Reprise du message précédent :

 
A part la filière squales commerce les grandes écoles ne reviennent pas plus cher que la fac.

 
   
 
Tu es bien malin si tu es capable de distinguer une politique éducative de gauche et de droite sur ces trente dernières années. Sur le plan pédagogique, il n'y a AUCUNE différence puisque le lobby pédagogistes a imposé ses idées depuis la réforme de 1989 (réforme Jospin, hein, mais peu importe). La seule vraie différence, c'est l'intensité du saupoudrage de moyens dans le primaire et le secondaire, un peu plus prononcée à gauche qu'à droite (les personnels de l'éducation nationale sont une grosse clientèle pour la gauche mais il est assez mal vu à droite de se les mettre à dos). La preuve de mon raisonnement, c'est qu'un ou deux anciens ministres de l'éducation nationale de gauche s'apprêteraient à rentrer dans le gouvernement Fillon.

 
Le nombre de postes. Le budget de la recherche. Les moyens de fonctionnement (sais-tu que maintenant on demande aux enseignants du secondaire de payer sur leurs propres deniers leur participation aux voyages scolaires ?)
 

 
Comme si c'était une preuve    

 
Les moyens consacrés au primaire et au secondaire n'ont cessé d'augmenter depuis 20 ans, que ce soit sous des gouvernements de droite ou de gauche. Dans le même temps, le niveau globale baisse (des études montrent que les élèves de quatrième des années 2000 maîtrisent moins bien la plupart des savoirs fondamentaux que les élèves de... 1920, période à laquelle la même proportion de gamins d'une génération allait à l'école jusqu'en quatrième). Je suis d'accord pour reconnaître que le supérieur manque de ressources mais :
 
- cet état de fait ne date pas de l'arrivée au pouvoir de gouvernements de droite ;
 
- la LRU a consacré un léger effort en la matière, qu'on pourra considérer comme insuffisant certes. Dans tous les cas de figure, la France est dans la moyenne haute des pays de l'OCDE qui dépensent le plus d'argent dans leur politique d'éducation. Il s'agit donc plus d'un problème de déploiement des moyens entre le primaire, le secondaire et le supérieur ainsi que du mode de financement (privé/public) que d'un manque de dépenses publiques.

Ca porte même un nom: Le sens pratique

Il est de 58 milliards d'euros à peu près aujourd'hui le budget de l'éducation nationale. Il était environ à 61 milliards sous Jospine Powers, et a atteint un pic vers 2004/2005 avec 65 milliards. Ca reste de très loin le premier poste du budget.

Paye ta dictature de droite de ouf quand même  

Reposons la question à l'envers : quelle entreprise ou type d'entreprise a un intérêt (oui, parce que l'entreprise ne raisonne qu'en terme d'intérêt, ce qui est légitime d'ailleurs) à financier des formations de lettres ?

Pour les sciences, c'est effectivement faux. Si je prend mon domaine, c'est même pas la peine que je compte monter des projets ANR sans avoir de collaboration avec des entreprises, c'est pas financé ...

C'est faux. Ce que je dis est un fait : les universités se sont retrouvées à financer des choses qui sont passées d'une responsabilité nationale à une responsabilité locale via la LRU. Mais les crédits n'ont évidemment pas complètement suivis. C'est un fait ça, je n'invente rien. Globalement, les budgets des universités françaises ont diminué cette année 2009. Sans oublier les 1000 postes supprimés.
 
Quant à l'effort de plusieurs milliards, c'est du bidonnage de chiffre : on y compte des dépenses déjà engagées depuis longtemps, on rajoute les dépenses des nouvelles responsabilités locales alors que l'état les payait quand même avant, bref, du classique de gonflage de chiffre.

Oui, et le gouvernement applique ça : on s'en fout de savoir ce qu'on doit faire pour être efficace, faut juste économiser du pognon dont on vire du monde et on réduit les budgets. Et après, si les concernés gueulent, on s'en tamponne les roubignolles

 
 
on a déjà Normale Sup et l'X

 
Les très grandes écoles françaises arrivent à peine au millier d'élèves, ce qui est totalement insuffisant pour peser au niveau international. Harvard, c'est 25000 élèves et les labos sont en proportion, ça donne tout de suite un autre poids.

Et Harvard c'est privé et l'année coute 75.000$ ...

Après c'est sur, faut savoir ce qu'on veux.

 
Clair que les supporters d'un Harvard ou Yale a la francaise oublient souvent que ce n'est pas du service publique dans leurs cas...

Au moins t'es assuré d'avoir rentabilisé t'es 75000 dollars en rentrant à Harvard nan ?

 
Oui mais c'est pas le probleme.
Si on veut un Harvard francais c'est pas avec l'universite publique qu'on va y arriver

si t'es boursier ça te coûte 0$ ...

 
Ca depend, toutes les bourses ne sont pas 100%, et ce n'est pas la majorite des etudians qui payent 0

 
 
J'ai pas dit que c'était bien ou mal, j'ai dit qu'il n'y avait pas l'équivalent de Harvard en France.

 
 
et quant tu sorts de l'X ou de l'ENS, non seulement ton avenir est assuré à vie, mais en plus t'as rien à rentabiliser car tu étais payé pour étudier
 
On dira ce qu'on veux, mais un pauvre Français a plus de chance d'être à l'ENS qu'un pauvre Américain à Harvard...  
 
Et puis Harvard, c'est 25 000 étudiants, mais à l'échelle des Etats-Unis. En France, si on groupe l'X et les ENS, on arrive à 1700 (X) + (1000 + 1300 + 900 + 1100) (les ENS), ce qui arrive à environ 6000 étudiants, ce qui n'est pas si honteux à l'échelle du pays.
 
Mais après, il est clair qu'il faudrait regrouper certaines grandes écoles pour les rendre plus massives et visibles, par exemple grouper toutes les ENS, alors alors toutes les écoles de chimie du réseau CCP (style Chimie Paris, Chimie Montpellier, etc), une sorte de fusion administrative.
 
Idem pour les universités. Les universités françaises seraient bien plus visibles (notamment au classement de Shangai) si on avait une Université de Paris unique au lieu de Paris I, Paris II, etc... Strasbourg l'a fait il me semble.
 
Décréter d'un trait de plume législatrice que désormais Paris I, Paris II, etc, sont fusionnées, Bordeaux I, II, etc idem, Aix-Marseille I, II, etc idem, pour créer une université de Paris, une université de Bordeaux, etc, ça ne serait pas très cher payé et ça augmenterait la visibilité de nos universités. Par une simple réorganisation administrative

 
On peut faire la même chose aux Etats-Unis, Harvard n'est pas la seule université de premier plan. Si on veut vraiment créer une université de tout premier plan mondial, il "suffit" de fusionner Paris XI, les écoles et les instituts de recherche du plateau de Saclay. Je n'ai pas fait le calcul mais ça doit être suffisant pour prendre la première place du classement européen à Cambridge et Oxford et ça doit nous placer sur le podium mondial. Du point de vue franco-français, ça n'a aucun intérêt mais du point de vue mondial, ça pourrait permettre d'attirer les meilleurs étudiants du monde. Ce serait un excellent investissement sur l'avenir.

 
Voilà, mais bon ...  
 

 
C'est faux. Les bourses ne prennent pas en charge la totalité du cout des études, seulement une partie. La grosse différence avec le système français c'est qu'aux states on accorde beaucoup plus facilement des prêt étudiants à des plafonds vertigineux qui sont ensuite remboursé lorsque l'étudiant bossera. Chose qui en France est impensable. Tu vois déjà comment certaines banques rechignent à te prêter 1000 € pour faire un master 2 ... faut même pas rêver.  
 

 
Relis avec le doigt, je répondu à ta question en te disant que si tu veux un équivalent harvard ou yale à la française, faut mettre la main au portemonnaie. Chose qui est également impensable en France avec notre culture du service public gratuit et égalitaire ...  

 
Faux pour le premier point. On est environ 50% à ne pas être payé de par chez moi  
 
Pour le deuxième point, j'en sais rien si c'est effectivement le cas. Mais quand même, encore dans ma promo, j'ai pas vraiment l'impression qu'il y ait de "pauvres" français. En plus, ceux qui sont payés viennent en très grande majorité des grandes prépas. Il suffit de voir le public de ces lycées pour être fixé.

 
Dans le cadre la LRU ...
 
Tu saisi l'ironie de la situation ?  

 
Elle est bien la l'hypocrisie du système "promotion au mérite" des écoles supérieures publiques françaises. Sur une promo, je serais curieux de voir combien de reçus sont passés par une prépa qui coute la peau du derche.

Faut déjà se poser la priorité de ce qu'on veut faire.
 
C'est bien sympa de parler de Harvard, mais c'est la face visible de l'Iceberg. C'est pas parce que tu as 2 ou 3 universités d'élite reconnue dans le monde entier que ton système universitaire dans sa globalité est performant. Car combien de dizaines voire centaines d'université de deuxième ou troisième zone derrière Harvard ou le MIT aux USA ? C'est un peu la misère quand même en dehors tout de même ...
 
Je dis pas que c'est pas important de créer des universités ou pole d'élite, mais faudrait pas négliger le reste à coté non plus

Il y a des bonnes choses dans l'autonomie. La critique n'a jamais été là dessus. Le problème c'est que dans les faits, l'autonomie c'est un moyen pour l'état non pas d'améliorer la situation des universités mais au contraire de s'en dégager et de limiter les dépenses tout en contrôlant plus les universités.
 
Le mot autonomie est un excellent coup politique. Qui peut être conte l'autonomie a priori ? Personne. Sauf que c'est pas de l'autonomie derrière

Ah le classement de Shangai, le retour
 
Le truc purement comm et marketing qui repose sur des critères foireux.
 
Tiens ça me fait penser à un autre classement : le classement de sandales
Soyons les premiers, battons nous    
 
http://www.classement-de-sandales.net

 
Relis avec le doigt, je n'ai pas posé de question

En effet, ton affirmation  

 
Y a même pas stras  

 
 
L'Université d'Harvard, qui profite des fonds de dotations les plus élevés aux Etats-Unis (35 milliards de dollars), a annoncé le 10 décembre qu'elle allait changer sa politique d'aide financière aux étudiants de classe moyenne. Avec le nouveau dispositif, les étudiants dont le revenu familial est situé entre $60000 et $120000 ne paieront pas plus de 0% à 10% de cette somme pour régler les frais de scolarité chaque année. Ces frais seront fixés à 10% pour ceux dont la famille gagne entre $ 120000 et $180000. De plus, l'université prestigieuse du "Ivy League" voudrait remplacer le système de prêts par l'attribution de bourses, et ne comptabilisera plus la valeur résiduelle des biens immobiliers lors du calcul de l'aide financière aux étudiants.
 
http://www.bulletins-electroniques [...] /52416.htm

Mais si

Il y a un curseur sur la gauche pour faire défiler la liste

(bon ok, j'ai mis 1 min à le trouver, c'est vrai que c'est mal foutu ce truc  )

C'est nawal

 
Derrière Harvard et le MIT ya encore pleins de facs reconnues : Berkeley, Yale, Princeton, Caltech, Stanford...
En fait, dans chaque état il y a en général une fac réputée et une fac moins côtée.  
Et dans le top 100 mondial du classement de shanghai (dont la qualité est douteuse mais c'est tout ce qu'on a comme indicateur), il y a 60 univs US
Les moyens là-bas ne sont pas du tout les mêmes que celles de facs françaises. Pour avoir étudié la-bas même un prof-chercheur d'une fac de seconde zone comme tu les appelles peut taper 240 000 dollars par an, chose impensable en France.  
 
 

70 boursiers sur 1400 élèves à HEC    
 
c'est çà la chance pour tous en France  

Faut aussi prendre ça en compte. Les USA et la France, c'est pas trop la même taille.

J'ai un ami docteur en droit qui était allé au centre de ressource d'histoire du droit de l'université colombia. Déjà avoir un centre pour une matière aussi délaissé en temps normal ça fait tiquer, mais quand il est allé la bas ... ouch Une bibliothèque gigantesque sur plusieurs étages consacrée à cette seule matière avec des ouvrages anciens inestimables venus du monde entier et le tout dirigé par un professeur de renom. Tout de suite, ca calme quand tu reviens en France.

et puis le classement de Shangai, c'est un classement fait avec des critères anglo-saxons, le classement de l'école des Mines n'a pas la même allure (et semble plus pertinent)
 
http://www.ensmp.fr/Actualites/PR/ [...] EMP.html#7

Déjà, ton argument me semble fallacieux pour au moins deux raisons.
 
1) Il existe tout un tas de filières qui n'ont pas d'équivalent-école, et ne sont accessibles que par l'université.
 
2) La plupart des prépas ne prennent que des "bacheliers frais". Un étudiant vétérinaire qui se plante lamentablement peut intégrer les bancs de la fac de médecine. Un étudiant médecin, même avec des résultats corrects, qui décide de changer d'orientation, ne peut pas réintégrer une école vétérinaire.
(sauf par des admissions parallèles... Mais c'est quand même très bouché.)
 
Supposons qu'on écarte ces deux "artefacts", et de ceux qui se tournent volontairement vers le monde universitaire au lieu d'aller vers les écoles (ça existe). Il s'agirait donc de la moitié inférieure au sens scolaire du terme.
 
C'est à dire selon les méthodes d'évaluation en vigueur dans l'Education Nationale. Des méthodes basées essentiellement sur le par coeur, la répétition de "raisonnements" plus stéréotypés que le comportement du chien de Pavlov, etc...
 
On peut donc déjà se poser la question de la pertinence de l'évaluation au lycée.
 
Surtout quand on voit comment les filières sont bancales. Est-il nécessaire de rappeler que pour faire une prépa dans une école de commerce, il est recommandé de faire une terminale scientifique, et non pas orientée économie?
 
Même dans les domaines purement scientifiques, le bac S est peut-être le moins mauvais des trois proposés, mais il ne faut certainement pas croire que c'est un bac à dominante scientifique ! C'est un bac équilibré, sans plus. Quand on fait la somme des horaires des enseignements, et des coefficients, on s'aperçoit tout simplement que le bac "scientifique", c'est 50/50 entre matières littéraireset les matières scientifiques. Seules les filières STI proposent vraiment une dominante scientifique et technique.
Le bac S n'est pas parfait, faut dire qu'en en face, t'as les diplômés du bac L, pour lesquels on estime qu'il est totalement futile de savoir pourquoi le ciel est bleu, pourquoi les cygnes flottent et qui ont une vision de leur corps aussi élaborée qu'un gosse de maternelle.
 
 
Les élèves qui sont en prépa sont l'élite, selon ce système éducatif. Je vois pas ça comme une référence absolue...