire un bon truc et pas seulement du copier coller... et c'est deja plus "pratique" et interessant que toute la theorie des autres matières, ca permet de parler de choses vraies en utilisant ce qu'on a appris (pour une fois que ca sert...)

sinon je sais pas si tu l'as deja developpé mais quelle serait tes propositions sur l'ecole, enfin je parlerai du lycée et etude supérieure ?

excusez mais, je ne parviens pas a retrouver les 100 propositions de sego
 
z'auriez un lien s'vous plait ???  
merci  

Comme tu dis, ça dépend du sujet, du prof....

Mes "propositions", j'en ai parlé plus haut (cette page ou la précédente) : ça passe avant tout  par l'école primaire, où tout se joue. Si tu retrouves pas, dis-le moi, je ferais un coper-coller, et je complèterais s'il le faut...

Edit : pour le supérieur, ma religion n'est pas faite, j'ai moins étudié la question.

opups pardon ca y est je l'ai ....merci qd meme a ceux qui postait deja leur message !!!

 
Alors là pour un critère de crédibilité sur base d 'un sondage je veux une analyse par un linguiste de la (des) question(s) posée(s)... parce que c'est sur le critère qualitatif qu'on peut le plus, par la question, influencer le sondé...
Donc, je le répète, pas de cohérence pour Marianne à dire "méfions-nous des sondages" et à juger Royal "larguée" sur base de sondage (qualitatif en l'occurence, donc "pire" quant à la manipulation possible)

 
http://www.desirsdavenir.org/
(tu t'es pas foulé là   )

 
 
ouai t'as raison en meme temps j'etais sur le site du PS ...j'avais oublie que c'etait pas pareil    
et ce site est trop fourni je n'arrivais pas a retrouver apres je me suis souvenu dedesir d'avenir  
 
merci qd meme !!!

Je ne te le fais pas dire.
 
 
 

Ben tu fais comme tu veux, mais quand tu places des gamins de 6 ans devant des PC, tout le temps que tu passes a leur expliquer ce que tu veux faire, c'est du temps en moins (reellement en moins) pour des apprentissages formels.
 
Parce que meme en voyant le PC comme un moyen de travailler l'orthographe -et ca peut etre le cas- il y a un temps non negligeable d'apprentissage de cet outil.  
 
Or non, tous les bambins sont pas de Mozart de l'AZERTY, et tous les gamins n'ont pas en eux les memes capacites de comprehension et d'abstraction. Que tu le veuilles ou non, demander a l'ecole de faire de l'informatique, c'est bien, il faut juste ne pas se leurrer, le temps que tu passes sur l'informatique n'est pas transparent, ca a un cout reel, un cout qu'il fauit bien repercuter ailleurs.
 
Idem pour l'education civique, la gym, l'initiation aux sciences des la maternelle, les travaux manuels, la musique et les arts, l'ecologie, la securite routiere, etc...  
 
Chaque discipline est une occasion de charger la barque de l'ecole, et principalement de l'ecole maternelle/primaire. Et malgre cela, le taux d'alphabetisation PROGRESSE, encore une fois. Certes il y a des failles, tout n'est pas parfait loin de la, mais le catastrophisme actuel est ridicule. C'en serait risible s'il n'y avait un soupcon de manipulation politique la derriere...

 
Je sais que j'arrive apres la bataille, que j'ai des jours et des jours de retard, mais, dis moi, c'est ou qu'on vote pour toi ?

Les reactions sont quasi-unanimes suite a la fermeture du blog "Changeons de Candidat" (par rapport a Royal)
 
  Liberte d'expression quand tu nous tiens...
https://www2.blogger.com/comment.g? [...] 3526202452

Objectif Berlin....

Personne ne nie que la méthodologie est clairement sujet à débat, surtout avec la "formule Le Pen".

Oh ?

Un sacré bonhomme que cet Artus, surtout quand on sait qu'il pense comme toi

 
On peut fortement influencer le sondé par l'orientation de la question posée oui mais il y a plein d'autres critères qui peuvent faire changer sa réponse, la façon de poser la question de la part de la personne du sondage (un ton plus insistant sur certains noms), si c'est un sondage en tête-a-tête ou au téléphone (prend un noir d'1m95 et barraqué comme un rugbyman avec un pins où est écrit "stop le racisme", tu verras que bizarrement, si il  interroge 1000 personnes lui même, Le Pen sera pas très haut dans ce sondage !), et plein d'autres choses  etc...
 
Pleins de chose qui font qu'on ne doit prendre les sondages que pour ce qu'il sont, des estimations a un instant T et dans certaines conditions.
 
On peut aussi poser exactement la même question dans plusieurs sondages et avoir des grosses différences :
 - Prends une nana sublime avec le décolleté-qui-va-bien et des habits avec UMP écrit partout et interroge que des hommes. A côté prends un mec canon habillé made in UMP pour interroger les nanas, tu verras que l'UMP n'auras jamais été aussi populaire
 - Le lendemain, prends les 2 mêmes sondeurs, habillés aux couleurs du PS cette fois et pose la même question, tu verras que le PS bat tous les records....

 
 
On avance, avec les sarcasmes...
 
 
Simplement, certains pensent ici que Ségo a un programme sur l'école : tout n'est pas mauvais certes, mais elle raisonne trop en termes de moyens, pas de contenus. Artus le dit : si ça peut aider certains ici à avoir à un regard critique et constructif.  

 
Une tete bien faite est plus important qu'une tete bien pleine    
Et la tete, elle se faconne tres jeune, alors qu'elle se remplit tres tard...

 
   
 
"Enseigner, c'est allumer un feu, et non remplir un vase" (Montaigne)

 
Moi je n'arrive pas à comprendre la déconnexion du corps professoral des décisions politiques. Ou alors ce que tu dis est très minoritaire?

La plupart des sondages d'intentions de vote se fait par téléphone...
 

Disons que l'entretien est plutôt court, et que le lien est déjà passé dans le fil sur Sarkozy

 
Pour les sondeurs: il y a des sondages (non publics) jusqu'a la veille de l'election il me semble. Meme a la sortie des urnes. Quand suggeres tu que les sondeurs devraient cesser de publier leurs infos ? La veille ? Le jour meme a midi ? Pourquoi alors ne pas proposer une evolution minutes par minutes des votes aussi...
Les electeurs sont majeurs et adultes. Ils font leur choix en connaissance de cause, et non pas en fonction des sondages. Sinon, autant qu'on leur retire le droit de vote, on rendra service a la democratie.
 
Pour ton argumentaire autour de la sensation de bien etre a l'ecole, de l'accueil, je crois qu'on est justement la dans le fondamentalement errone. L'ecole n'a pas vocation a etre un centre aere. Elle n'a pas vocation a etre un club de vacances. Elle a vocation a transmettre les savoirs et a former les esprits pour les preparer a leur vie d'adultes.
Remplacer des heures de francais par des heures plus ludiques est peut etre rendre les eleves ravis sur le coup, mais c'est surtout empecher ceux dont les parents ne peuvent assurer un relais efficace de maitriser correctement la langue. C'est en fait fabriquer des chomeurs, voir meme des inadaptes a la societe francaise (dans le cas d'un jeune issu de l'immigration maitrisant tres mal la langue).
On condamne le plus pauvre a un futur de merde sous le seul pretexte qu'on aura voulu lui epargner l'effort a la base.
 
Enfin, je dirais que l'ecole, les eleves s'y sentent bien quand ils y sont egaux, surtout les plus pauvres. L'uniforme, le bannissement de toute notion d'argent (pas de distributeurs, etc...), etaient des facteurs qui permettaient au fils de prolo d'etre a egalite avec le fils de bourgeois pendant les heures de cours. L'internat renforcait a l'epoque cet aspect.
A present, l'entree a l'ecole de la societe materialiste, qui se traduit par les distributeurs de boissons, par les fringues toujours plus couteuses et les modes toujours plus recherchees, contribuent a faire de l'ecole un lieu de competition extra-scolaire, d'ou encore une fois, les fils de proletaires sont exclus, humilies, et rabaisses.
La violence est derriere la consequence logique.

 
 
qu'à t elle présenté à l'annonce de son programme
 
 
Le smic à 1500€, c'est 3.5 % d'augmentation par an ! c'est pas miraculeux
   son effet de taquet, comme elle a dit, envers les autres salaires, vous y croyez vous ?
   Admettons 10% tout de suite en juilllet prochain, que feront les gens avec cette augmentation, acheteraient ils Français ou des  
   biens importés ?  
   ne servirait elle pas à faire marcher les entreprises japonnaises ? donc plus de travail au japonais et moins à nous.
   obligeant les entreprises Française à augmenter leur prix de vente pour faire face à l'augmentation du smic agravant encore plus  
   l'écart de prix entre une clio et une logan.
 
   Elle le sait ça, elle a fait des hautes études, d'ailleurs ça été le cas en 1981 et 1982 avec F Mitterand
   les salaires ont été bloqué les années qui suivaient.
   
Un prêt de 10 000 € à 0€ intérêt aux étudiants = endetté avant de commencer à travailler.
L'éducation nationale 1er budget de la France 1er budget européen, le double du budget de la défense nationale, elle compte l'alourdir si je comprends bien.
 
- Le remboursement de la dette comment va t elle si prendre ?
     faut tout dire aux Français, ça coûte plus cher que le budget de la défense nationale
- la fiscalité elle a rien dit, comment alors son programme peut être cohérant si elle ne sait pas comment elle va le financer ?

 
 
Le constat sur ce qu'est devenue l'école, tous les profs plus ou moins le partagent : enfin tous, disons une majorité.
 
Les conclusions politiques auxquelles j'arrive (l'analyse des causes et la recherche de solutions) sont elles minoritaires : les profs sont partagés entre trois courants, les sans avis, les pédagos et les  "républicains". Les "républicains" sont les plus minoritaires, c'est sûr. Il ne faudrait pas croire que tous les professeurs ont une réflexion poussée sur le système éducatif ; et comme je le disais la dimension "intellectuelle " du professeur tend à s'estomper au profit d'un corps d'"OS du savoir". Les professeurs sur beaucoup de sujets ont donc le même avis que tout le monde : ils sont tout ausssi influençables que les autres et sont capables de reprendre des propos cafés du commerce !

Sauf que ces 2 sondages ne pourront ni être faits ni être publiés    

 
Je sais, je grossis le fil, mais c'est pour faire comprendre qu'additionner 10 sondages sur 1000 personnes chacuns c'est impossible si tout ce qu'on peut dire sur les 10 sondages, c'est que la même question a été posée (si les protocoles ne sont pas les mêmes...).
 
 
 

 
  Entièrement d'accord : je signe et contre-signe. J'aurais pu écrire la même chose. L'école doit précéder la société, or aujourd'hui, c'est la société qui entre dans l'école et la formate. On espérait par l'école changer la société : les réformes successives ont fait que c'est la société qui a changé l'éciole, l'école devenant une société en modèle réduit avec la compétition, les inégalités, la violence, l'immédiateté, la société de consommation, et parallèelement le recul de la culture, du gratuit, de l'inutile, de l'effort, de la réflexion, de la distance, de la médiation... Alain parlait des "murs blancs " de la classe comme condition pour transmettre un savoir : on en est loin.
 
Le problème est qu'à gauche, cette opinion est devenue minoritaire : les réactions sur ce forum le montrent bien

Chuis pas devin, chuis lucide. Des fois, ca permet de prevoir les choses. Jette un oeil au topic "Hulot" (devenu "TF1 n'a plus qu'un candidat" ), par exemple.
 
 
 
 

Des elus qui se cantonnent a un role d'opposant, c'est pas ce que j'appelle "assumer le pouvoir".  
 

C'est TOI qui estime que les politiques sont pareilles, pas moi.
 

Tu evites surtout de repondre ...
Je mets l'emphase sur un terme parce que ca me semble utile. Fais-en un bon gros porte-nawak, clair que ca me conforte dans mon opinion sur l'extreme-gauche .
 

Et l'amalgame grossier que tu fas en dit long sur le flou total du projet que tu soutiens.
 
Parce qu'a te lire, le gouvernement est responsable des licenciements et de l'evolution des salaires... En fait, le gouvernement est reponsable de toute l'activite economique, pour toi. Tu dois avoir saute quelques cours d'histoire, mais ca fait belle lurette qu'on n'est plus en economie planifiee (si tant est qu'on puisse considerer y avoir ete un jour)...
 
Alors oui le PS a renonce a faire disparaitre le marche, oui il ne reve plus d'eradiquer la competition economique. C'est p'tet dommage, mais c'est ce qu'on appelle le realisme. C'est dommage, c'est nettement moins romatique d'etre reformiste plutot que revolutionnaire, mais faut dire que les revolutionnaires ont toujours pas presente la moindre alternative viable...
 

J'y peux rien si tu te fais des illusions. Perso je m'en fais bien peu, je ne prends pas le moindre mot au pied de la lettre, je matine les propositions des uns et des autres des diverses pesanteurs de la nature humaine, tout de suite y'a plus de quoi rever mais au moins on n'est pas decu.
 

Ah, la petite phrase qui tue. Et pourtant, clairement tu voulais quoi ? Qu'il mente comme tant d'autres, qu'il promette monts et merveilles, qu'il fasse une loi de circonstances fagotee a la va-vite et qui aurait ete retoquee devant le Conseil Constitutionnel voire au niveau Europeen ? Le role d'un gouvernement n'est pas de jouer les bons offices lorsque ca va mal, le role d'un gouvernement est de preparer les conditions pour que ca aille mieux. Et economiquement parlant, la marge de manoeuvre est ridiculement faible.  
 
Libre a toi de nier cela, de trouver indigne qu'un ministre se contente de dire la realite au lieu de faire rever les foules en parlant de revolution... Sauf que c'est toi qui liait les reves a la deception, et pour le coup tu n'avais pas tort...
 

Non. Tout simplement parce qu'il n'y aura pas de candidate de gauche au second tour. Ce entre autres parce que l'extreme-gauche croit finaud de taper sur cette candidate-la plutot qu'user de son temps de parole pour souligner les derives de l'Etat-UMP. Ce choix de ne pas faire de difference, ce choix que TU revendiques en parlant de gouvernement-au-service-des-patrons, ce choix participera a une reedition de 2002, j'en suis persuade.
 
Au second tour, la LCR comme LO comme les autres en seront a se poser la question : doit-on soutenir Sarkozy ou bien faut-il considerer que l'arnaque de Chirac justifie qu'on s'y refuse cette fois-ci ?
 

Encore une fois, tu melanges tout, ce qui est de la responsabilite du gouvernement et ce qui ne l'est pas.
Perso je ne suis pas pour un Etat dirigiste qui administre tout dans le pays. Donc oui, il y aura encore et toujours des choses qui echappent au pouvoir de l'Etat. Y compris des choses pas droles.
 

Les reformistes ont eu quelques parcelles de pouvoir, jamais la totalite, et ont fait ce qu'ils ont pu AMHA. Le mouvement que tu decrits est mondial, et je pense que sans les reformistes l'evolution en France aurait suivi celle d'autres pays plus liberaux, c'est-a-dire le meme mouvement en plus violent.  
 

C'est pas parce que Villepin dit que l'eau ca mouille qu'il faut pretendre le contraire.
 

C'est pas un probleme pour les revolutionnaires, ca : ca les conforte dans leurs certitudes d'avoir raison seuls contre tous. En restant intransigeants jusqu'a l'absurde, en soutenant des modeles qui n'ont jamais fait leur preuve nulle part, en recusant des choix inherents a la democratie meme, ils sont a peu pres certains de n'avoir jamais a assumer de responsabilites, et donc de ne jamais devoir salir leurs precieuses blanches mains. Un choix.

 
De memoire, non, cela marche pas comme ca. Les sondages sont tous bases sur des evenements independants.
Si tu as 50% en faveur de X, avec 2% de marge d'erreur, cela veut dire que tu as autant de chances que ce soit 48,39,50, 51 ou 52%.
Et multiplier les sondages ne changent rien, puisque ce sont des "tirages independants".
 
Enfin, cela remonte loin, mais bon, c'est l'idee il me semble.

 
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