Reprise du message précédent :

 
 
Parce que ce n'est pas une Constitution, mais un Traité comme les précédents (sauf qu'il rassemble un certain nombre de textes auparavant éparses, et simplifie certaines procédures, le tout en renforçant le caractère démocratique de l'UE -même si beaucoup reste à faire).
 
Donc il faut évidemment reprendre toutes ces dispostions dans la partie III, qui existaient déjà pour la plupart dans les Traités différents.
 
Et oui, pour des Etats qui décident de s'unir, il est normal de dire sur quelles bases et dans quels buts. C'est le principe même des Traités.
 
 
 

bonsoir,
 
mince il n'y a que les extremes qui sont mobilises sur le non...
 
 

rhha dupont-aignan et melenchon quels salauds d'extremistes!

attention korrigan73,
 
vous spamez le topic cree par hurlu et berlu

 
 
Dupont-Aignan, il en est quand même à dire : "avec Nice, la Turquie peut pas entrer ; avec la Traité constit., elle peut. Votez non à la Turquie, votez non au Traité constit."
 
C'est peut-être pas extrémiste, mais c'est jusqu'au-boutiste, et c'est pas super honnête comme démarche intellectuelle.

 
cher Gurney_Halleck,
 
je respecte vos opinions, soyez aimable de respecter les miennes.
 
 

 
 
Je demande que vous fassiez pareil.

euh c'est un peu facile de venir maintenant.
 
je ne vous ai pas demande de degager comme vous l'avez fait.
vous n'etes pas respectable.

 
 
C'est peut être faux ce que j'ai dit ? Tu vois comme tu mélanges tout ?  
 
Je te renvoie à Artus, d'autre part, pour la position de dupont-aignan.
 
Ils ne font peut être pas parti des extrèmes droites ou gauche, mais leur position n'est pas celle de leur parti.
 
Et je maintiens, l'électorat des partis d'extrème gauche/droite est plus mobilisée que le gros de la population.

 
 
Korrigan demande à un partisan du Oui de la fermer. Je fais pareil avec les partisans du Non.

il s'agit des propos que vous avez tenu sur moi,
ne vous egarez pas s'il vous plait.

encore de la maucvaise foi, quand j'ai gueulé au spam c'est parce que le gars s'etait inscrit sur le forum pour deverser sa prose, son "reve" avec a la fin "votez oui", le tout parsemé de propagande pro-oui.
donc c'etait du spam.
chuipauvre, a pas eu tjrs des posts tout le temps argumenté, comme tout le monde ici, mais ne s'est pas inscrit histoire de faire chier son monde et deverser sa propagande...

 
 
Peu m'importe les propos que j'ai tenu sur qui que ce soit !
 
Si je l'ai fait, c'est juste en réponse à korrigan, qui demande à quelqu'un de dégager du topic parce qu'il n'aime pas ce qu'il dit, "parce que c'est du spam", alors qu'il était évident dès le début que c'était un point de vue, un rêve.
 
D'ailleurs, korrigan a essayé de répondre, mais c'était au final pour dire qu'ils ont à peu près le même rêve, mais qu'ils sont juste en désaccord sur la réponse qu'il convient de donner à la question du référendum. C'était pas plus argumenté que le poste d'incongrue, c'était donc aussi du spam.
 
Et bien, soit, je demande à ceux dont je n'aime pas les propos, les idéologies, de dégager, moi aussi.
 
Il se trouve que je n'aime pas ce que vous dites, vu que ça va à l'encontre de ce que je crois, et qu'en plus (vous m'accorderez ce point), vous n'avez jamais argumenté (à si, en disant que c'est évident et que j'ai qu'à le voir par moi même).
[edit]De plus vous vous êtes inscrit également pour dire que vous votiez non, selon korrigan, c'est donc du spam[/edit]
Il se trouve que c'est le cas pour tous les autres que j'ai cité.
 
Bref. on continue à ce petit jeu là ?

 
 
Je pense surtout que ce qui te gène, c'est le fait qu'il soit pour le Oui. Ok, il a rien argumenté, ok, il se comporte un peu comme un multi (c'est pas moi, hein, moi je suis en australie, c'est facile à vérifier ), mais ce qu'il a posté, c'était juste son sentiment. C'est maladroit, tout ce que tu veux, mais bon, lui demander de dégager comme ça, désolé ça m'a foutu les nerfs.
 
Alors je pense qu'il vaut mieux qu'on s'arrête là pour cette histoire, y a certainement des choses plus intéressantes à débattre.
 
Encore que je pense que le gap de l'idéologie soit assez difficile à surmonter. Mais bon, essayons.

+ 1
 
 
Korrigan a essayé d'intimider une nouvelle venue (Incongrue), au prétexte qu'elle aurait spamé alors qu'elle se contentait de communiquer sa vision de l'Europe.
 
Mais en fait, c'est surtout parce qu'elle était pour le Oui que korrigan réagissait ainsi.
 
Gurney_Halleck a donc répliqué en disant que si c'était comme ça, il demandait aussi à tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui de dégager, au prétexte du spam.
 
 
Et vous avez tous les 2 commencé à vous prendre le bec, alors que vous êtes d'accord sur le fond : chacun a le droit d'exposer son point de vue (non argumenté s'il s'agit d'une vision de l'Europe, argumenté s'il s'agit de données technique sur le Traité constit.).
 
 
 
On fait la paix ? (allez, quoi, c'est l'Europe !   )

France 3 now

 
Hummm pas convaincant désolé ...  
Pour ce qui est du distinguo que tu semble faire entre traité et Constitution  : Voici la question qui sera posé :
Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du Traité établissant une Constitution pour l'Europe?"
 
--> Il s'agit donc bien d'une constitution.
 
Avec ce que cela implique :elle est sensé traité du cadre pas de la politique ... Par conséquent la partie III n'a rien a y faire !!!
 
Non seulement je ne suis pas convaincu par tes arguments mais je commence a penser que tu ignores ce que représente une constitution.  
Bref ca reste NON à cette constitution et battons nous pour qu'elle soit renégocié. Il s'agit en effet de la pierre angulaire qui nous permettra de batir une europe solide et réactive pour les défis de demain.
 
 

 
 
Traité établissant une Constitution pour l'Europe
 
 
Le premier mot est bien présent. Tu ne peux pas le gommer. Il est réel. Le mode d'élaboration des textes régissant le cadre de l'Europe reste celui des Traités. Et la modification du Traité constitutionnel ne peut se faire qu'à l'unanimité des membres, ce qui est encore la preuve qu'on n'est pas dans le cadre d'une Constitution (première marche vers la démocratie, où préside le fait majoritaire et non plus l'unanimité), mais bien qu'on en reste à un Traité.
 
 
(juste par curisité : tu as quel âge ?
 
Parce que pour dire que j'ignore ce que c'est qu'une Constitution, et pour penser que la France va pouvoir négocier ce texte (qui est déjà issu d'un consensus qui a été très difficile à trouver)...

 
Traité établissant une Constitution pour l'Europe
Les deux mots sont présent et le traité établira une constitution pour l'Europe.
 
Bref je le repete : il faut savoir dire NON à ce texte car il mélange politique et cadre définissant la politique (ce qu'une constitution ne doit pas faire sous peine de verrouiller la ligne politique)
Ce texte qu'on nous propose n'est pas un bon texte car la partie III traite directement de politique et non du cadre dans lequel devra s'exercer la politique.
 
Et oui je suis a présent certain que tu ignore ce qu'est une constitution d'un point de vue juridique et ce que cela implique.
 
Pour mon age je ne te donnerais qu'une fourchette : entre 25 et 35

 
Le Conseil Constitutionnel a pris soin de préciser que ni le principe de primauté du droit communautaire sur le droit national, ni les dispositions de la Charte des droits fondamentaux incluses dans le projet de Constitution européenne ne requièrent une révision de la Constitution française. Celle-ci reste la norme juridique suprême. La France ne se dissout pas dans l’Europe. Le Traité constitutionnel définit les principes sur lesquels les pays membres s’unissent et les objectifs qui les rassemblent ; mais chaque pays continue d’exister, et les Constitutions de chacun d’entre eux conservent toute leur pertinence.
 
 
 
voir le Conseil constitutionnel, décision du 19 novembre 2004

c'est un argument qui me plait.
Je suis très attaché au fait d'avoir une constitution européenne, je souhaite que ça soit voté indépendemment de tout programme politique.
La politique doit pouvoir être choisie à chaque scrutin, pas une fois pour toutes.

Il ne faut pas diaboliser le mot "politique" : une politique désigne les moyens que l'on se fixe pour arriver à un objectif défini préalablement.
 
Or, le texte proposé est un Traité, pas une Constitution ; ce Traité rassemble plusieurs textes auparavant épars, mais reste un Traité élaboré par consensus par des représentants des pays membres.
 
Ces pays membres s'unissent par Traité en vue d'objectifs qu'ils définissent au préalable, et fixent TOUS ENSEMBLE des limites aux pouvoirs de l'Union.
 
Donc il est normal qu'il y ait une partie traitant des "politiques" à mener.
 
 
Mais la coloration politique reste celle du co-législateur du moment, à savoir :
- le Conseil
- le Parlement européen
 
 
Par ailleurs, la très grande majorité de ces articles existent déjà. Rejeter le "Traité portant Constitution pour l'Europe" à cause de la présence de cette partie, c'est ri-di-cule.

rah, c'est quand que y a une feature 'ignore user'

 
 
J'ai pas dit "c'est de la merde". Je dis juste qu'il faut tenir compte de l'évolution entre Traité de Nice et Traité constit.
 
Après, si tu as toujours été contre les Traités européens, je comprends ton Non. Mais ne vient pas dire que tu es pour une Europe politique, alors que ton geste contribue à ne maintenir que l'existant, cad une Europe essentiellement économique.

 
Ben oui, c'est stupide.
 
Tu crois quoi ? On dit nonm on garde quand meme les traites, qui ne sont pas et ne seront pas possibles a renegocier. Tu crois que les anglais vont revenir sur leur position parce que la france dit non ? tu crois que ca les derange que l'europe soit en panne ?
 
Donc on dire non a un texte qui permet de donner la parole au peuple, de plusieurs manieres (PE, initiatives populaires), pour inflechir la politique de l'europe, c'est EFFECTIVEMENT stupide. C'est un fait.
 
Tu dis que c'est pour le bien du peuple ? ca devrait donc pas etre complique d'elire un parlement bien a gauche qui fera le necessaire. c'est pas complique de reunir 1 million ( au bas mot !! ) pour faire des propositions directement a la comission.

 
Exactement
 
Au passage, merci arthus pour la qualite des informations que tu donnes. C'est bien loin des "tu aimes te faire enc.. alors vote oui a la constitution ", et ca change agreablement

 
C'est pourtant simple, dans un pays tu n'aurais pas besoin de la partie II car elle est implicite. Tu n'as pas besoin de spécifier que les biens, services, personnes,... peuvent circuler librement dans un Pays, c'est comme ça par défaut. (dans la constitution française rien ne dit qu'une boite parisienne peut avoir des clients à Marseille car c'est autorisé par défaut).
 
Dans le cadre de l'europe, on regroupe plusieurs pays, qui par définition on des frontière et ont donc eu des marchés fermés pendant des années, il est nécessaire (et même pas optionnel, c'est une absolue nécessité) de spécifier les regles de circulations des biens, personnes, capitaux et services entre les états membres de l'Europe.
 
C'est vraiment un des reproches que j'arrive le moins à comprendre. Il n'y a aucune politique sociale dans ce traité, il est tout à fait possible pour chaque pays de mener la politiques sociales et ecomique qu'il veut. De plus l'Europe peut tres clairement limiter les domaines soumis à l'article 3. Donc on peut imaginer qu'un parlement à droite (comme actuellement) va tendance à ouvrir plus de domaines et un parlement a gauche aura tendance a garder un domaine reservé plus grand.
 
Vraiment, je comprend pas comment on peut être contre la liberté de circulation de tout en Europe, ca doit être un fondement de la création de l'Europe et ca doit donc être présent dans ce traité. C'est d'ailleurs une idée qui est présente dans les traités depuis 25 ans et qui s'est renforcée à chaque traité. Comment faire un grand état sans cette liberté.

 
 
Tu fais fausse route : la politique est importante mais elle n'a rien a faire dans ce type de texte et c'est bien là tout le problème.
 
Ensuite le fait de reporter betement des articles issues de traité (qui eux ne sont pas des constitutions) est idiot et fait du tort au texte lui même. Bref on ne nous propose pas une Contitution mais un fourre-tout !!!

 
Je ne suis pas contre la liberté de mouvement ou d'autres chose que tu as cité ... Je suis contre le fait de confondre le texte qui devra encadrer la politique (et les futurs textes de loi) et la politique en elle-même (qui changera après au grès des scrutins)
 
Et c'est là le pire reproche justement qu'on puisse faire à ce texte. Il ne remplit pas ses objectifs. Et vu son importance, il en devient même dangeureux
 
 
 
 
 

 
 
Tu ne comprends pas que tu prends le mot "politique" dans un sens étroit qui n'est pas celui du texte.
 
Mais je te confirme qu'on ne nous propose pas une Constitution, mais un Traité. Qui est un peu moins fourre-tout que les précédents, d'ailleurs (si, si, je t'invite à lire les Traités précédents).

En passant je voudrais souligner le glissement de position des tenants du Non sur ce forum.
 
Au début la raison principale du non c'était : houlla, ca créé une politique ultra-libérale, ca va être la catastrophe en europe, délocalisation... et tout le tintoin.
 
Ensuite, plusieurs personnes ont montré noir sur blanc qu'il n'y avait rien de plus libéral dans ce traité que dans les précédents.
 
Maintenant je vois de plus en plus de tenant du non ici dire : oui mais en fait, l'europe de maintenant c'est pas bien, regarder l'inflation, le chomage, ....
 
L'europe de maintenant se porte tellement mal que tous les derniers entrants battent des records de croissance, que les entreprises européennes battent des records de bénéfices,... Je suis désolé messieurs, mais en toute objectivité, l'Europe de maintenant se porte bien économiquement, par contre la répartition des richesses créées est tres tres mauvaise. Mais seulement, cette répartition est sous la responsabilité de chaque état, pas des institution européennes.
 
Alors ca va être quoi la prochaine bonne raison pour voter non? Pour pas voter chirac quand est de gauche et pour pas voter hollande quand on est de droite (j'ai déjà lu ça de la part de certains dans la presse).
 
Comprenez que c'est un compromis tres largement acceptable par tout le monde car contrairement a ce qui est dit par certains, il n'a que tres peu de coloration politique. C'est bien pour ça que tous les grands partis, de gauche comme de droite, sont pour.
 
Un tres bon exemple : les ultra-laïques sont contre car il y a 2 articles qui reconnaissent les religions comme des interlocuteurs valables (j'ai beau être extrement laïque (au point d'en être millitant), reconnaitre des institution qui regroupes des millions d'européenns me semble légitime (comme pour les syndicats par exemple)), les religieux sont contre car il n'y a que 2 articles qui parlent des religions et rien qui ne fait référence à dieu. Chaque extreme au lieu de reconnaitre qui c'est un compromis acceptable préfère envoyer tout à l'eau plutot que d'accepter ce compromis tout à fait honnete.

 
Je suis désolé, mais il n'y a pas vraiment de politique dans ce traité, une politique socialiste pourrait tout à fait être appliquée, c'est pour ca que le PSE est pour.

 
 
 
yanng, 19 ans, communiste chrétien
 
Il faut de tout pour faire un monde...  

 
Aie : Ca definit toutes les politique de l'Union : Cette fameuse partie III traite du marché intérieur, de l'agriculture de l'énergie, des transports ... Et je le repete : il s'agit d'un hors sujet pur et simple qui n'a pas de raison de se trouver dans une constitution
Pour entrer dans l'aspect purement juridique, ce texte n'établit pas de distinction entre la partie constitutionnelle et ce qui releve de dispositif type loi organique, loi-cadre ou loi oridinaire.  
C'est bien dommage car cela fait de ce texte un mauvais texte
 
 
 

 
Ce n'est pas parceque tu le clames que c'est vrai. Ces sujets doivent absolument être dans la constituion d'un regroupement d'état pour permettre une libre circulation en europe. C'est impératif, comment voudrais tu faire sans ça? Chaque état va dire... ben moi je protège mes pecheurs, donc pas ttrop d'importation de peches des autres pays européens,... moi je veux proteger mon secteur bancaire, donc j'autorise pas les banques européennes à venir,...
 
La libre circulation des services, biens, personnes et capitaux en europe est un fondement de l'Europe, ca doit absolument être dans ce traité.
 
Tu ne peux raisonner comme pour une constitution pour un état existant car il y a des regles implicites pour un état existant. Si tu ne veux pas l'admettre, je pense que c'est vaiment de la mauvaise foi.
 
Explique moi comment ou pourrait construire un vrai état européenne sans cette liberté de circulation des biens, capitaux, personnes et services?!
 
Edit : ca doit même est gravé dans le marbre pour être sur de ne pas revenir dessus sans que tout le monde soit d'accord ou qu'un pays qui n'est pas d'accord avec ça sorte de l'union.

 
 
Bon, tu n'as pas répondu, mais j'ai trouvé : tu as 18 ans, c'est la première fois que tu vas voter, et tu es plus intelligent que 105 représentants de 28 pays + les 25 dirigeants de Etats membres.
 
 
Arrête de dire que ce texte est une Constitution, c'est un traité ! Ce n'est pas parce qu'il "porte Constitution" qu'il "est une Constitution".
 
Ensuite ce qui releve de dispositif type loi organique, loi-cadre ou loi oridinaire, n'a pas à être défini au départ : tu acceptes que tout ne soit pas déterminé par avance, et que l'UE peut choisir d'investir tel ou tel domaine au sein des compétences partagées ? Et qu'elle peut décider d'une loi cadre OU d'une loi ordinaire ? (d'ailleurs, au niveau des institutions françaises, ça se passe de la même façon)
 
 
 
L'Europe, c'est la pratique du consensus. Mais pour ne pas paralyser le système tout en passant à 25 puis 27 membres, nécessité de réformer certains modes de décision. Ce que le Traité constit. fait.
 
 
Mais on a beau te rappeler tel et tel point, tu fais comme si tu n'entendait pas...

 
 
Non ces sujets ne doivent pas être traité justement de cette manière. Il s doivent être traité ailleurs ... Pas dans une constitution. Pour rappel, une constitution permet de fixer le cadre dans lequel s'exerce la politique : elle ne fixe pas la politique.
 
Bref il va falloir voter Non afin de donner une véritable chance à l'Europe d'avoir une constitution (par la renegociation)  
 
Pour me répondre soyez sympa, allez voir avant à quoi sert une constitution.
 
 

 
 
 
Le Traité constitutionnel n'est PAS une Constitution.

 
Bon dialogue de sourd. Ce n'est pas une politique, c'est une condition sinéquanone pour l'existance de l'europe. A part clamer ta positon, tu n'as toujours pas amener le moindre argument contre l'existance de cette partie.
 
Concernant une constitution d'un état, ton argument juridique est juste. Concernant un traité pour la constitution d'une union d'état, ton argument est complètement à coté.

 
 
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