Reprise du message précédent :

 
La constitution permettra de résoudre ce problème.

 
Dans 100 ou 150ans comme il a déja été dit.  
Mais entre temps la casse sociale que l'on connait depuis 20/30ans va largement s'aggraver, du moins en Europe de l'ouest. Les Allemands encore plus que les Français en savent quelque chose...
 
Et ne prenez pas mes propos de travers, je ne fais que rapporter des faits.    

 
Kfman a déja répondu, mais ne sais tu pas que la pauvreté en France, et en Allemagne, s'est largement aggravée depuis 20ans ?
Et rien indique que ça va s'arranger, bien au contraire.
Le lien avec les politiques libérales, menées par la droite comme par  Mitterand (1982) et Jospin, est évident. Cette Europe va encore accentuer le pb.
 
Par ailleurs il serait bon de reconsidérer la notion de richesse...

 
Dsl mais la dernière grave crise qu'a connu la France c'était en 1992-1993 càd avant même la ratification du traité de Maastricht. je veux bien croire qu'en 10 ans tout n'a pas été rose mais il y a quand même des périodes plutôt bonnes et pas de crise majeure.
 
Je crois que les partisans du non à gauche se mettent gravement le doigt dans l'oeil,  si le "non" passe cela ne fera que renforcer le libéralisme qu'ils dénoncent.

 
Non mais qu''est ce qu'il faut pas lire. Comment ose tu dire un mensonge comme ca!
 
Pour la France :
Le taux de pauvreté est passé de 8,3% en 79 (12% en 70 en passant) a 6,1% en 2001. Pour ceux qui gagnent moins de 50% du salaire médian. Source : http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] tab_id=55.
 
Certe c'est pas suffisant mais c'est une diminution de la pauvreté. J'insite pour que tu le lises bien : ce n'est pas suffisant. Mais ce n'est pas une agravation de la pauvreté.
 
Une voiture de base est passé de 15 fois le smic en 80 a environ 10 fois les smic en 2004 avec plus d'équipement.
 
Sur les 3 dernières annnées il y a des regressions dans certains secteurs mais dire que la pauvreté a augmenté en France en 20 ans est un mensonge enorme!
 
Ce qui fait mal en ce moment c'est le cout du logement et le gèle des salaires. La dessus l'Europe n'a rien a voir et ce n'est pas sont rôle (pour l'instant) de s'occuper de ces sujets.

 
Pourtant il ya de + en + de SDF, (suffit de voirl'évolution dans  certains quartiers pour s'en rendre compte)
De + en + de personnes aux restos du coeur, Secours catholique etc.
De plus en plus ne gagnent pas le smic, loin s'en faut (travail temporaire)  
De plus en plus de chômeurs en fin de droit.
 
En Allemagne idem.  

 
Oui, depuis 3 ans, mais il y en a bien mois qu'il y a 20 ans.
 
Pour les SDF il y a un vrai problème avec le logement. Il devient de plus en plus difficile de se loger, même pour un salarié avec un salaire correcte. C'est complètement anormal et devrait être une priorité du gouvernement. CE problème la n'existait pas dans ces proportions il y a 20 ans.
 

J'insiste sur le fait que le problème est celui de la redistribution des richesses, pas de la création. Il suffit de voir les résultats des entreprises françaises pour s'en rendre compte.
 
Il est indécent de la part de Total d'annoncer 9 Mds d'€ de bénéfices et de ne pas indémniser complètement l'Erika et de fermer certains sites au lieu de les reconvertir (arreter un activité ca peut être nécessaire mais on peu tres bien investir pour en développer une autre... avec  9Mds d'€ il y a de la marge).
 
Edit : en berf, il ne faut pas se battre contre les délocalisaiton mais pour le développement de nouvelles activités, de la formation continue et pour inciter fortement les entreprises qui doivent fermer ou délovaliser des sites à re-former le personnel et a créé autre chose.
 
Personnellemnt, je m'en fout qu'on ferme 90% des usines de textile en france si on reclasse tout le monde dans d'autres secteurs (c'est tout a fait faisable, il faut le voloir et en mettre les moyens). Ca sert a rien de vouloir maintenant cette industrie si elle coute trop cher ici.

 
ah ouais ben t'as pas vu Paris en 94  
Et puis de toute façon ça c'est avant tout la responsabilité de la France et de son gouvernement.

 
En même temps, on nous a enlevé des industries depuis 1980 qu'on n'a jamais remplacées. Elles aussi elles coûtaient trop cher, fallait refaire du neuf ... L'argument du "ça nous revient trop cher..." ne pèse pas lourd quand on compte combien a coûté à la Société française (à nous donc) et nous coûte encore la fermeture de nos industries. Alors faut peut-être pas abandonner ce qu'il nous reste ...
Quant au partage : ça ne se fait pas en demandant : "dis Monsieur, faudrait nous en donner un peu plus ...". C'est un problème de choix de société. Et actuellement, toi, moi, lui, n'avons pas tellement le choix !
 
 

 
Ouais mais ça encore une fois ça n'a aucun rapport avec l'UE puisque la plupart des industries dont vous parlez ont été délocalisées en Asie et notamment en Chine.
 
A contrario, l'UE est capable de protéger ces industries même de façon complètement exagérée comme elle le fait par exemple dans le domaine agricole auquel elle consacre des sommes très importantes ou encore dans le domaine aérospatiale (et j'en passe).

 
C'est évident que le pb est la redistribution des richesses.
 
Le libéralisme organise la rareté des choses. De par son principe il   concentre les richesses.
 
Il suffit précisement de mettre en concurrence les "privilégiés" des pays avancés avec leurs concurrents des pays pauvres, pour créer de la richesse, à échelle européenne, en en distribuant le moins possible.  
C'est foutre en l'air 50 ans de luttes sociales...
C'est comme cela que l'on fabrique des pauvres.
 
Devant cette logique barbare, reclasser les anciens "privilégiés" de nos usines textile ou autre, restera du domaine du rêve. Un rêve qui dure depuis 30ans.

 
Tu explique que le capitalisme libéral n'est pas viable. Encore faudrait il l'admettre, et réfléchir à un autre système...

faudrait peut-être favoriser la création d'entreprise, dynamiser le tissus économique. pour l'instant j'ai l'impression que ça manque cruellement de cohésion et d'ambition. c'est plutôt de la crispation, voir même de la cristalisation. ça bouge pas.
 
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 479,0.html

 
Bien sur, mais ceux qui auraient des besoins susceptibles de faire tourner des entreprises ne sont pas solvables.
Pb : la distribution des richesses est inefficace. Ceci résolu, le reste suivra.
Sinon pas de solution.

j'ai l'impression qu'en France on a pas trop la culture de la prise de risque. ce qui entraine ce phénomène d'immobilisme. ça se sclérose tout doucement.

Bon puisque ce topic tourne à la discussion de café du commerce je vais l'agrémenter de quelques images un chouia instructives.
 
D'abord des photos du "Juste Lipse" le siège du conseil de l'Union (alias Conseil des ministres dans la constitution), autrement dit le principal centre de décision politique de l'Union. Le conseil de l'Union est co-législateur avec le parlement européen. site web : http://ue.eu.int/


 
Des photos de l'immeuble du parlement européen à Strasbourg et de son hémicycle.
Site internet : http://www.europarl.eu.int/home/default_fr.htm
Le parlement européen a aussi un siège à Bruxelles.


 
 
Le "berlaymont", principal immeuble de la commission européenne à Bruxelles, il est situé en face du Juste Lipse rue de la Loi (Station de métro Schuman)
site internet (Europa): http://europa.eu.int/comm/index_fr.htm

C'est vraiment super instructif de montrer des jolies images des buildings

 
Merci  
 
A noter pour la petite histoire que lors de la récente visite de Bush à Bruxelles il y a eu une bataille protocolaire entre la commission et le conseil pour savoir dans quel bâtiment Bush devait être reçu en premier.
Bien sûr c'est le conseil qui a eu le dessus sur la commission mais cet épisode a quand suscité chez Juncker (actuel président de l'UE) une formule qui restera sans doute dans les annales : "Si le ridicule tuait, Bruxelles serait jonchée de cadavres".
Il y avait un très bon article dans le monde à ce sujet mais il n'est plus disponible cf http://www.lemonde.fr/web/recherch [...] 543,0.html
Il racontait que Chirac, Schroder et Blair avaient trouvé inadmissible que Barrosso envisage de recevoir en premier Bush dans l'immeuble de la commission tout en les faisant poireauter plusieurs heures dans celui du conseil.
 
Il reste un article de la libre belgique qui rapporte de façon succinte ce qui s'est passé cf http://www.lalibre.be/article.phtm [...] _id=206927
 

 
C'est vraiment n'importe quoi. La capitalisme non régulé concentre les richesses, rien à voir avec le libéralisme. Ce qu'il faut c'est réguler le capitalisme par des lois anti-trust, un protection des services publics,...
 
Le traité constitutionnel n'empeche absolument pas ca. Je pens e qu'il faut faire ce pas vers l'avant et ensuite ajouter des contraintes et une régularisation du marché (comem ca existe dans la majorité des Pays, pourquoi veux-tu que ca disparaisse du jour au lendemain).
 
Ce que je constate, c'est que l'Europe a été (tres) largement bénéfique aux pays et aux peuples qui en font parti. Ce traité reprend les bases des autres traités et clarifie certains point, il ne bouleverse pas le mode de fonctionnement de l'Europe.
 
Ce qui pose problème actuellement est moins le libéralisme que la partage des richesses, les deux ne sont pas liées, ce sont deux idéologies non dépendantes (enfin un peu quand même mais pas tant que ça).
 
Ce qui va faire l'europe c'est les elections dans chaque Pays. Au lieu de voter non à cette constitution, préparer vous à militer pour que la gauche gagne en 2007 parce que ca, ca peut changer les choses.

 
Quand même, pour la création d'entreprise, je suis en plein dedans actuellemnt. Il y a beaucoup d'aides d'état, beaucoup d'associations pour t'aider et te conseiller, de nombreux avantages fiscaux et sociaux.
 
Je crois que l'avenir est aux entreprise individuelles et TPE (Tres petites entreprises) qui permettent de faire du service et rester localisé en France.
 
La politique d'aide à la création est certainement un des tres rares points positifs de la politique de ce gouvernement.

 
La capitalisme non régulé concentre les richesses   pour moi c'est le cas du libéralisme économique, tendance de l'europe en construction, mais bon...
 

 
Au contraire ... ton député préféré fait référence à la stratégie de Lisbonne mais jamais dans ce texte il n'a été écrit que la politqiue européenne devait être menée comme le proposait Bolkenstein
La stratégie de Lisbonne a pour ambition de faire de l'UE la zone la plus dynamique au monde en 2010 mais il y a plusieurs façons de réaliser cet objectif

 
Je voterais évidement à gauche, mais la confiance que je porte aux   socialistes actuels est proche de 0.

 
Oui les débats au parlement européen sont très bien et très intéressants ... en tout cas y'a pas de comparaison possible avec ce à quoi l'on peut assister à l'assemblée nationale française.

 
 
   
vraiment, tu sais plus quoi inventer.

Je crois que je partage pas mal de tes reflexions : la pauvreté n'est pas causée par l'UE.
Par contre elle est clairement en hausse depuis 20 ans. J'avais lu il y a qq mois un article du Point sur le sujet, qui venait confirmer cette impression que chacun vit au quotidien (une misère jamais encore vue à Paris, les associations débordées, une violence en hausse, les suicides, les anxiolitiques, etc...), je tâcherai de le retrouver. Aujourd'hui 10% des français vivent notamment sous le seuil de pauvreté.
C'est le résultat des politiques libérales, et l'ère Mitterrand n'a pas de ce point de vue une rupture avec ce que  Pompidou avait déjà installé. Et le risque avec le nouveau traité est d'ouvrir un boulevard à ce type de politique.

 
  Je rêve...

 
Aucune idée, tu sais moi je suis au PS
 
Ceci dit Bolkenstein a laché sa proposition juste avant son départ de la commission et il semble qu'il est plus ou moins fait ça dans son coin.

Je citais il y a peu une interview de l'économiste Patrick Artus dans libé, très interessante, où il expliquait que les bénéfices des grosses entreprises allaient dans les poches des actionnaires mais ni dans l'investissement ni dans les salaires. Ce libéralisme qui récompense l'argent qui dort (bref qui favorise le capital au dépens du travail) ça participe largement au manque de dynamisme économique...

C'est vrai que quand c'est un journal de droite qui parle de misère ça fait bizarre, mais bon je ne vais pas bouder mon plaisir. Quand les gens de droite commencent à ouvrir les yeux ça fait plaisir.

 
Ca me semble pas impossible vu le gouvernement que l'on a en France mais j'avoue que j'en sais rien car la directive Bolkenstein sur les services m'est toujours apparue comme un coup d'épée dans l'eau, j'ai toujours eu du mal à croire que ça puisse passer au conseil et a fortiori au parlement.
Il en va autrement d'une autre directive Bolkenstein la fameuse directive sur les brevets logiciels qui doit passer prochainement en 2ème lecture au conseil et au parlement.
Là la bagarre est beaucoup plus sérieuse et je suis allé manifester plusieurs fois contre elle.

Oui, et d'ailleurs:
 
"Quand la Bourse ne finance plus les entreprises"
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 412,0.html
 
"Les sociétés multiplient les rachats de leur capital"
 

l'Irlandais Charlie McCreevy, a dû improviser une conférence de presse pour calmer le jeu. La veille, la rumeur d'un retrait du texte avait en effet largement circulé au Parlement européen.
 
«La procédure normale continue», a martelé le commissaire, démentant ainsi toute intention de l'exécutif européen de retirer le projet conçu par le très libéral ex-commissaire au marché intérieur, le Néerlandais Frits Bolkestein. La libéralisation des services demeure un projet essentiel de la Commission. «C'est le grand domaine de création d'emploi et de richesse. Il faut absolument que ce potentiel soit libéré», a plaidé Charlie McCreevy
 
http://www.liberation.fr/page.php?Article=279876
 
 

 
Je suis désolé mais la libéralisation des services, c'est bien et ca va effectivement créer de la richesse et des emplois.
 
La directive bolkenstein qui veut que le droit appliqué soit celui du pays d'origine, c'est pas bien. Ces deux choses n'ont rien à voir!

 
Non mais qu'est ce qu'il faut pas lire. A qui tu veux faire croire que ton idince bip40 est plus fiable que les chiffres de l'INSEE?! Les chiffres de l'INSEE sont incotestables et a peu pres personne ne les conteste car ils sont tres facilement vérifiables. D'ailleurs Que Choisir les confirme assez souvent.
 
Cest leur interprétation qui peut être douteuse.
 
Sur les autres points, déjà dit, je suis d'accord pour ce qui est depuis 3 ans, mais pas depuis 20 ans. Depuis 20 la pauvreté a diminuer.
 
Seul le problème des logements s'est accentué, et encore, dernièrement.

 
Je te ferais remarquer que le 21 avril est du aux personnes qui votent habituellement PS et qui ont voté LCR/LO/Vert pour faire bien en étant sure que Jospin serait au second tour (j'en connais un paquet, même au PS). Mais quand même apres il y a eu les legislative et les gens pouvaient rattraper, ils ont un gouvernement de droite, ils l'ont choisi et maintenant il faut assumer. Mais ce n'est pas en votant non a ce traité que l'on changera la politique du gouvernement.
 
Je crois que pas mal de gens se trompent sur les débats à mener actuellement et se retranchent vers l'extreme-gauche. Il faut plus de social en europe et cela passe par un oui a ce traité et par un vote a gauche en 2007, pas par un non a ce traité et un vote à droite en 2007.

Hollande n'a pas loupé l'occasion de passer pour une buse cet apres midi pendant les manifestations de Gueret.
 
devant l'hostilité des participants, il a du quitter precipitemment le cortege, en pestant que les manifestant " se meprenait sur les enjeux de ce referendum en traitant d'enjeu de politique franco-française"
 
Le meme Hollande qui quelques dizaines de minutes auparavant declarait qu'il fallait profiter de referendum pour envoyer un signal fort au gouvernement Raffarin et inflechir sa politique
 
bref, au PS, c'est quand ca l'arrange.

 
T'as vu ça ou?!

 
 
c'etait ce qu'il soulignait dans le reportage que j'ai vu ce soir.
bien evidemment, il appelle a voter oui.
mais visiblement, il souhaite profiter de la campagne pour distiller quelques piqures de rappels...
 
edit: puisqu'il est vrai que mes precedents posts n'etait pas clairs, voici un extrait de ses declarations
François Hollande, premier secrétaire du PS: "Le sens de notre présence,  c'est de défendre les services publics par rapport aux agressions dont ils font  l'objet de la part du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin. A mes yeux, la  Constitution européenne permet de garantir ces services. Défiler en détournant  l'objet même de la manifestation, c'est rendre le meilleur service à Jean-Pierre  Raffarin".
en gros donc, il est en train de melanger a tout va politique interieure et enjeu européens...ca me parait dangereux, dans la mesure ou tout ca risque de "paumer" les français et que le melange final risque d'etre hautement contre productif
le debat sur la constitution evitera t-il les questions franco-françaises jusqu'au bout? malheureusement j'en suis pas si sure...

 
 
Mais je ne dis pas le contraire.
Par contre ce que je trouve drole c'est que la directive Bolsektein l'UE ne veut pas l'abandonner.
 
 
L'UE s'accroche à la directive Bolkestein
Le texte sur la libéralisation des services en Europe est maintenu mais sera aménagé.