Reprise du message précédent :

Il y en a. Par exemple au Japon pendant longtemps les gens faisaient greve en portant un brassard totu en continuant leur travail, et ca fonctionnais. Mais historiquement, les methodes "douces" n'ont jamais ete efficaces en France.

Ben oui, mais pour ca, il faut qu'il y ait consultation avant que le texte soit etablis, ce qui n'a pas ete le cas. Si le gouvernement avait approche tout les acteurs du secteur en disant "voici le texte qu'on pense voter, qu'en pensez vous", les gens auraient fait des propositions. Mais ca ne s'est pas passe comme ca.
 
Note que c'est un probleme recurrent en france, autant au niveau du gouvernement que dans les relations employeur/employé. le passage en force/bloquage semblent etre traditionnels.

Oui et bien c'est ce que je dis, les histoires de tradition et de suivre le mouvement je trouve ça moyen, il y a toujours un moyen de se faire entendre, entre gens de bonne volonté.

Sauf que clairement, le gouvernement n'est pas de bonne volonte, puisque les opposants a la reforme ontfait des propositions pendant plusieurs mois avant de commencer les actions dures, sans effet...

Les opposants à la réforme oui...il y en aura toujours quelque soit la réforme. Maintenant ce qui m'interesse c'est ce qu'on à dire ceux qui ont discuté avec le gouvernement pour ériger la loi  

Il n'y en a pas eu en amont

T'as un lien ?

"entre gens de bonne volonté" : tout est dit. Le problème c'est que c'est pas vraiment le cas du gouvernement ...

Wiki te dis que le projet de loi a ete elabore en Juin 2007 avec a peu pres un mois de concertation (sans les etudiants ou les EC). Sur le site du ministere tu as le discours de presentation du texte fait au Conseil National de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche le 22 juin de cette annee.

Le CNESER a rejete le texte... qui a ete vote quelques jours plus tard le 7 juillet  

Il y a donc certes eu un modicum de concertation. Mais une fois cela fait, le gouvernement a refuse de prendre en compte toutes les critiques, de la part meme des gens impliques dans la concertation. "J'entends, mais j'ecoute pas"

Moi je lis :
 

 
Donc, déformation ? Mensonge ?

Ben, visiblement puisque le lendemain, ces gens refusaient de "cosigner" le texte

Ouais, ben il y a forcément un truc qui cloche, on laisse pas un passage comme ça sur un site officiel si ce n'est pas exact.

yavait bien 5/6000 personnes à paris cette aprem, par contre la gestion par les CRS de la dispersion était catastrophique

T'es quand même pas noob en politique

3000 selon la police

 
yavait plus, les crs ont été débordés en arrivant au panthéon

 
Si.
 
Non mais c'est pas une histoire d'un truc dit au hasard dans un discours dans un quelconque interêt, c'est quelque chose de marqué noir sur blanc, une sorte de préambule. Niveau crédibilité ça le fait pas si tout est faux...

Quand on voit certains "profs-chercheurs" glandeurs payés à rien foutre, on se dit que cette réforme est peut être pas si mal finalement

Valérie Pécresse au grand Journal...
   
et interrompue déja par des étudiants  

 
C'était un peu le bordel après le Panthéon ouais, c'est revenu jusqu'au ministère ('fin à 50m devant les schtroumpfs quoi) avec les derniers
 
C'tait bien calme sinon, peu de bière et de vin

Rien n'est faux en fait. C'est juste que dans cet extrait, il n'y a ... rien justement Du vent, du pipeau ...
 
En gros, ça dit 2 choses : on a vachement discuté ensemble. Oui, c'est possible. Mais de quoi exactement ?
 
Et enfin la conclusion : "(...)la communauté universitaire dans son ensemble est prête à faire évoluer son université, et au-delà, qu’elle y aspire profondément avec une ambition et une exigence." Ca c'est clair. Trivial même. Mais de là à ce que, comme sous-entendu implicitement, l'évolution voulue c'est celle proposée par la Ministre, il y a un gouffre profond comme la fosse des Mariannes

Pecresse à Strasbourg    
 
Ça fait la une des JT du jour au lendemain, le mouvement universitaire, ça risque de s'amplifier du coup

mardi 10 je vous annonce le double

 
La formule n'était pas la bonne, mais le fond lui était bon. J'ai fais une erreur en employant le mot "rémunération", mais la réforme prévoit une evaluation des chercheurs avec des modalités qui mettront en avant le mérite et le résultat. Et bien sur, ce ceci dérange les chercheurs qui ne pourront plus faire avancer leur recherches à leur rythme et à rester tranquille dans leur bureau ou passer leur temps dans leur salle de récréation à boire le café.
Et ne dites pas que c'est un cliché, j'ai beau aller à différents jours de la semaine et à des heures différents dans le batiment des profs, on ne les trouve jamais, ou ils sont toujours en train de boire le café. je veux bien croire au coincidences, qu'à chaque fois j'y vais c'est quand ils font une pause...
 
C'est une bonne chose que tu admettes que la rétention de notes est uniquement pour faire chier le monde, car c'est tout à fait le cas.
 
Mais je pense que tu dois etre chercheur, car tu n'as pas voulu répondre au sujet de l'hypocrisie dont vous faites part.
 
Dans ma fac, les profs nous ont distribué un prospectus pour expliquer leur grève, et sur ce document il était clairement marqué "la rétention des notes n'est pas contre vous, mais dans votre intérêt".
Il faut quand osé ça, tu ne trouves pas ?
 
Donc que vous soyez obligés de faire chier votre monde pour vous faire entendre, soit, allez y, mais arretez de vous foutre de la gueule des étudiants, et de nous prendre pour des cons avec votre hypocrisie.
 
Vous n'avez rien à foutre de l'intéret des étudiants, il n'y a que le votre qui compte.
Tout le monde sait que vous, chercheurs, ne faites de l'enseignement que pour arrondir vos fins de mois, et pas par vocation (plus exactement vous etes une minorité)
 
Egalement, dans ma fac, on va avoir droit à une 2ème semaine de grève, ce qui va me faire perdre environ une trentaine d'heures de cours. Penses tu que celà sera rattrapé ? Penses tu que celà est favorable aux étudiants comme moi qui vont continuer en master ? Est ce dans notre intéret ?
C'est comme celà que vous défendez avec archarnement l'intéret des étudiants ?
 
 
Je veux bien comprendre votre grève, mais arretez de dire que c'est dans notre intéret!

 
  Troll d'or de la semaine.

t'es élu étudiant dans les conseils centraux ? tu sais comment ca se passe à la tête d'une université ?

Exemple avec cette nouvelle loi : dans une université, le président est élu avec le soutient d'une coalition des profs de maths, de physique et d'histoire.
Il doit ensuite évaluer le travail de ceux qui l'ont élu, mais aussi celui ce ceux qui ont voté contre (par exemple les profs de langues ou d'économie). Et il a le dernier mot.

Donc pour asseoir son pouvoir, il peut punir les labos et prof des disciplines qui se sont opposés à lui, il pourra ne plus recruter d'enseignants dans ce domaine, et il va concentrer les ressources de son universités sur quelques disciplines seulement :

- donc des disciplines vont disparaitre, comme l'économie au profit du commerce, on voit où ca nous a mené dans la gestion des banques
- donc la soumission des chercheurs et des labos au bon vouloir du président, qui éventuellement est linguiste et ne connais rien à la physique des hautes énergies
- donc le creusement des inégalités entre les facs qui vont se concentrer sur les secteurs rentables, ou la disparition pure et simple des secteurs non rentables, après on pourra privatiser proprement
- mettons que tu veuilles faire un M2 machin, le président déclare qu'il est mal évalué, le M2 saute sous la pression des mandarins.

Faut pas croire, l'université est un monde vraiment dur, et plus dur que le marché du travail, effectivement un peu moins si l'on ne dit et ne demande rien

mon chef m'a parlé d'une université qu'il connait et où ça s'est déja vérifié ces derniers temps, pour les "punitions".
ou alors reste qu'à convaincre l'aeres de classer son équipe A si on veut limiter la casse

une interv de 5 minutes c'est mieux ya tellement d'étudiants qui ne savent même pas comment marche une université, ce qu'est le CNU, ce qu'est le CA, le CEVU, le CS, ce qu'est une UFR
 
 
après je veux pas défendre ma boutique mais je trouve le texte de la section 04 très clair
 
La Section 04 (Science politique) du CNU demande expressément :
 
1° le retrait du projet actuel de décret modifiant celui du 6  juin 1984 (n°84-431) fixant les dispositions statutaires communes  applicables aux enseignants-chercheurs.  
 
Ce projet crée les conditions propices à une gestion locale arbitraire des activités exercées par les enseignants-chercheurs, qui accentuerait les  inégalités et les tensions entre personnels, disciplines et établissements, au détriment de la recherche scientifique et de la  formation des étudiants ; il revient sur l'une des dimensions  fondamentales de notre métier qui consiste, à partir de nos  activités de recherche, à élaborer nos enseignements dont le volume horaire ne  saurait en aucun cas excéder le niveau actuel de 192hTD ; il réduit l'autonomie des enseignants-chercheurs par rapport aux instances administratives  et remet gravement en cause leurs libertés académiques et  leur indépendance scientifique.
 
2° La reconnaissance du rôle du CNU, seule instance nationale d'évaluation représentative des enseignants-chercheurs , dont le rôle ne  saurait se réduire à celui d'une simple instance consultative ou de recours à l'encontre de décisions prises par les organes dirigeants des universités.
 
 
 

pas mal aussi l'explication de Marcel Gauchet

http://www.liberation.fr/societe/0 [...] me-absurde

j'aime beaucoup l'idée du changement de programme mais je ne sais pas si c'est très faisable en dehors des sciences sociales; ex :

Dans le cadre du mouvement de mobilisation pour l'enseignement supérieur et la recherche et de l'opération "Changeons le programme" de SLRU-EHESS, le *Centre d'étude du monde russe, caucasien et centre-européen* consacrera la séance de son séminaire central  à un débat sur *"Néolibéralisme et politiques universitaires dans les régimes autoritaires d'ex-URSS". *
Cette séance aura lieu vendredi 6 février, de 15h30 à 17h30, au 105 bd Raspail, salle 7.

 
 
Moins de 2000€ par mois ? tu as vu ça où toi ? Et quand tu dis ça, c'est au bout de combien d'années?
 
Les profs nous ont parlé de leurs salaires après 1 douzaine d'année d'exercice, et c'est plutot 2500€ par mois.
Vous vous victimisez beaucoup tout de même.
 
Et pour ce qui est du fait que l'enseignement n'est pas fait par vocation mais pour arrondir les fins de mois, je tiens ça tout simplement d'un enseignant chercheur de bioch qu'on a actuellement. On va donc dire que c'est l'unique cas en france, que je suis mal tombé.
 

 
deviens prof, vas-y, tu verras comme c'est simple

l'enseignement pour arrondir ses fins de mois? c'est donc un chercheur cnrs qui donnent des cours et non un maitre de conf qui doit faire ses 192h d'enseignement.
-2000 euros quand tu débutes et pendant quelques années, il suffit de chercher la grille salariales sur internet.

 
Je n'ai jamais dit que l'enseignement était simple. Ou as tu vu que j'ai dis une telle chose ? Bien sur que c'est difficile. Je dis juste que vous vous victimisez. Avant de vous engager dans cette profession, vous saviez les difficultés que celà représentait non ?
 
Oui c'est un chercheur du CNRS. Cette année, quasi la totalité de nos profs sont détachés au CNRS. Et je persiste et signe, sur le tas seulement 2 font l'enseignement par vocation, tous les autres par interet financier.

ben oui un CNRS bien souvent, il donne des cours pour les sous, il n'a pas été embauché pour ça, il est chercheur tout court. je ne vois pas ou est le mal pour l'interet financier, les seuls personnes qui ne doivent pas aimer l'argent ce sont les profs.    
Tu confonds MCF et chercheur CNRS.

Ce n'est pas victimiser que de dénoncer un projet de loi qui renforce encore dans des proportions hallucinantes les pouvoirs des présidents d'universités.

Je perçoit mal quel est l'intéret financier de l'enseignement dans le public, je pense qu'on gagne plus à faire de la recherche dans le privé, mais on fait pas la même recherche aussi. Et ce n'est pas la même chose d'être au CNRS et dans une université, ya de moins en moins de postes au CNRS, et il risque d'y avoir de plus en plus d'enseignants qui ne sont pas des chercheurs à l'université, je voit pas quel est le bénéfice pour les étudiants là ?

par ailleurs le snesup serre la vis

Le secrétaire général du SNESUP-FSU, premier syndicat des enseignants du supérieur, Jean Fabbri, a annoncé vendredi à l'Associated Press que son organisation ne se rendrait pas à la rencontre prévue le 11 février avec Valérie Pécresse "s'il s'agit uniquement de discuter d'une charte qu'on a déjà rejetée à plusieurs reprises".

1 des intérets de la recherche dans le public est la sécurité de l'emploi. Garanti de garder son poste même si les résultats ne suivent pas, c'est un luxe qui n'existe que dans la fonction publique, et non dans le privé.

 
c'est bien l'une des raisons pour laquelle le modèle public est supérieur au privé mais c'est une autre question, peut être que tu voudrais payer 15 000 euros de frais d'inscription par an dans une univ privée

Mais mon pauvre, si on ne fonctionne pas  comme ca, tu as la moindre idee de ce que ca coute un maitre de conf/enseignant en universite. je peux te sortir les grilles de salaires pour les profs ici en Irlande, ca commence  60 000€/ans.

Le salaire d'un chargé de recherche CNRS débutant est de 2000 € bruts par mois. De rien.

quels résultats qui ne suivent pas?  ah les fameuses 890 publis par an ou les fameux brevets. as tu déja déposé un brevet? as tu déja vu la galere que c'est d'écrire un brevet alors que tu ne sais absolument rien de ce domaine puisque ce n'est pas ta formation. as tu déja vu le prix que ça coute un brevet apres la premiere année.  
lance toi dans la recherche apres on en discutera.

Salaire de maitre de conférence, 1er échelon (débutant donc) : 1670€ net par mois. Plus une prime annuelle de 1000€ en gros.  
 
Après une douzaine d'année oui, c'est bien autour 2500€. Compare alors ça avec un salaire d'ingénieur avec 15 ans d'expérience. Et conclus.
 

 
 
Oui, si tu relis mon message, je demandais au bout de combien de temps lechewal parlait quand il disait qu'un chercheur gagnait MOINS de 2000€ et j'ai bien précisé qu'au bout d'une douzaine d'années, ça tourne autour des 2500€.
 
On est donc bien d'accord.    
 
c'est bien l'une des raisons pour laquelle le modèle public est supérieur au privé mais c'est une autre question, peut être que tu voudrais payer 15 000 euros de frais d'inscription par an dans une univ privée
 
 
Si tu regardes les universités américaines ou canadienne, où il faut payer environ 500$ par matière, la qualité de formation est loin d'etre inférieure à celle en france. Biensur, il est préférable de ne pas payer de telle sommes, mais il ne faut pas non plus dire que les universités françaises publiques sont meilleures que certaines privées ou payantes. Au canada et etats unis, ça fonctionne très très bien. Mais celà est un autre débat.