Reprise du message précédent :

Déjà, ton argument me semble fallacieux pour au moins deux raisons.
 
1) Il existe tout un tas de filières qui n'ont pas d'équivalent-école, et ne sont accessibles que par l'université.
 
2) La plupart des prépas ne prennent que des "bacheliers frais". Un étudiant vétérinaire qui se plante lamentablement peut intégrer les bancs de la fac de médecine. Un étudiant médecin, même avec des résultats corrects, qui décide de changer d'orientation, ne peut pas réintégrer une école vétérinaire.
(sauf par des admissions parallèles... Mais c'est quand même très bouché.)
 
Supposons qu'on écarte ces deux "artefacts", et de ceux qui se tournent volontairement vers le monde universitaire au lieu d'aller vers les écoles (ça existe). Il s'agirait donc de la moitié inférieure au sens scolaire du terme.
 
C'est à dire selon les méthodes d'évaluation en vigueur dans l'Education Nationale. Des méthodes basées essentiellement sur le par coeur, la répétition de "raisonnements" plus stéréotypés que le comportement du chien de Pavlov, etc...
 
On peut donc déjà se poser la question de la pertinence de l'évaluation au lycée.
 
Surtout quand on voit comment les filières sont bancales. Est-il nécessaire de rappeler que pour faire une prépa dans une école de commerce, il est recommandé de faire une terminale scientifique, et non pas orientée économie?
 
Même dans les domaines purement scientifiques, le bac S est peut-être le moins mauvais des trois proposés, mais il ne faut certainement pas croire que c'est un bac à dominante scientifique ! C'est un bac équilibré, sans plus. Quand on fait la somme des horaires des enseignements, et des coefficients, on s'aperçoit tout simplement que le bac "scientifique", c'est 50/50 entre matières littéraireset les matières scientifiques. Seules les filières STI proposent vraiment une dominante scientifique et technique.
Le bac S n'est pas parfait, faut dire qu'en en face, t'as les diplômés du bac L, pour lesquels on estime qu'il est totalement futile de savoir pourquoi le ciel est bleu, pourquoi les cygnes flottent et qui ont une vision de leur corps aussi élaborée qu'un gosse de maternelle.
 
 
Les élèves qui sont en prépa sont l'élite, selon ce système éducatif. Je vois pas ça comme une référence absolue...

Si se faire chier en prépa c'est être l'élite ... drôle d'élite

Ben prépa t'as pas de vie, tu ne fais que réviser comme un golio les leçons un jour sur l'autre...dans un sens oui c'est l'élite, vu qu'ils ne font rien d'autre. Pauvres gens qui n'ont même pas le temps de poster sur HFR
 

 
C'est quand même un peu évident qu'il y a toujours des universités de pointe, et des universités à la traine. Me semble pas qu'il existe un pays où toutes les facs sont au minimum assez réputées, ou toutes merdiques. Après, ces universités sont connues parce qu'elles regroupent vraiment une tonne de matières. Harvard et Yale vont du droit à la médecine, en passant par les arts ou l'économie. Le MIT me semble que ce ne sont que les matières scientifiques, il ne doit y avoir qu'un ou deux départements autres.
 
Après, tu as les universités qui ont un domaine de prédilection, type Chicago pour l'économie, Berkeley pour le droit, Georgia Tech et l'université du Texas pour l'informatique...etc.
Bref, même si on entend que Harvard, Yale, ou le MIT, t'inquiète ils ont quand même des dizaines (voire une centaine) d'établissements qui jouissent d'une certaine notoriété. C'est assez dommage de constater que cette "spécialisation", si l'on peut dire, n'a pas vraiment lieu dans les universités françaises...

en gras ça sert à quoi? la visibilité c'est bien mais pourquoi?

ben c'est évident !
attirer les meilleurs profs et élèves du monde, qui feront tourner les labos et augmenter leur réputation, faire gagner des gros contrats pour faire rentrer du fric

 
A attirer les meilleurs étudiants pardi!! Faut pas prendre les étudiants étrangers pour des cons hein, ils regardent là ou sont les meilleurs établissements..Par contre on est d'accord que ce classement n'est pas pertinent mais à ma connaissance c'est le seul? ou celui qui fait "référence".

Attirer les meilleurs etudiants sert a quoi s'ils rentrent chez eux apres (vu qu'ils ne payent pas leur scolarité) ?
 
Non, ce qu'il faut c'est attirer des gens qui vont rester travailler en France apres leur diplome.

je vois pas trop le rapport entre ta phrase et ce qu'il y a entre parenthèse

 
Attirer les meilleurs étudiants ça sert à faire de la recherche de haut niveaux,  dans certains cas de collaborer avec son université d'origine. Connais tu les difficulté de recruter un bon candidat pour des thèses en sciences par exemple?? Si l'ambition de notre recherche nationale n'est pas d'attirer les meilleurs étudiants tu peux dire adieu à notre recherche et donne moi un secteur ou on recrute des étudiants moyens ou nuls en fessant exprès!! C'est fou ton raisonnement (dangereux même). Attirer des gens qui restent en France après leurs diplômes ça existe (math, physique..) et c'est en général ceux qui au départ était de très bon étudiants..

 
Carrément d'accord, zéro pointé à notre administration pour ça. Sans compter les équivalences master 2 pour certains pays..

vu le prix des études, il est surtout important que le dit meilleur étudiant reste en France apres ses études, le moment où tu gagnes suffisament pour payer des impots. c'est tres important, parce que sans argent on ne fait pas grand chose. c'est tres beau la these, faire la recherche de haut niveau mais apres t'avoir fait chier pendant 3 ans à bosser comme un taré pour te retrouver sur le marché de l'emploi avec la version privée ( thésard= glandeur) ou la version publique si tu es passionné tu pourras supporter 3000 post doc avant un hypothétique poste. c'est un foutage de gueule monumentale donc soit le dit étudiant à la mauvaise nationalité des le départ, il est refoulé avant donc direction USA canada on tout autre pays, soit il découvre ensuite les joies de l'administration française et la il a une furieuse envie de barrer.  
 

 
La prépa c'est gratuit dans la très grande majorité des cas. Pas besoin de passer par une prépa privée pour avoir de bons résultats (Ginette est un cas à part).
Le problème vient bien avant. Les grandes prépa sont quasiment tout le temps en centre-ville des grandes villes (Paris, Lyon, Toulouse, Marseille,...) et les élèves des lycées où il y a une prépa réputée sont poussés tôt à faire plus, plus vite et à s'inscrire dans ces fillières sélectives. Et pour être dans ces grands lycées il faut que papa et maman aient les moyens d'habiter pas trop loin pour que ce soit le lycée de secteur...
 
 
Je sais pas si c'est ironique mais bof quoi Il est aussi nul et je me demande si les mecs des mines (qui ne sont pas cons ) ne l'ont pas fait exprès pour montrer l'absurdité du classement de Shangaï : on peut placer son école/université où on veut dans le classement en choisissant le critère qui nous arrange ! (style attribué 1 point à l'X et 1 point aux mines pour un gars qui a fait l'X avec corps des mines   )

Un etudiant, surtout pre-maitrise, ca coute plus que ca rapporte. Il n'est donc interessant de le former que s'il reste ensuite le temps de "rembourser" cela a la collectivté.
 
Apres, si on parle des thesards, se reporter au message du goth. Il est peu important que les universitees soient attractives, puisque l'etudiant etranger n'y arrivera pas. Il se fera refuser son visa (on sait jamais il pourrait essayer d'abuser de notre systeme de sante, c'est ce que font tout les immigres), se faire refouler a l'entree sur le territoire (pour peu qu'il ait une gueule de mexicain), ou une fosi a la prefecture (direction bamako). Il ne trouvera pas de logement en location puisqu'il n'aura ni la caution, ni la garantie parentale...
 
Rappelez vous, 25 000 reconduites effectives a la frontiere. Combien d'etudiants parmis celles de 2008 ?

faut pas abuser non plus !
dans mon labo il doit bien y avoir une bonnz moitié de thésards étrangers (principalement asie, inde, europe de l'est, afrique)

ceux que les USA et la GB ont refusé, sûrement
d'où l'importance de vouloir attirer les meilleurs étudiants étrangers

pas toujours, tout dépend de la renommée du patron. ne soyons pas mauvaise langue.  

tu les attires avec quoi? à la fin des études, il y a un truc méga important, trouver un job. these + carte de séjour en France ça fait un chouia beaucoup.

ben avec la renommée de la fac pardi, ça fait une page qu'on en parle. Et tu crois qu'ils font comment les USA ? C'est blindé à 90% d'étrangers leurs labos !

et ensuite. à la fin des études, pour trouver un boulot, ils font comment parce que these sur le CV sans école d'ingé ou meme avec, c'est pas le truc le plus attirant pour les recruteurs.    

ça, ça dépend du domaine

   c'est ça qu'on dit.

 
Bah ouai les "recruteurs" préfèrent le super mastère pipo management of new technologies et gestion vers lesquels tous les ingé se ruent...

si tu veux bosser en SSII c'est sûr que ça sert pas    
par contre va essayer de taffer en R&D dans un truc un peu pointu et un minimum intéressant et tu vas voir si on va te prendre sans thèse  

le probleme c'est que la R&D en france ça ne se trouve pas à tous les coins de rue donc va falloir diversifier un peu.

 
Mais bien sûr en France on fait que de la recherche publique

j'ai dit ça  contrairement à toi ma these je ne la commence pas, je la finis. je suis dans la région grenobloise, où la densité de thésard et de boites faisant de la R&D est tres élévé mais je me rends compte que vu le nombre de thésard qui sort chaque année à grenoble c'est pas possible que tous trouvent du boulot dans la R&D parce qu'il n'y a pas suffisamment de place. d'ici à ceuque tu finisses tu auras le temps de te rendre compte que tu as des compétences pour pleins de jobs mais que le faire comprendre au recruteur ça va etre difficile .  

J'avais loupé ce topic..drapal

 
Je suis désolé mais ça n'a strictement rien à voir, tu fais un parallèle avec l'avenir  d'un thésard et des étudiants étrangers venant faire une thèse. Les étudiants étrangers qui font des thèses en France le font car on a certains laboratoires très attractifs, des équipements modernes importants, des sujets intéressants.. La plupart ne souhaite pas chercher du travail ici mais préfère repartir dans leurs pays ce qui peut se comprendre. L'argent qu'on dépense n'est pas de l'argent dépensé pour rien car c'est bien cet étudiant qui va publier, breveter, trouver de nouvelles pistes de réflexions etc..pour le laboratoire. Cet étudiant bénéficie d'une formation de haut niveau qu'il n'aurait pas forcement dans son pays d'origine.
Après on est tous ok pour dire qu'une thèse ne te conduit pas à un travail (loin de là) et que beaucoup de thésard reste sur le carreau. Mais tu a fais un choix au départ en connaissance de cause, tu sais que c'est difficile de valoriser ta thèse (privé ou public), tu est payé pour travailler sur un sujet pendant 3ans sur le sujet de ton choix en restant dans le monde étudiant après effectivement les places sont chères.
Attirer les meilleurs étudiants étrangers est donc une nécessité absolu si on veut continuer à faire de la recherche de qualité car on a de moins en moins d'étudiants français qui s'inscrivent dans les filières scientifiques (et on peut les comprendre évidement vu le niveau de débouché). Pour moi faire une thèse c'est presque de la "vocation".

 
Ce qu'il faut pas lire, des fois...
 
Une thèse (dans le cas des sciences), c'est un CDD de 3 ans dans un laboratoire de recherche, ce n'est pas "3 ans de plus en tant qu'étudiant de fac"...
 
Un docteur, ce n'est pas quelqu'un qui a fait "3 ans d'études en plus". C'est quelqu'un qui a travaillé 3 années comme "chercheur junior". C'est une véritable expérience professionnelle de 3 ans, qui doit être considérée comme telle, mais ce n'est pas que ça. Un docteur es sciences n'est PAS un super-ingénieur. Ce n'est pas parce que les ingénieurs ont quelques rudiments de R&D que ça en fait des spécialistes de la recherche comme les docteurs.

 
Pertinent? Je crois que ca doit etre le classement le plus moisi que j'ai vu.
Queens derriere l'university of Arizona et juste devant Glasgow? T'a idee de la connerie monstre que ca represente?    
Leur methodologie est pourrie et se base surtout sur le nombre de chefs d'entreprises qui sortent de ces universites

 
La France souffre d'un sacré sous investissement dans la recherche privée, tout de même (l'investissement global dans la recherche est soutenu en grande partie par le public, ce qui est une exception au sein de l'OCDE).

 
C'est à dire moins d'un doctorant sur deux !

   depuis quand un thésard est un étudiant. bientot le MCF qui passe son HDR parce qu'il a une carte d'étudiant est aussi étudiant.    
chaque personne a sa vision des choses, mais un thésard ça coute cher à former, il ne devient bon vraiment bon qu'à la fin des 3 ans, et ce n'est pas la publi ni le brevet ( que le labo ne pourra pas défendre donc ça ne compte pas) qui va rapporter de l'argent pour payer les formations des futures étudiants.aux USA ou Canada bien souvent l'étudiant étranger reste dans le pays.  
si finalement les meilleurs étudiants français ne font pas de these pour faire de la recherche et que les meilleurs thésards sont étrangers et se barrent dans leur pays. comment fait on pour recruter de super bon MCF (sans eux pas de sujets de these) et de donner aux entreprises des personnes pour developper la R&D. ça sert à quoi d'avoir une super recherche si c'est pour  ne jamais voir les fruits?
 
rd350 meme pour un étudiant de science humaines, la these est une expérience professionnelle meme si elle n'est pas considéré comme telle/

Je n'ai jamais dit le contraire.
 
Mais je ne connais pas vraiment les autres domaines. Même dans le domaine des sciences, il y a de grandes disparités entre les domaines... Un doctorat en taxonomie, ce n'est pas un doctorat en génie des matériaux, les expériences professionnelles acquises lors de leurs thèses respectives sont assez différentes, de même que les secteurs d'applications et débouchés...

 
Peut-être que dans ces autres domaines, effectivement tu es thésard "en restant dans le monde étudiant" !

 
J'ai jamais dis qu'une thèse n'était pas une expérience professionnelle..Moi quand j'ai fais ma thèse je me suis toujours considéré comme un étudiant en formation, je vois pas ce qui a de choquant, tu a même une carte étudiant   faut pas non plus péter plus haut que son cul, c'est pas parce qu'on fait une thèse qu'on est déjà un chercheur junior comme j'ai lu plus haut , à mon sens tu ne le deviens qu'à partir du post doc; maturité, esprit critique.. Après chacun à  son point de vue en fonction de l'expérience qu'il a vécu pendant sa thèse. Pour ta vision financière du thésard cher à former personne ne le nie mais les retombées scientifiques sont bien présente. Un bon étudiant qui à la fin de sa thèse a exploré de nouvelles pistes permet au labo de chercher de nouveaux contrats, de nouvelles collaborations etc..

tout va bien alors. heuresement que tu es là.