Reprise du message précédent :

 
 
Oui, si tu relis mon message, je demandais au bout de combien de temps lechewal parlait quand il disait qu'un chercheur gagnait MOINS de 2000€ et j'ai bien précisé qu'au bout d'une douzaine d'années, ça tourne autour des 2500€.
 
On est donc bien d'accord.    
 
c'est bien l'une des raisons pour laquelle le modèle public est supérieur au privé mais c'est une autre question, peut être que tu voudrais payer 15 000 euros de frais d'inscription par an dans une univ privée
 
 
Si tu regardes les universités américaines ou canadienne, où il faut payer environ 500$ par matière, la qualité de formation est loin d'etre inférieure à celle en france. Biensur, il est préférable de ne pas payer de telle sommes, mais il ne faut pas non plus dire que les universités françaises publiques sont meilleures que certaines privées ou payantes. Au canada et etats unis, ça fonctionne très très bien. Mais celà est un autre débat.

 
 
Je n'ai aucune ambition de terminer enseignant chercheur, mais plutot d'occuper des postes d'attaché de recherche, ingénieur d'études, developpement après un master pro en génie cellulaire et moléculaire. Mais encore uen fois, ce n'est pas le sujet de ce topic

Donc tu es d'accord pour dire que les salaires sont ridicules et qu'il est un tantinet déplacé de reprocher à des universitaires de tenter d'arrondir les fins de mois ?
 
Quant aux universités américaines, je crois que t'es complètement à coté de la plaque. Une année en fac, ça se chiffre en milliers voire en dizaines de milliers de dollars. Et si, la qualité de formation est généralement inférieure à la France. Il se murmure que le niveau Bac aux US correspond à un niveau 2nde chez nous.
 
D'ailleurs, si les Américains sont si bien formés, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi les recruteurs sont si friands de JD européens.

ah mais tu peux faire une these et finir dans le privée tu sais. ça te permettra de mieux comprendre ce qu'est la recherche. je ne considere pas le developpement comme de la recherche c'est different, pas les memes buts pas la meme façon de bosser.

 
Je crois que tu extrapoles un peu beaucoup...tu ne serais pas dans une fac marseillaise ou à aix à tout hasard ?    
La majorité des chercheurs ne font pas ça pour l'argent, à moins que toutes mes connaissances ne soient que des perles. Les petits extras sont appréciables, mais comparé au volume de travail, on m'a dit que c'était pas vraiment motivant, donc que le chercheur devait être avant tout motivé pour établir des projets et poursuivre des objectifs, et non pas être dans la deche absolue.
 
Bon alors le truc c'est que la recherche ne produit pas obligatoirement un résultat. Il y a une logique de tatonnement, et à moins que le type ait le cerveau de Yoda, qu'il ait une vision et un peu de chance, celà m'étonnerait qu'il fasse une percée en quelques mois.
Mais ce n'est pas si différent dans certaines boites privées. Parlons des puissants, comme Google, j'ai vu un reportage sur I-télé il y a quelques mois qui montraient les types en R&D là-bas. Ambiance très décontractée, beaucoup de travail mais aussi beaucoup de pauses (pour éveiller le sens créatif). Bon on passe à l'intéressant : le résultat justement.  
 
J'ai vu des types qui bossaient sur le moteur de recherche, ou plutôt les fonctionnalités potentielles, le google map et autres. Tu ne dois pas avoir idée du nombre de projets que préparent Google...mais aussi du nombre de projets qui ont avorté.  
Un des chercheurs commence à te parler tranquillement du système de "recherche de taxi par ville" qu'il a developpé avec quelqu'un d'autre, et te parle de la version alpha qu'il avait aussi préparé, qui à la base était presque une toute autre fonctionnalité. Grossomerdo, il va t'expliquer qu'ils étaient pendant 3 ans sur l'alpha, et qu'ils se sont recentrés à developper la nouvelle fonctionnalité pendant 1 an.
 
Conclusion : 3 ans sur un projet passé à la trappe, peut-on en déduire que ce sont de mauvais chercheurs qui n'ont pas fournis de résultats ? Et en ce cas, pourquoi Google les a gardé ?  
 
Donc la logique de résultat c'est bien, mais c'est difficile à quantifier et c'est plutôt à long terme. Hélas, j'ai l'impression que toi ne veux voir que les abus, et les sanctionner. Malgré tout, j'ai le sentiment que dans ce domaine en particulier, il n'y a pas tant d'abus que ça.
 
C'est quand même assez fort que dans notre société, où ce sujet provoque des grognes constantes depuis des années et des années, où même le gouvernement hésite et y va avec des pincettes comparé à beaucoup d'autres secteurs, il y ait encore des gens comme toi pour descendre les chercheurs.
 
Je te dirais relax, ils ne sont pas tous à l'image que tu te fais d'eux.

 
Oui je suis tout à fait d'accord que les salaires sont ridicules, et qu'il est normal qu'ils demandent à gagner plus.
 
Ou je ne suis pas d'accord, c'est quand vous dites que ceci est dans l'interet des étudiants.
Reconnais que la première ambition de cette grève est pour défendre vos intérets et non celui des étudiants. Et plus particulièrement la rétention de notes.
 
 
 

La rétention de notes ? S'quoi ça ?

 
 
Je sais qu'on peut faire une thèse et finir dans le privé. Mais comme tu le dis, le développement est différent de la recherche, on est à 100% d'accord là dessus, et c'est pour ça que je ne veux pas faire de la recherche et terminer chercheur

 
 
Le fait de refuser de dévoiler les résultats des partiels, donner les bulletins. En gros les chercheurs laissent les étudiants dans l'attente de leur notes jusqu'à ce que le gouvernement cède. Et si celà dure, comme je l'ai dit précedemment, pour les étudiants devant déposer des dossiers pour les masters, celà est idéal.

 
 
 
Je ne généralise pas non plus tous les chercheurs. Mais peut être que la différence entre un maitre de conf et un chercheur du CNRS est énorme. Car comme je l'ai dit, quasi la totalité de mes profs sont du CNRS et même certains d'entres eux ont reconnu que l'enseignement n'était pas fait par vocation.
 
Mais malgré celà, comme je l'ai dit aussi, j'ai 2 profs du CNRS qui adorent l'enseignement et leurs métiers.
Mais ça ne retire en rien que la plupart des enseignants que j'ai, n'ont pas grand chose à faire de leurs cours. Quand je fais des recherches sur internet pour avoir des compléments de cours, et que je tombe sur le même diaporama mot pour mot sur une fac X, et donc que mon prof a repris à la lettre près un diaporama sur le site d'une fac, ça en dit long sur la façon dont il considère son devoir d'enseignants.
 
Mais je suis d'accord, ça ne retire en rien qu'il y a tout de même de bons enseignants chercheurs, mais je trouve qu'ils sont une minorité. Quand je dis ceci, je remets juste en cause leur qualité pédagogique et non celle de chercheur.

Y a 2 secondes tu affirmais que la grève ne défend pas les intérets des étudiants et là tu me dis que finalement ça les sert ? C'est pas bien clair tout ça
 
Quant à moi, je n'ai plus de partiel alors c'est pas la peine de me viser.

T'es un marrant toi, le manque de pédagogie est un des maux de l'enseignement supérieur de manière générale. Pas la peine de stigmatiser les chercheurs sur ce point.
 
Avant le bac, on peut se permettre de recruter des profs sur leur coté pédagogue puisqu'il y a pas mal de gens qui ont le niveau d'enseigner.
 
Mais au-delà, les candidats se font rares alors tu fais pas la fine bouche, que le mec soit pédagogue ou non, tu t'en cognes

A terme, dans les années à venir. C'est de la mauvaise foi ce que tu dis là à te focaliser sur les jurys actuels et uniquement ça.
 
La réforme actuelle va transformer en profondeur l'université et donc les enseignements au final. Tout va de paire.

 
Quand je disais que c'est l'idéal, c'était ironique...
Sans notes de L3, comment veux tu constituer un dossier pour etre admis en master ?

 
Euh d'un coup tu remets en cause la qualité pédagogique et non celle de chercheur ? Ca rime à quoi alors les phrases gratuites du style "de toute ils font ça pour l'argent / c'est pas une vocation / ya pas de garanties de résultats / éducation corrompue §§" ()  ???
 
Non mais bon ça me parait un peu bizarre ce que tu dis à propos des enseignants. Des faigneasses il y en a dans tous les corps de métier, mais en général un prof de faculté sait ce qu'il fait et aime pondre son cours.
Après, ça m'est arrivé aussi de voir que certains professeurs utilisaient les mêmes polycopiés au slide près d'années en années...je te dirais et alors. Pour ton histoire c'est pareil, les différences d'un même cours entre plusieurs universités ne doivent pas varier plus que celà. Peut-être que ton professeur est ami avec un autre professeur d'une autre université et qu'ils utilisent la même cours...il y a 40 hypothèses possibles qui ne retirent en aucune façon l'integrité du travail de ton professeur.
 
Enfin l'histoire des types du CNRS qui te disent que l'enseignement n'est pas une vocation alors qu'ils le sont eux-mêmes, j'ai une espèce de doute  

et se focaliser uniquement sur son expérience personnelle. moi j'ai eu que des bons profs donc tous les profs sont bons.  

 
Ben oui l'enseignement n'est pas fait par vocation, c'est ce que je dis depuis le début. C'est souvent pour un tit bonus financier

Ca dépend hautement des filières.
 
Effectivement, en psychologie de la dialectique de l'art précolombiano-papou, y'a beaucoup de gens en 1er cycle, beaucoup moins en 2e cycle, pour des débouchés quasi-inexistants en 3e cycle.
 
En revanche, en sciences naturelles, tout particulièrement en sciences exactes, le dossier est quelque chose de totalement inutile.
 
J'ai été admis sur titre en M1. Quant au M2, j'ai présenté 3 candidatures.
 
Pour la première, il n'y avait aucune évaluation préalable du dossier. Les seuls éléments à fournir étaient CV, lettre de motiv, et une "fiche d'auto-évaluation" où tu mettais à peu près ce que tu voulais dedans (bon, fallait évidemment pouvoir le défendre à l'entretien).
Finalement, ça débouchait sur des postes de cadre, bonne employabilité et bons salaires, mais déboucés pas assez techniques à mon goût, trop "cadre de bureau climatisé".
 
Pour la seconde, dossier complet et tout et tout. Sauf que j'ai été accueilli à bras ouverts, malgré une candidature (pas terrible, en plus...) donnée 15 jours après la date limite de dépôt. En septembre, on s'est aperçus que j'étais le seul étudiant de toute l'université à avoir choisir ce Master de Génie des Matériaux.
On parle de la plus grande université de sciences au nord de Paris.
 
J'ai donc été automatiquement accepté dans un autre Master assez proche. Même pas de vague inspection du dossier. En tout, avec la fusion des deux Master, nous étions... Pfiouuu... Sept étudiants. Spécialité assez recherchée, applications industrielles inombrables (auto, aéro, optique, biens d'équipements, etc...), pour le seul Master de ce pays à former dans cette spécialité (assez pointue).
 
Donc les histoires des rétentions de notes pour la L3, à relativiser:
- Ca touche essentiellement des filières complètement surchargées, et souvent sans débouchés réels.
- C'est un facteur qui sera évidemment pris en compte par les responsables de M1...

 
Mmmh dans ma fac la rétention de notes signifie que les profs refusent de les communiquer à l'administration. L'impression de bulletins officiels ne peut donc pas se faire (ceci dit j'ai jamais eu de bulletin officiel de notes de premier semestre mais on est peut être une exception).
Cependant, les profs se font une joie de communiquer les notes aux étudiants qui leur demandent, et comme on s'est fait passer le message, on sait tous combien on a eu, partout.
Donc non, les ES ne laissent pas les étudiants dans l'attente, ils veulent juste faire chier l'administration.

C'est un gros mélange de tout là.
 
Déjà, un chercheur CNRS n'a pas d'obligation à faire de l'enseignement, c'est en bonus (et intégralement payé en heures supps). Donc que lui ça soit pas sa vocation, ça se comprend. Ensuite, oui, il y a des EC qui veulent avant tout faire de la recherche, mais comme tout le monde peut pas definir CR (chercheur "tout court" ), on prend ce que l'on a.  
 
Ensuite, où est le problème de reprendre des cours venant d'ailleurs ? Si ces cours sont bons, c'est quoi le problème ? Est-ce que tu as une idée du temps qu'il faut pour préparer un module complet, surtout quand t'es pas forcément dans le domaine (ben oui, quand t'as 192h à faire, tu peux pas les faire que dans tes thèmes de prédilection) ? Moi j'ai parfois des collègues d'autres facs qui me demandent s'ils peuvent reprendre mes cours ou s'en inspirer. Ma réaction n'est pas : ce sont des feignasses qui en ont rien à foutre de leur étudiants, mais  : ah tiens, c'est que mes cours sont plutôt bien foutus, je suis content.
 
Quant aux qualités pédagogiques, là tu touches à un gros problème : il n'y aucune formation (ou presque) pour apprendre à enseigner dans le supérieur, suffit d'avoir une thèse, c'est le seul critère. Ce qui rejoint ce que je disais hier : l'enseignement est vu comme une activité de seconde zone. Faudrait peut-être revoir ça. Mais c'est pas ce que fait la réforme.

Pour les CR Et pas pour tous, beaucoup aiment ça tout de même.

Arrête de tout mélanger ou informe toi, merci, surtout quand tu te permets d'être aussi définitif dans tes affirmations alors que visiblement t'y connais pas grand chose.

 
Les chercheurs qui defendent uniquement LEURS interets partent a l´etranger ou ils gagneront deux fois plus, ou ils auront trois fois plus de moyens materiels et humains pour conduire leur recherche et ou tout simplement ils auront une meilleure consideration. Aujourd´hui, ceux qui souhaitent poursuivre dans la recherche apres leur these sont incites de plus en plus fortement a faire un post-doc a l´etranger. Et curieusement, ils ont de moins en moins envie de revenir tant le differentiel entre la situation en France et en UK/US/Suisse/Allemagne s´elargit. Il ne faudra pas se plaindre quand il ne restera plus assez de chercheurs de qualite dans certaines disciplines pour assurer les cours parce qu´ils se sont tous barres a Cambridge.

Perso je me casse après ma thèse, marre de ce pays pourri

 
"(la France est au sixième rang mondial selon le classement de Shanghai, ce qui est très honorable vu qu’elle n’est qu’au dix-huitième rang pour ce qui est de l’investissement dans la recherche académique)."
 

 
j'y pense de plus en plus sérieusement aussi

l'herbe n'est pas forcement plus verte ailleurs.   moi je pense à virer femme au foyer.  

En Allemagne, si

C'est surtout un mélange de n'importe quoi.
 

Mais +1000, quoi... Tu tombes pas forcément sur ta spécialité d'une part, d'autre part, les EC ne sont pas des agrégés ou des certifiés. Quand tu enseignes au collège ou en 1er cycle, tu peux encore trouver des personnes polyvalentes...  
Pour des enseignants qui font du 2e cycle, c'est nettement moins évident. Et c'est là qu'on voit que le manque de moyens empêche bien des vocations, et limite fortement le pool d'enseignants-chercheurs spécialisés dans certains domaines, qui font pourtant partie des enseignements...
 
Quand un enseignant fait un cours sur de l'algorithmique ou de la physique quantique, il ne peut pas réinventer la roue... Ce sont des disciplines qui sont assez anciennes, il y a parfois quelques génies qui publient des ouvrages qui font ensuite référence, mais c'est assez rare.
 
Il vaut mieux un cours fortement inspiré d'un bon cours, même si l'enseignant n'en est pas l'auteur, qu'un enseignement "home made" pas toujours bien maîtrisé.

 
Faut pas ... c'est quand même NOTRE pays ... fuir pour cette raison c'est admettre qu'on ne peut plus rien y faire

 
 
Voilà. Ce sont CES enseignants chercheurs que je critique, et pas les maitres de conf

mais sachant que la réforme ne les concerne pas directement, au contraire ça peut meme les favoriser, je ne comprends donc pas tes critiques.

 
Oui, mais quand tu t´es fait griller trois fois sur differents sujets par des concurrents parce qu´ils ont pu mettre trois fois les moyens materiels dont tu disposais, tu finis par te poser des questions  

 
Il y a aussi d'autres petits problèmes, outre le manque de rémunération et le manque de matériel.  
Par exemple le professeur Montagnier (j'espère ne pas confondre) qui a découvert le SIDA. Quelques années plus tard il atteignait l'âge de la retraite, il voulait continuer ses recherches, l'Etat Francais l'a cordialement remercié de ses services en lui imposant sa retraite ; retraite qu'il a prise aux Etats-Unis, dans un labo, à poursuivre ses recherches (sur les vertus curatives des plantes si ça interesse dailleurs).
 
 
 
Oui, niveau qualité-prix, on est imbattables...
 

 
je le reconnais, puis en plus on me finance ma thèse, je voudrai continuer là, mais aller dans le privé pour faire un truc moins intéressant et moins dans mes compétences

Oui, mais un chercheur, s'pas un marin-pêcheur ou un camionneur... Tant que tu ne bloques pas une ville entière, voir tout le pays, on ne t'écoute pas.
 
De plus, ta notion de patriotisme est très personnelle. On peut se sentir citoyen du monde.
 
J'ajouterai que si on compte faire sa carrière dans la recherche plus que dans l'enseignement, on peut très bien partir dans sur une voie "recherche pour donner ce savoir universel à toute l'humanité", et finalement, peu importe le pays dans lequel sera situé le labo en question.
 
Note également le climat actuel qui est assez nauséabond... Ca fait plein de bonnes raisons de partir.

 
Il y a eu un gros amalgame sur "les EC ne sont pas et ne veulent pas être évaluer" qui n'est pas dénoncé dans cet article.
Il aurait fallu différencier évaluation individuelle de évaluation tout court...
 
Les EC ne sont pas évalués : ah bon ?
Pour devenir EC, il a déjà été évalué rapporteurs et jury de thèse, qualification MCF, audition MCF...
Lorsqu'il publie (souvent pas seul) il est évalué par ses CONCURRENTS du domaine.
Lorsqu'il monte un projet (pas seul non plus), ce projet est évalué par des experts du domaine.
Lorsqu'il passe son HDR, il est évalué
Puis pour le poste de prof idem.
 
Par contre ce que dénonce l'article cité, et c'est bien vu le rajout d'une évaluation individuelle telle qu'elle est présentée c'est la porte ouverte au copinage ... c'est du n'importe quoi.
Je pense que ça les EC ne l'accepteront jamais... j'espère.

 
mais moi je suis dans un secteur pas très rentable financièrement en plus

 
Non mais raison de plus
Ne va pas chez les concurrents juste parce qu'ils ont plus de moyens ... un peu de patriotisme tout de même (c'est mon point de vue)

Non mais si encore on avait pas de moyens mais de la reconnaissance... Mais meme pas ça !

 
Ca se défend en effet
Et comme je l'ai dit : c'est une notion personnelle  

Ca veut rien dire.
 
Je suis dans un secteur hyper rentable, avec des applications industrielles absolument partout (transports, microélectro, optique, peintures...), jusque dans les techniques d'enrobage des Smarties. C'est dire.
 
De plus, avec les considérations énergétiques et environnementales (bannissement de pas mal de "choses", dirons nous, qui sont pour l'instant irremplaçables...), en théorie, il devrait y avoir du budget, des thèses CIFRE, etc... Enfin, ça devrait intéresser des gens.
 
Bin que dalle. Les industriels préfèrent délocaliser, et nous faire des Bhopal bis.