Reprise du message précédent :
Afin d´augmenter durablement notre nombre d´articles par chercheur, je propose la creation d´un nouveau journal scientifique. Tous les articles scientifiques de tous domaines soumis seront acceptes sans reviewing a la seule condition que tous les auteurs soient lies a un organisme de recherche francais. Les multi-soumissions seront egalement tolerees, mais eviter quand meme d´en abuser, ca finira par se voir si le meme article est publie huit fois dans la meme edition. Le comite editorial encourage vivement les auteurs a copier coller systematiquement la table des matieres des six numeros precedents dans la bibliographie afin d´augmenter rapidement notre impact factor et de releguer Nature au rang de journal de seconde zone.

Je me permet de detailler !
 
J'ai ici un exemple concret d'une thesarde qui a 4 papiers et 2 conferences a son nom. Son sujet c'est la reaction d'une famille de molecules (les chlorosilanes) sur silice.
 
Sur ces 4 papiers, 3 sont sur 3 chlorosilanes (avec la meme fonctionalite mais des longueurs de chaine differentes) reagissant sur des particules de silice, le 4e c'est le 1er silane (des 3 mentiones precedement) reagissant sur un wafer en silicone. C'est donc 4 fois la meme reaction, avec des rendements similaires, et des materiaux resultants aux proprietes comparables et surtout attendues. La methodologie est novatrice, certes, mais d'une part c'est en fait la meme dans les 4 papiers, et d'autre part les resultats ne representent pas un progres significatif en terme de rendement par rapport a la methode "traditionnelle".  
 
Les 2 conferences, faites a 2 ans d'intervalle, ont utilisé le meme doc powerpoint, je laisse chacun conclure.  
 
Et la on se demande, comment les referees laissent passer ? C'est tres simple, les 4 papiers ont ete envoyes a peu pres en meme temps a 4 journeaux differents, qui ont donc chacun vu la methode comme assez novatrice.
 
Ici, en Irlande (et je sais qu'au Canada c'est pareil) c'est traditionnel, et les etudiants sont encourages a publier en tas de cette maniere.

Faire fonctionner les unifs comme des écoles privées peut contribuer à améliorer cela je pense.

Et en quoi ?

Quand t'as un souci de rentabilité, en général, tu privilégies la quantité à la qualité. Le coté marketing et commercial avant le technique et le scientifique. Bref, tu te vends.

Je vois pas en quoi ça serait mieux comme ça ...

 
Bon apres en UK l'argent publique distribuer pour la recherche aux unifs est distribuer par rapport au resultats du RAE qui lui regardent la qualite de la recherche

Ca marche aussi comme ça en France. Une UMR est plus financée qu'une EA...

 
Ba je repondais par rapport au fait que ca amene a faire que de la quantite et pas de la qualite...

Donc la réforme LRU de Pécresse c'était une blague ? 'tain, pas la peine de s'emmerder à faire grève alors
 

Oui, plus t'as de de pognon, et mieux tu bosses, en général c'est comme ça partout pareil.

je viens de recevoir ça, c'est vrai cette histoire?    
 
"Dernière minute : le ministère vient de diffuser aux présidents des 20 universités passées aux compétences élargies
 
au 20 janvier une note exposant que les personnels sont depuis cette date sortis de la fonction publique d’état
 
et ne peuvent plus bénéficier de l’aide sociale qui en résultait."

J'ai vu passé un truc du genre : tout ce qui est prestations sociales avant gérées par l'état passent maintenant dans le budget des universités. Et c'est l'université, i.e. le président/CA, qui décide localement de ce qu'elle fait.

Vive la transformation de l'université en entreprise et vive en conséquences l'université à 2 vitesses (entre les pauvres et les riches ...)

Hallucinant

c'est quoi par exemple ces prestations sociales?

Ce qui est pas très clair. D'après le reste du document, c'est à la fois un truc genre tickets restos, réduction pour la piscine, et ça concerne aussi de la vraie aide sociale (logement, aide pour garde d'enfants ...).

Par exemple, il me semble que les femmes employees de l'education nationale obtenaient un certain nombre de trimestres de cotisations retraites gratuits par enfant. Ce genre de prestation doit donc disparaitre.

Enfin, cela dit, ca ne les mets pas a la rue, ils ont probablement toujours droit aux memes trucs que les salaries de droit prive, j'imagine.

pour les trimestres y en avait déja plus que 3 je pense..
enfin pour le reste, c'était déja géré localement en fait non? genre logement et tout ça?

Ce qui change, c'est qu'avant ce pognon était géré au niveau ministériel ou régional/académique et que maintenant, c'est totalement local par université.

Outre le fait que ça va poser des problèmes d'inéquité entre les personnels d'université différentes, il est évident que, comme pour tout le reste, on va en profiter pour réduire la somme globale de ces aides en versant directement l'argent à l'université, allez hop, un coup de rabot sur le budget social, personne y verra rien. Technique classique, c'est ce qu'il se passe en ce moment avec le budget des universités, rien de nouveau sous le soleil

Le truc Ernestor c'est que tu ne peux te vendre si tu as une mauvaise réputation et que les autres à côté ont mis le paquet des années avant toi.
Donc je pense que même les fonds privés viseraient à renouveller le matériel, attirer des cerveaux, intensifier la recherche, pour enfin rendre aux universités françaises leurs titres de noblesse.
Pourquoi ? Tout simplement parce qu'on voit très bien comment ça se passe à côté : les autres structures (prestigieuses) sont à des années-lumières des universités en ce qui concerne le marketing justement. Aucun interêt pour un fond privé de vanter par la forme, tant que le fond reste dans l'inconscient collectif synonyme de négatif.
 
Je ne partage pas les craintes des divers syndicats étudiants concernant LRU, en particulier les 2 reproches adressés :  
- pas assez de représentation étudiante
- voie vers la privatisation
 
Dans le 1er cas, la LRU stipule que les étudiants forment 10 à 25% du CA. A proportion égale, ça ne pas grand chose avec l'ancien fonctionnement. Accorder une part plus importante qu'un quart aux étudiants à ce conseil me semblerait dailleurs assez mauvais. Celà se fait au profit des enseignants chercheurs, ce qui je trouve est une bonne chose. En revanche, on peut contester la montée des avis externes dans cette modification.
 
Dans le 2nd cas, la privatisation n'est pas un acte diabolique à mon sens, du moins faudrait-il l'encadrer, en délimitant les pouvoirs de la sphère privée sur la sphère publique. Que l'université soit toujours apte à enseigner les programmes qu'elle souhaite, avec le personnel qu'elle réclame, c'est naturel. Si le privé prend le pas et ordonne, tandis que l'université ne peut qu'exécuter, il y aura une faille flagrante qu'il faudra colmater...encourager le partenariat et les échanges de bons procédés, et non se lancer dans une conquête des pouvoirs qui peut avoir de désastreuses conséquences. Tout du moins, nous n'en sommes pas là, les défauts sont faits pour être corrigés, et les universités françaises ont besoin de ce financement.
 
Pour ma part, je reste plutôt dubitatif devant la pleine autonomie des universités. Contrairement à mes collègues d'UEC qui auraient pu se pendre avant de prédire que la licence va bientot rejoindre le cycle secondaire, je trouve que le réel danger va être de larguer les universités sans, encore une fois, dessiner de contours ni d'objectifs. On peut se rassurer en pensant que les directeurs d'établissements et le personnel savent ce qu'ils font/feront, mais il ne faut pas se leurrer : il y aura des gagnants, et des perdants, tout dépendra des stratégies.
 
Il aurait été de bon ton d'insister sur l'importance des synergies et des alliances dans les territoires géographiques proches pour éviter les éventuelles mises à l'écart dont souffriront peut-être certaines structures, et envoyer des messages forts pour l'insertion et le fonctionnement, qui auraient été un peu plus loin qu'une banale création de bureaux pour trouver des stages et des emplois.
 
Bon ben voila, loi toute mignonne qui n'a pas tant de défauts que ça, mais qui n'a pas tant de qualités non plus. Il faudra surtout faire attention aux évolutions, mais bon redorer le blason des universités, je pense que ça ne sera pas pour demain.
En plus, il y a un choix qu'il semble à même de faire vu notre position : se concentrer sur les unions public/privé, ou se concentrer sur la recherche. Quand on voit le classement de Shangaï, on se dit que nos structures sont pitoyables. Et bien en fait non, notre recherche, ou plutôt les efforts fournis vers la recherche, sont pitoyables, pas les enseignements.
Donc, établir comme objectif d'avoir de formations toujours plus rigoureuses, toujours plus en adéquation avec le monde du travail / multiplier les financements pour permettre aux structures de s'élargir, garnir leurs installations et leurs personnels, et remonter ainsi dans les classements mondiaux.
 
Mais même là-dessus, la loi ne s'aventure pas bien loin, ça sera au tout un chacun de déterminer quelle sera la cible. Bref, la loi du "demerdez-vous", et désolé si vous êtes en train de ronfler.

Je pense que tu es, je le dis sans méchanceté aucune, à coté de la plaque là. T'en es resté à des préoccupations de l'année dernière, notamment sur le financement privé dans les universités.

L'objet de la crise en cours n'a RIEN à voir avec ça. En vrac, les problèmes ici sont :

• suppression de 900 postes d'enseignants-chercheurs (et d'autres types de personnels BIATOSS...)
• grand pouvoir donné au président de l'université sur la modulation des services d'enseignements, sur les promotions (qui ne seront plus nationales), le tout sans contre pouvoir ou entité pour se retourner en cas d'abus
• diminution du budget public des universités
• dévalorisation de la tâche d'enseignement
• avenir plus qu'incertain d'un institut comme le CNRS
• et pour couronner le tout : propos méprisants et insultants de la part du président envers la communauté entière des chercheurs publics.

Edit: pour finir, le mouvement actuel n'est pas un mouvement étudiant, mais un mouvement des personnels (chercheurs et autres).

Nan je ne suis pas tant à côté que ça, juste que je vois ça de mon oeil d'étudiant, toi tu vois ça de ton oeil d'enseignant.
 
Après certains de tes points traitent plus de la recherche pure qu'autre chose ou rejoignent plus ou moins ce dont je parlais, et peuvent-être discutés (type CNRS), mais en revanche j'aimerais bien que tu m'expliques le "dévalorisation de la tâche d'enseignement".

La dévalorisation de la tache d'enseignement ?

Et bien c'est simple : si on estime que tu ne fais pas assez de recherche, on te rajoute d'office de l'enseignement. C'est le bouche trou dans ton emploi du temps, si t'as du temps libre, on t'en met en plus.  Par contre, si t'es un bon chercheur, là on t'enlève des heures, parce que la recherche c'est bien plus important que l'enseignement.

La modulation de service, c'est une bonne idée à la base. Sauf que :
1) Faut des règles ou au moins des garde fous au niveau national pour pas que le président fasse ce qu'il veut avec toi
2) Faut intégrer clairement les taches d'administration et autres activités qui sont rarement pris en compte

Et ça, c'est pas actuellement ce que fait la réforme. D'où les grincements de dents.

Et oui, c'est en ce moment avant tout un mouvement de chercheur et d'enseignant-chercheurs, j'insiste là-dessus. Il y a d'ailleurs pas mal d'actions qui sont menés : jurys qui n'ont pas lieu, dossiers non rendus, grève administrative ... Et pourtant les cours ont lieu quand même la plupart du temps

 
Oui clairement, maintenant le debat portait sur le fait que en UK ca privilegie plutot la quantite que la qualite...c'est certainement le cas dans pas mal d'endroits, mais les fonds publique eux sont distribues par rapport a la qualite et non la quantite donc au fond tu te garantis que tes fonds sont quand meme "bien" depenses en general.
Apres Sarko exagere largement le truc, mais dire qu'il a completement tort sur le rapport entre la quantite de publis en france et en UK je suis pas forcement d'accord. Apres le mieux serait d'avoir une comparaison avec la recherche de qualite

Le problème de Sarko, c'est qu'il y connait que dalle, mais qu'il vient quand même donner des leçons. On a pas de leçons à recevoir d'un incompétent dans le domaine, quand bien même il est président. Sa sortie sur le nombre de publis montre qu'il n'y connait rien.

Car tu as bien raison, c'est bien plus complexe qu'un simple comptage du nombre du publis. Peut-être qu'il comprendra ça un jour Sarko ...

 
Sur ce point je suis tout a fait d'accord avec toi.  

Ah ouais c'était ça cette fameuse modulation, en fait c'était pas si compliqué...bon en tous les cas, ca rejoint encore ce que je disais du manque de volonté du gouvernement de délimiter les compétences et les actions de chaque structure et protagoniste.
 
C'est dommage, mais je pense que votre seul espoir c'est une coordination nationale, former une coordination inter-universités pour rationnaliser le mécanisme. Avec un peu de dialogue, ça ne semble pas être impossible.
 
En revanche, je comprends mal en quoi faudrait rajouter des heures d'enseignement si tu ne fais pas assez de recherche. La logique aurait été de rajouter des heures de recherche justement ?
 
'fin bref, de toute la recherche avec ce qui a été dit sur le CNRS, on a pas fini d'en parler  

Excellente question sur l'augmentation des heures de recherche

En fait, pour clarifier les choses, la charge de travail d'un enseignant chercheur se décompose en 3 parties :
1) Une charge d'enseignement de 192h eq. TD par an. Plus si on fait des heures supps.
2) Des taches administratives qui peuvent être très lourdes et qui peuvent (parfois) offrir un allégement de charge d'enseignement (mais toujours très inférieur au temps réellement passé)
3) Le reste du temps qui est consacré à la recherche

Donc vu comme ça, la recherche, c'est ce que l'on fait en bonus, à coté. Même si c'est le coeur du métier avec l'enseignement.

La réflexion concernant la recherche est que le temps qu'il te reste te suffit normalement (pas forcément le cas en pratique) à mener une activité de recherche de qualité. Et donc, si t'as pas de résultat, c'est que : 1) t'es pas bon ou 2) tu bosses pas assez (tu glandes pendant le temps qui te reste ou t'en profite pour faires des heures supps d'enseignement vu qu'elles, elles sont payées, alors que ta recherche, c'est que du bénévolat ou presque, sans oublier les taches administratives qui peuvent te bouffer du temps au point de te limiter fortement ton activité de recherche).

Donc dans cette logique, on te mettra plus d'enseignements car tu vaux pas assez en recherche. Et au chercheur méritant, en contre partie, on lui enlèvera des heures. Le problème, c'est qu'effectivement l'autre logique est qu'on pourrait déjà te limiter les heures d'enseignements pour tout le monde et libérer du temps pour faire plus de recherche. On peut d'ailleurs noter que la charge de 192h est bien supérieure à celles de la plupart de nos collègues européens (ceux qui ont de meilleurs résultats que nous ?). Et déjà, on pourait prendre mieux en compte les taches administratives.

Dans cette optique, le gouvernement a créé 180 postes "mixtes" : des enseignant chercheurs avec une charge de seulement 96h (ou un truc du genre) et aussi des financements pour payer des thèses, du matos ... Ca c'est une bonne idée. Au modulo près, qu'un poste comme ça "coute" le prix de postes d'enseignant-chercheurs classiques. Reste à voir si c'est rentable et plus intéressant.

Car le problème, c'est qu'à coté, on te supprime 900 postes. 180 créés pour 900 posts supprimés. Cherchez l'erreur ...  Faudra m'expliquer comment t'arrives à faire plus de recherche en supprimant des chercheurs.

 
Et si j'avançais (vu de l'intérieur) qu'il y a :
 
- 80 à 90 % des E/S qui font correctement leur boulot
-  5 à 10 % qui ne font aucune recherche, assurent leurs 192h,  et se contentent des progressions d'indice liées à l'ancienneté
-  5 à 10 % qui ne font aucune recherche, assurent leurs 192h,  tentent de doubler sinon de tripler leur service avec les heures complémentaires tout en bénéficiant des progressions d'indice liées à l'ancienneté
 
crois-tu que parmi les personnels (enseignants ou non), et les étudiants, seule une minorité dirait "Eh bien oui, c'est comme ça dans mon UFR, mon université ou mon UMR" !

INALCO est en Greve depuis ce matin, je ne comprends pas comment ils se permetent de faire greve car il n'y a AUCUN chercheur labas, ce sont juste des profs de 2em Zone qui enseignent les Langues !
 
Bref j'ai loupes deja 2 cours de Chinois, comment je fais apres pour aller en Chine pour fiare du Biznes, et les exploiter si je parles pas Chinois  

Qu'est-ce que t'es en train de dire là ? Que les gens vont nier qu'il y a une minorité de personne qui ne fait plus de recherche par glande ou parce que ça rapporte pas assez (bien moins que les heures supps d'enseignement c'est sur) ?
 
Bien sur que ça existe. Mais comme tu l'as dit, c'est une minorité. Le problème est donc pas là. On fait pas une réforme de fond impactant tout le monde pour 5% de personnes...

J'ai entendu dire que le gouvernement allait réformer les concours d'enseignement. Ce sera un niveau master soit bac plus 5.  
Alors quid de l'agrégation qui est un coucours ouvert à bac plus 4, mais au moins c'est un vrai bac plus 4 et non un faux bac plus 5 auquel on aurait abaisser le niveau!  
Quid aussi des salaires de ces futurs bac plus 5, seraient-ils mieux rémunérés que les agrégés et les certifiés, alors qu'ils n'ont aucune expérience???  
La réforme est pour le moment assez floue surtout qu'elle consiterait à prendre en compte sur un grand coefficient l'aspect communication et non disciplinaire lors d'un entretien avec un jury pas forcément de la même discipline!
Ma crainte est de voir de futurs enseignants très bons dans la communication mais connaissant très peu la discipline qu'ils compteront enseigner. Ca passera peut être encore en collège mais au lycée cela risque d'y avoir un problème de compétence. Mais peut être que d'ici là il n'y aura plus le baccalauréat au rythme où vont les choses!

Oui, il y a aussi en plus. Là aussi ça pose de gros problèmes.  
 
Ils sont sympas au gouvernement, ils cassent tout d'un coup, comme ça tout le monde peut gueuler en même temps

Euh vu comment ils serrent la ceinture sur les effectifs, il serait illogique qu'il y ait augmentation des tanches au collège et au lycée pour les professeurs...
Les différences de discipline ne doivent pas être fondamentales je pense, tu ne feras pas passer un oral de lettres à un type qui veut être prof de math...
Bref.
 
Mais sinon Ernestor, comment tu quantifies exactement les heures de recherche ? Car tu me dis "ceux qui ont des résultats" et ceux qui n'en ont pas. Maintenant, j'imagine que suivant le domaine et le sujet de la recherche, il y a des projets qui mettent beaucoup plus de temps que d'autres pour aboutir à une conclusion. Ca joue ça dans l'optique des résultats ?

Il y a une chose que je ne comprends pas dans cette grève faite par les enseignants chercheurs, et cette chose est la rétention de notes.
 
On nous dit que la rétention de notes n'est pas contre nous, mais qu'elle sert à faire pression sur le gouvernement.
Mais je me demande bien ce que celà peut bien faire au gouvernement que les étudiants aient leurs notes avec 1 ou 2 mois de retard ???
 
Est ce pour faire chier les étudiants et mettre la pression pour qu'ils descendent dans la rue pour amplifier le mouvement ?
 
Si quelqu'un ici peut m'expliquer l'intéret de cette pratique ?

Souvent pour justifier cette réforme, les membres du gouvernement nous serinent que d'après les critères internationnaux les universités françaises sont en queue de peleton. On ne parle surtout pas du budget  dérisoire des facs.
Mais dans les comparaisons on ne met pas dans le lot des universités, les écoles d'ingénieurs, polytechnique, normale sup,...
 
Il en va de même pour justifier la réforme des lycées mais avec le raisonnement contraire. On nous dit que les lycées français ont un budget bien supérieur à ceux des lycées européens mais que les résultats "ne suivent pas". Par contre on oublie de dire que dans les budgets des lycées on inclue les classes prépas et les BTS. On oublie aussi de dire qu'il y a un niveau remarquable des élèves sortant des prépas...
 
La morale c'est quand on veut faire une réforme, on fait de la communication, c'est à dire que l'on omet de dire ce qui marche très bien.

 
Oui biensur que c'est indéterminé, c'était une façon de parler hein...
Mais tout le monde sait que le gouvernement n'est pas pret de céder, ça fait plusieurs années qu'ils veulent intégrer la rémunération au mérite, et s'ils renoncent à ce projet, ils devront renoncer à d'autres projets, donc le gouvernement ne renoncera surement jamais à ceci, donc ça peut très bien durer plusieurs mois (d'où mon post précédent)
 
Donc que ce soit 1 semaine, 1 mois ou plus, c'est pas ça le plus important et le sujet de ma question.
 
Donc je la reformule plus clairement...
 
Quel est l'intérêt de procéder à la rétention de notes pendant une durée indéterminée ?
Quelqu'un peut m'expliquer en quoi la rétention de notes pendant une durée indéterminée peut elle faire pression sur le gouvernement ?
 
Les enseignants chercheurs sont d'une hyprocrisie remarquable à dire que ceci est fait dans notre intéret. Car cette rétention de notes n'a d'effet que sur les étudiants et personne d'autres. Pour les inscriptions en master (où certains dossiers sont à envoyer pour début mai), il faudra bien les bulletins du 1er semestre, donc si le gouvernement ne cède pas, les enseignants devront donc céder à un moment ou un autre en donnant les notes et les bulletins.
 
Donc je ne vois vraiment pas l'interet de cette démarche.
 
La grève, je la comprends tout à fait, mais la rétention, pas du tout.
 
Donc quelqu'un peut il m'éclairer là dessus ?

je suppose que ce lien n'a pas pour but de répondre à ma question, mais est juste là pour information sur le sujet des réformes

Oui mais bon, il est marrant ce lien  

Deux choses :
1) Par principe, le gouvernement quand il décide d'appliquer une loi c'est pas pour la retirer 2 jours après. Donc à chaque fois ça commence "on ne retirera pas la loi, la rue ne gouverne pas patati ...". Pourtant, il y a bien des lois qui sont retirées suite à des mouvements massifs (ex: CPE).

2) De quoi tu parles avec ta rémunération au mérite Il y a aucune rémunération au mérite prévue dans les lois actuels au niveau de l'université.

Ensuite, à quoi ça sert ? A faire chier. Il y a un principe, débile mais c'est comme ça, dans ce pays, c'est que si tu fais pas chier, on t'écoute pas. Les routiers bloquent les routes et les réserves de carburant, les agents de la SNCF bloquent les trains, les paysans s'en prennent à des supermarchés, les pêcheurs à des préfectures, etc.

Donc là, ça fait chier les étudiants et en effet boule de neige les parents des étudiants et donc plein de gens.  Quand l'université ne marchera plus parce qu'administrativement tout est bloqué, le gouvernement sera en conséquence emmerdé. C'est con, mais c'est comme ça.

Il doit quand même y avoir d'autres moyens que de faire chier pour se faire entendre.
C'est pas parce que tes voisins chient sur le palier des autres que tu es obligé d'en faire autant pour suivre le mouvement...
 
Si vous pensez que vous avez tout capté des failles de la loi, que vous faites des propositions approuvées par les personnels de tous bords politiques, je ne vois pas ce qui les empêche de reconsidérer la question. L'épreuve de force, c'est au contraire le meilleur moyen pour agacer les autres d'en face et qu'ils n'en aient plus rien à faire de ce qui est/sera dit.

Mais ça fait des mois qu'on dit à la Ministre que sa réforme est mauvaise. Résultat ? Que dalle, nada, rien, wallou.

Il y en a. Par exemple au Japon pendant longtemps les gens faisaient greve en portant un brassard totu en continuant leur travail, et ca fonctionnais. Mais historiquement, les methodes "douces" n'ont jamais ete efficaces en France.

Ben oui, mais pour ca, il faut qu'il y ait consultation avant que le texte soit etablis, ce qui n'a pas ete le cas. Si le gouvernement avait approche tout les acteurs du secteur en disant "voici le texte qu'on pense voter, qu'en pensez vous", les gens auraient fait des propositions. Mais ca ne s'est pas passe comme ca.
 
Note que c'est un probleme recurrent en france, autant au niveau du gouvernement que dans les relations employeur/employé. le passage en force/bloquage semblent etre traditionnels.