Reprise du message précédent :

Ce qui est intéressant c'est d'analyser la différence entre la constitution, la situation actuelle, et la situation dans laquelle on serait en votant "non".
Je trouve que c'est très complexe, parce qu'il faudrait à la fois comparer chaque élément de la cnnstitution avec la situation actuelle (beaucoup + difficile que de seulemnt lire et comprendre la constitution), et aussi faire un pari sur ce que deviendrait la situation de la france en refusant la constitution.
C'est pas le nombre d'emplois d'un mot qui ne veut rien dire qui va résumer tout ça.

Ton approche est intéressante, c'est clair que c'est LA solution mais elle est inapplicable car il faudrait une deuxième Europe pour tester.
 
Le comptage de mots peut faire sourire, mais pourquoi es-tu si obtu ? Bien qu'ils veulent dire quelque chose. D'autre part mon intention n'est pas de ramener le traité à quelques mots mais bien de faire ressortir qu'il favorise une direction qui ne me plait pas.

Y'a pas + besoin d'une 2è europe qu'il n'y aurait besoin d'une 2è france pour les élections nationales, simplement pour comprendre les conséquences théoriques de la constitution, il faut y passer beaucoup de temps.
Je trouve que ça aurait dû être fait en plusieurs parties, histoire qu'il y ait + de 1% de la population qui puisse avoir une idée des conséquences de son vote.
Maintenant, à mon niveau, j'essaye de lire la constitution, et je me demande quelle serait notre marge de manoeuvre ensuite, si on la refusait.
Mais je trouve difficile de comparer ce que je lis dans la constitution actuelle, et je trouve pitoyable qu'il n'y ait aucun débat télévisé là-dessus. Il faudrait, sur plusieurs points important, expliquer le fonctionnement actuel, et expliquer ce qui changerait avec la constitution. Malhureusement ça fait des années qu'on ne parle que de la politique nationale alors que beaucoup de choses sont dictées par l'europe. Il va falloir attendre que 80% des lois soient dictées par l'europe pour que ça prenne une place dans les infos?

 
Mais oui... Ca c'est de la belle analyse, bien profonde.    
 

 
Même remarque que précédemment.    
 

 
La question qu'on te pose, c'est "Traité de Nice ou Traité constitutionnel ?" Rien d'autre. Compare les deux et tu reverras sans doute ta position.
 

 
Non non : on s'est battu en 1789 pour faire sauter les monopoles d'Etat et de société (Ancien régime = 3 ordres). Et ensuite, on ne s'est pas battu pour que certains aient moins, mais pour que certains aient plus, ce plus correspondant à "suffisamment pour vivre et nourrir sa famille grâce au fruit de son travail". Mais pas pour punir les riches d'être riches.
 

 
Je ne te le fais pas dire.  

 
Abus de position dominanteet tendance monopolistique, ce qui est contraire au libéralisme. L'excès d'amour, ce n'est plus de l'amour ; l'excès de libéralisme, ce n'est plus du libéralisme.
 

 
Exact. Et si le coût de la main d'oeuvre chinoise est moins élevé, c'est parce que leurs exigeances sociales sont moindres, ou leurs systèmes sociaux moins coûteux. Donc on peut améliorer l'efficacité de nos systèmes sociaux, mais si on veut continuer à avoir des exigences sociales supérieures, il faut comprendre que l'on doit aussi chercher à avoir des compétences supérieures, qui justifient ces exigences. Si on se contente de chercher à les concurrencer sur des terrains pour lesquels ils deviennent aussi compétents que nous, c'est foireux. Je pense qu'un enfant de 8 ans peut comprendre.
 

 
"Etouffer" les petits conncurrents = tendancieux : y a-t-il concurrence déloyale ou pas (dumping caché ?). Si non, alors la grosse entreprise est plus efficace, donc rien à redire. Mais il faut un marché du travail souple qui permette de retrouver facilement du travail (donc droit à la formation tout au long de la vie + embauches faciles).

 
 
Là où je trouve les partisans du NON malhonnêtes, c'est qu'ils décortiquent le Traité constitutionnel dans l'absolu, sans jamais le comparer au Traité de Nice. Alors que le choix qu'on nous propose, c'est celui entre ces 2 textes.
 
Ceux qui considèrent que le Traité constitutionnel est un recul vis-à-vis de Nice, ce sont les souverainistes. Ceux qui se réclament de gauche et qui préfèrent Nice, ils ont mal lu le texte du Traité constit., ou ils ne connaissent rien à la pratique des institutions européennes.

 
Bien. Nous voila beau.
 
Ca me rapelle l'intro d'une des premières intervention que j'ai fait à propos de la constitution. J'ai dit un truc du style :
 
"Déjà à l'école primaire, quand on me demandait ma nationalité, je répondais : je suis citoyen du monde, Européen et Français. Pour Maastricht, j'étais au collège mais je militais pour le oui : je ne comprenais rien au texte, mais c'était l'Europe, et j'étais pour l'Europe, il fallait donc voter oui.
 
Mais aujourd'hui, j'ai grandi. Je répond toujours citoyen du monde, Européen et Français, mais quand on me demande mon avis sur un texte, je ne me contente plus de l'atmosphère qui règne autout. Je le lis, le comprend et en tire des conclusions.
Or l'Europe dont je, et nous rêvons tous, ce n'est pas l'Europe économique et monétaire, c'est l'Europe des peuples, une Europe démocratique, citoyenne, sociale.  
 
Est-ce que le texte qui nous est proposé nous permet d'avancer dans cette voie ou nous bloque [blah blah listes d'arguments blah blah] Pour moi c'est donc non.

 
 
Quelle est la limite de cette escalade aux "moins disant" social ?
En attendant un contre pouvoir syndical, je n'en vois pas.  
Et toi ...?

Tu oublies une chose: si on refuse la constitution, que se passe-t-il?
On garde éternellement le traité de nice???

 
 
Oui, clairement. Compare à Nice, et la réponse est limpide.

 
Pour moi ça passe par la lutte contre les délocalisations en europe : harmonisation par le haut des droits sociaux et de la fiscalité. Lorsque ça sera fait, et que les états européens ne se battront plus entre eux, l'europe formera un bloc fort sur le plan mondial qui sera au niveau pour tirer vers le haut le niveau social des pays cités.
 
Mais tout ça, la constitution proposée l'interdit / ne le permet pas...

 
 
Non pas moins disant social, mais innovations techniques ou de service.
 
Ce n'est le moins disant social que si on se contente d'essayer d'avoir toujours plus de confort qu'hier tout en en faisant toujours moins (et faire de la même façon qu'hier, c'est faire moins qu'hier).

 
Clairement non, (même sans comparer, Nice sera terminé de toute manière dans 4 ans) puisque l'harmonisation sociale et fiscale est interdite, et qu'aucun garde fou démocratique n'est apporté (cf les brevets logiciels et le déni de démocratie de la commission et du conseil).

 
 
wave, là tu poses une vraie bonne question.
 
On peut chercher ce qui s'est passé dans l'Histoire, lorsqu'on a refusé la premier geste d'une Europe politique qui était la CED, rejetée par la France. 50 ans plus tard, on n'a pas adopté une CED qui aurait convenu à tous. On a juste rien fait.
 
Si tu veux en rester à une Europe économique, n'adoptons pas le Traité constitutionnel.
 
Si tu veux aller vers une Europe politique, et notamment une Europe qui cherche à faire valoir ses vues en matière de social, alors il faut préférer le Traité constit. à Nice.
 
Et en matière de Traité, l'unanimité reste la règle. Le Traité constit. maintient ce qui existe avec Nice et avec les Traité précédents. Penser qu'il est souhaitable demain de forcer un pays à accepter une modification d'un Traité alors qu'il serait contre, c'est ne pas comprendre ce qu'est un Traité, c'est ne pas comprendre le démarche qui anime l'Europe depuis 60 ans.

 
Sais-tu que le "faire plus avec moins", ce nouveau leimotiv, est en fait un défaut inhérent au capitalisme que Marx (ou je sais ça fait coco) avait théorisé sous le nom de "baisse tendancielle du taux de profit".
 
Alors comme tout système défaillant, nous atteindrons tôt ou tard les limites.

 
Mais pourquoi un pays nouvel entrant voudrait subitement le même pouvoir que les pays fondateurs ? Je trouve celà aberrant, ça me donne une vision opportuniste de l'Europe.

 
 
Si le Traité constit. est refusé, Nice verra son CDD tranformé en CDI : vu les difficultés qu'on a eu à élaborer Nice, les Etats membres ne remettront pas leur ouvrage sur le métier illico, c'est certain à 100 %.
 
On cherchera à consolider l'existant, en attendant que les peuples mûrissent et comprennent qu'ils ne pèsent rien dans le monde en étant isolés.
 
Les sceptiques n'ont qu'à regarder ce qui s'est passé avec la CED : aujourd'hui, l'incapacité de l'Europe à faire valoir une alternative à Bush (lorsqu'il décide d'attaquer l'Irak sur la base de WMD inexistantes) vient directement de son incapacité à prendre en charge cette alternative, à la mener réellement.
 
L'Europe n'est pas même un géant aux pieds d'argile. C'est une grenouille, plus grosse que les boeufs du Colorado.
 
Non, je n'ai pas apprécié l'interventionnisme va-t-en-guerre de Bush.
 
Oui, je me suis retrouvé en De Villepin. Mais je me suis retrouvé con, il faut bien l'avouer. Dire à un autre pays comment négocier et comment ne pas négocier ; lui faire croire qu'on ne fera pas d'obstruction s'il revient discuter à l'ONU, et le poignarder ensuite en le menaçant de veto alors qu'il est revenu ;
 
c'est pathétique. Tristement pathétique.
 
Oui, je suis pour une Europe forte, une Europe qui ne sera pas seulement un espace économique, une Europe qui sera aussi un espace politique en construction.
 
 
Non, Nice ne vaut pas mieux que le Traité constitutionnel.
 
 
Oui, je voterai OUI au référendum à venir.

 
 
Tu peux aussi retourner comme hier travailler dans les champs selon les méthodes d'hier. Mais ne t'attends pas à voir ton niveau de vie augmenter.

En même, s'il y a une augmentation de niveau de vie (qualité de vie ?), on a de moins en moins de temps pour l'apprécier.

 
 
Le même pouvoir ? Il faut ne pas connaître le fonctionnement des institutions européennes pour le croire.
 
Mais un rôle supérieur à son poids démographique, oui. Parce qu'on n'aditionne pas les choux et les carottes, même si on essaie de faire une soupe consistante en les mélangeant.
 
Je stoppe la métaphore, et je reprends le fonds :
 
Un pays, notamment lorsqu'il est fraîchement issu d'un bloc à forte tendance totalitaire, peut légitmiment craindre de ne plus peser que le poids de sa population. Il est normal de lui permettre de peser, de pondérer son poids par la nature de ce rapprochement entre Etats.

 
La mondialisation va-t-elle trop vite ?
 
Ou est-ce la France qui va trop lentement ? (2% de croissance...)

Il y a quand même un écart entre ce que tu dis et le retournement de veste de quelques uns concernant l'Irak.

Pour moi, 1er choix. Je trouve qu'il s'agit d'une fuite en avant, loin devant.

Ce que tu dis est faux à 100% Moi aussi je peux affirmer des choses !
 
Soyons sérieux : plusieurs états (on parle de 5) sont présentis pour dire non à la constitution. D'après ce que j'ai pu entendre (de personnes bien placées, mais je n'ai rien trouvé d'officiel) si c'est un petit pays, on lui marche dessus et on fait comme si il avait dit oui, si c'est un pays fondateur (disons la France   ) là il faut renégocier.
 
Et pour trouver un compromis sur un texte, on commence par chercher le PGCD : retirer la partie III dont tout le monde se rend compte qu'elle n'a rien à faire ici, et se recentrer sur les valeurs les plus importantes : aminci, le texte devient une vraie constitution lisible par le citoyen    
 
Et comme la politique est un ensemble de luttes d'influence, il faut pondérer le poids qu'auront chacun des états dans la discussion par la réponse au référendum : "toi t'as dis oui, elle te plaît comme ça alors tais toi. Moi j'ai dit non parce que je veux pas de ça et ça alors on l'enleve." (caricaturé mais pas tant que ça...)
 
Voila, pas d'hiver nucléaire, pas de transformation de CDD en CDI (déjà qu'y'en a jamais dans la fonction publique, on va pas le faire pour un traité ), juste une renégociation.

 
 
Des pays oppressés sous l'URSS penchent évidemment du côté atlantiste.
 
Mais si l'Europe avait existé, qu'une alternative avait été possible, la voix de l'Europe n'aurait pas forcément correspondu à la somme des voix qu'on a entendu alors qu'elle n'existait pas.
 
 
Traduction :
 
25 n'est pas égal à 1 + 1 + 1 + ... + 1  (où n = 25)

combien de temps on va encore parler de croissance au lieu de chercher une solution durable?

Certes, mais ce manque de loyauté est malvenu.

 
 
Les systèmes sociaux que nous nous octroyons, nous devons les financer chaque année.
 
Si on arrête de croître, et que notre richesse produite stagne alors que nos systèmes coûteront demain plus cher (vieillissement de la population), alors on ne pourra plus rien financer du tout. Banqueroute de la Sécu et des Assedics.
 
Ce n'est que dans une perspective dynamique de croissance qu'on peut trouver les marges de manoeuvres financières nécessaires pour maintenir notre niveaux de prestations sociales.

 
 
Et les leçons de morale de Chirac s'accordent assez mal avec sa conduite dans les couloirs de l'ONU.
 
Clamer qu'il utilisera son droit de veto quelle que soit la proposition des USA, ça ne permet pas de trouver un compromis.

En ce qui concerne l'Irak la France avait gagner Artus (elle avait plus de voix pour le vote d'une deuxième résolution que les américains, malgré les 15 milliards de dollars promis à la Turquie).
 
Si les USA n'ont pas voulu retourner au conseil de sécurité c'est parce qu'il savait qu'il allait ce faire ridiculiser par la France.
Donc l'histoire du veto c'est juste une excuse.

 
 
Le vote n'a pas eu lieu, on ne saura jamais.

C'est vrai que si on ne fait rien, le budget santé et retraites a toutes les chances d'augmenter étrnellement. Mais c'est un mensonge de croire qu'une croissance éternelle va résoudre le problème, puisque c'est matériellement impossible de continuer éternellement la croissance.  
Le pire c'est quand on entend que c'est la croissance qui pourrait résoudre le + gros problème actuel, le chomage. Si on attend que la production augmente avec de moins en moins de travailleurs, ça peut durer longtemps
 
La croissance c'est pratique quand la conjoncture permet d'en avoir, mais il est urgent de trouver d'autres méthodes.

 
Mais il est impossible de tenir indéfiniment une telle croissance.
Tu refuses d'admettre cette évidence qui pourtant nous obligera à changer de modèle économique...

 
La dessus tu as tout à fait raison. Le problème est que tous les modèles economiques mondiaux sont basés sur la croissance. Puisque l'un des objectifs des entreprises et de gagner en productivité, il faut de la croissance pour continuer a maintenir l'emploi, a genérer du chiffre d'affaire,...
 
J'aimerai bien que l'on trouve un modèle economique fiable sans croissance... je pense que ca finiera par arriver car de toute façon on pourra pas continuer comme ca eternellement car les ressources ne sont pas infinies (pétrole, mais aussi, charbon, fer (quoi que assez bien recyclé celui-la), ...). On va finir pas revenir au bois ;-)

 
Ben non on le sais déjà ça a était annoncé officiellement par la France (l'ambassadeur français au état unis) quelque minute après l'annulation américaine du vote

 
 
Tiens, commentaire d'un sondage IPSOS d'aujourd'hui :
 

 
C'est classique, non ? L'électorat des extrèmes, gauche ou droite, est toujours plus mobilisé, et ils jouent sur une forte abstention pour faire de bon scores.

Bonsoir a tous,
 
Pas beaucoups de temps ce soir mais je reviens vers vous pour avoir réponse à la fameuse question :
 
Sauf erreur de ma part, une constitution fixe le cadre mais n'as pas a traiter des politiques menées dans ce cadre.

J'aimerais donc qu'on m'explique pourquoi la partie III de cette constitution le fait (avec plus de 300 articles). A mes yeux c'est une grave confusion qui va nous ligoter pour pas mal d'année ...  
Tant que ce point n'aura pas été justifié ou qu'on aura pas ajuster la constitution pour qu'elle fasse ce qu'elle est censé faire (nous donner un cadre et non une politique) je pense qu'il faudra voter NON !
 
Et oui désolé toujours la même question : personne ne semble en mesure d'expliquer ce que ces articles font là .... Celui qui parviendra à me l'expliquer me fera voter oui. Mais pour le moment je n'ai pas le moindre début d'explication.
 
A vous lire.
 
 
 

 
 
Parce que ce n'est pas une Constitution, mais un Traité comme les précédents (sauf qu'il rassemble un certain nombre de textes auparavant éparses, et simplifie certaines procédures, le tout en renforçant le caractère démocratique de l'UE -même si beaucoup reste à faire).
 
Donc il faut évidemment reprendre toutes ces dispostions dans la partie III, qui existaient déjà pour la plupart dans les Traités différents.
 
Et oui, pour des Etats qui décident de s'unir, il est normal de dire sur quelles bases et dans quels buts. C'est le principe même des Traités.