Reprise du message précédent :

 
Non, la règle de base est qu'ils ne peuvent pas en donner. Sois honnête. Après, il y'a quelque dérogation, pour lesquelles on rapelle constamment la necessite de ne pas contrarier la loi du marché. Merci, voila pas les belles dérogations!

La même source, le même texte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Const [...] %C3%A9enne
 

 
Bon, j'en ai marre. Je propose un truc pour qu'on avance. On se fout du nom du texte. On l'appelle TCE. Dans le fond on s'en bat les couilles, ce qui compte c'est sa portée et la manière de le modifier, OK ? Donc on arrête les termes à base de "Oui mais là c'est cons-ti-tu-tion-nel !", et on remplace ça par "cette disposition a telle portée et peut être modifiée de telle manière". Marre des symboles, parce que ça donne du grain à moudre à n'importe quelles querelles à la con.
 
Paix sur la Terre aux Hommes de bonne volonté.

 
Dispositions propres aux états membres dont la monnaie est l'Euro :  
 
Article I-8
Les symboles de l'Union
Le drapeau de l'Union représente un cercle de douze étoiles d'or sur fond bleu.
L'hymne de l'Union est tiré de l'«Ode à la joie» de la Neuvième symphonie de Ludwig van Beethoven. Tsoin tsoin !
La devise de l'Union est: «Unie dans la diversité».
La monnaie de l'Union est l'euro.
 
Dès adoption du traité, tout pays membre a comme devise l'Euro ? Ben non ! Il est prévu plus loin (et tu avais raison, mais il fallait peut-être aussi préciser que ces articles donnent a la BCE le droit d'imposer cette monnaie à un état membre dès qu'il en remplit les conditions, les fameux critères de convergence...).  
 
Bref, cette rédaction est ahurissante, Philippe Rousseau, sur TV5, avait raison.
 
 
Sinon, on peut relire à partir de l'article III-265, la politique d'immigration. C'est grotesque : aucun article ne definit quoi que ce soit, ce ne sont que des desiterata et recommandations, en comparaison des articles qui imposent une réglementation sur les volets mercantiles et financiers au sein de l'Union..
 
Ce texte, c'est du gros flanc, vide de sens juridique, et on peut être certain que le douanier d'Algesiras l'appliquera de façon complètement opposée à celui de Czeczin.  
 
C'est le gros souk !
 
**************
 
Et encore, pour "freiner" les ententes et lobbyings :  
 

 
Mais elle ne s'oblige en rien, elle constate, c'est tout, et va même jusqu'à donner aux états la POSSIBILITÉ de remédier aux abus des lobbies !!!  Et où est la référence à la saisine de la CJCE en cas d'entente illicite ????? Pire, la Commission définit (si elle le fait...) les "limites" du redressement infligé par la BCE, consécutif aux infractions (article III-190-3).
 
Bref, le marché, même faussé, est roi, l'UE protège les entreprises, mais pas les consommateurs.
 
*********
 
article III-190, alinéa 2 :
 
La Banque Centrale Europe PEUT décider de publier ses décisions européennes, recommandations et avis.
 
Et si elle veut pas, on saura jamais rien... Non à la dictature des banques !
 
*********
 
Toutes ces clauses marchandes n'ont rien à foutre dans une constitution !
 
NON
 

 
 
Oui, c'est son but, et ? Le traité de Nice, Rome, ou autres aussi dirigent plus ou moins ta vie, non ?

Je vois pas en quoi on va perdre notre autonomie, on aura toujours un pouvoir de décision.

 
L'Europe a un budget proche de zéro.
Citoyen européen, non ça n'existe malheureusement pas encore. Ou alors c'est un joli mot qui ne signifie que l'appartenance à un pays membre de l'UE.

De l'Union, pas de ses Etats-membres. Ca veut dire que l'on vote le budget en Euros, pas en Francs Suisses. Rien d'autre. Quand on te dit que le drapeau de l'Union est bleu avec 12 étoiles dorées ça veut pas dire que les drapeaux nationaux disparaissent.
 

Où est-ce écrit ? Tu peux indiquer le passage ? Cette question est sincère.

 
Il y a 1004 fois le terme constitution dedans, donc ce n'est pas que le titre qui est en cause. CQFD .
 
Et puis bibliophage, il est peut être boulimique, mais ce n'est pas la bible .

 
 
1004, 1016, faut se decider...

 
Euh si ça existe.
Et un budget proche de zero?
Juste la France paye 16 milliards d'euro par an!

Le Traité de Maastricht, entré en vigueur au sein de l'Union européenne au 1er janvier 1993, a mis en place les premiers éléments d'une citoyenneté européenne.
 
 Est considéré comme citoyen européen, toute personne ayant la nationalité d'un État membre de l'Union européenne. La citoyenneté européenne complète mais ne remplace pas la citoyenneté nationale.
 
http://www.vie-publique.fr/decouve [...] 1_0_q5.htm

Je t'ai dit que j'en avais marre de cette polémique. On regarde la portée du texte et son sens si tu veux avancer. On l'appelle TCE comme ça y'a les deux, et basta.

 
C'est dommage, t'avais tout bon jusqu'à mentionner le 'référence juridique'. Ben non, juridiquement justement ça ne change rien de le nommer constitution.
 
Par contre, comme tu le fais remarquer, pour beaucoup de gens ça change quelque chose parceque ça lui donne une valeur toute autre. Mais cette valeur est juste une valeur 'émotionelle' (j'ai toujours pas trouvé de mot plus adapté). Il y en a même qui sont prêts à voter non parceque ça s'appelle constitution!

 
 
Que le domaine de législation de l'UE touche "les citoyens eux-mêmes, et non les Etats", ne préjuge en rien de la nature de ce Traité.
 
Ce n'est pas un élément valable sur lequel s'appuyer.
 
 
 
Par contre, pour poursuivre mon argumentation, on peut remarquer que l'UE n'a pas la compétence de ses compétences, le pouvoir de ses pouvoirs. C'est-à-dire la souveraineté.
 
Dans l'ordre juridique, voilà comment se hiérarchisent les normes :
 
Constitutions nationales / les Etats de l'UE décident d'exercer ensemble certaines compétences
Constitution européenne (pour son domainde de compétence)
Lois européennes (dans le cadre des compétences del'UE)
Lois nationales (pour ce qui ne relève pas du domaine communautaire)
 
 
 
En clair, ce n'est pas la "Consitution" européenne qui donne sa légitimité aux Constitutions nationales ; c'est l'inverse.
 
Ce qui explique le principe de l'unanimité pour certains domaines que les Etats jugent fondamentaux.
 
Ce qui explique également le droit de retrait.

 
 
Tout a fait d'accord, sauf qu'il est inconcevable qu'un pouvoir s'arroge le droit de tuer pour se defendre. Le pouvoir est detenteur de la force publique, et il a le droit de s'en servir sur le public qui se defend des abus du pouvoir. Ca sent pas bon tout ca. Mais bon, c'est la CDEH... si efficace en Birmanie, en Palestine et ailleurs.
 
NON
 

 
 
t'es dans un topic politique, le but c'est de tourner en rond

Tu as raison de me reprendre, c'est bien 1016, j'ai fait une recherche sur le PDF .
 
En réalité ça fait moins, car il faut enlever le terme "constitution" répété sur les pages impaires donc environ 270, les tables des matières qui répetent les sous-titres. Donc on doit tomber à quelques centaines de répétition réelle du terme constitution .

 
Ben oui, parceque dans une économie saine, il n'y a pas de raisons pour que les entreprises aient besoin de subventions!

Le TCE contient la notion de constitution et le terme de constitution.

Si, les missions de service public service d'intérêt général dans des zones non rentables Pour ça ça ne change rien. D'ailleurs aujourd'hui l'Etat subventionne certaines boîtes pour qu'elle le fasse (pas assez à mon sens).

Dans une économie de marché où la concurrence est "libre et non faussée"...
Après on peut toujours discuter sur la véracité de ce postulat.

 
 
 
Non, l'UE n'est pas un Etat. Le TCE ne fait pas passer des pouvoirs à l'UE : l'UE, c'est la manifestation de la volonté des Etats d'exercer en commun certaines compétences. L'UE est léchelon auquel s'exercent ces compétences, mais la souveraineté reste aux Etats.
 
Mais je crois que nous sommes tous d'accord pour dire ici que cette question recèle un enjeu fondamental.

 
 
Bah, le FN, c'est jamais que 18 % moins ceux qui ne voulaient vraiment pas de Jospin.  
 
On en verra de bien pire avec Raffarin, Hollande et le TCE
 

Je ne continuais pas la discussion, je te proposais de ne regarder dorénavant que la portée du texte et son sens. On avance, Ok ?

Bah c'est pareil pour la constitution française. On aurait pu l'appeler schtroumpfitution, il aurait fallu a respecter, faire les lois de tous les jours dans le cadre de la schtroumpfitution .  Exactement ce qui va se passer avec le TCE. Ce ne sont pas des lois, mais bel et bien un cadre législatif, en celà elle a les propriété d'une constitution .

Bon ben je vous laisse ya Stargate qui commence  
 
tfaçon c'est moi qu'a raison.

 
 
Jacques Delors est un conservateur monolithique. Mauvais prêche, monsieur de la CFTC...
 

Ce texte a une portée constitutionnelle . C'est pas pour rien qu'on l'a appelé comme ça .

Il a surtout les propriétés des traités textes précédents. On avance ?
 
Edit : ok, c'est pas la peine. Je te laisse t'amuser dans ton coin, visiblement "avancer" ça ne veut rien dire pour toi. Je t'ai fait une proposition de bonne foi, tu restes accroché à ton rocher comme un gosse qui veut avoir raison malgré trois reprises de ma part. Donc c'est super, merci de bloquer le débat.

Qui étaient des traités de type "constitutionnels" sans en avoir l'appellation .

J'adore ces discussions à batons rompus...

 
Ce qui ne le rend ni meilleur ni moins bon que les autres traités alors ?

 
 
Sous Adobe, fais une recherche avec le mot "limites", tu auras une dizaine de sources ; il me semble que c'est le III-190, mais pas sûr...

C'est pas son caractère constitutionnel qui me fait voter non .  
 
On a déjà établi que ce traité avait :
-de fortes tendances fédérales
-de fortes tendances constitutionnelles
 
Visiblement 2 gros mots pour certains défenseur du oui .
 
C'est quoi le problème assumez bordel! C'est pas à cause de ça qu'il est pourri!

 
lesquels traités sont passés dans le plus pur obscurantisme technocratique  
 
je défis l'électeur d'hier de me citer avec lucidité les tenants et aboutissants de Maastricht, à quoi il sert, pourquoi ? dans quel but ?
 

J'ai trouvé ça :
 

 
Pour moi ça veut dire que la monnaie unique c'est l'Euro, mais pas que tous les Etats doivent adopter la monnaie unique.

Maastricht, c'est pas le plus compliqué, ce sont les modalités de passage à l'euro, maitrise des déficits(pacte de stabilité), définition de cette sal.... de BCE de merde qui nous bouffe toute notre croissance...
 

Non moi le fédéralisme me conviendrait, mais il n'est clairement pas là. Ce n'est pas un gros mot, moi je m'en tape. Je comprends pas l'argument qui consiste à dire "oui mais là c'est cons-ti-tu-tion-nel" à propos d'une disposition qui est reprise telle quelle des précédents textes, alors que les autres textes étaient de même nature, soit la nature au sujet de laquelle HFR a été infoutu de trouver un accord.

 
 
 
Là, c'est peut-être le souhait de quelques-uns des Conventionnels ; mais pas forcément de tous, et pas forcément de la majorité non plus.
 
Pour qu'on bascule dans un système fédéral, il faudrait que le président de l'UE, aidé du Parlement européen, puisse décider de légiférer de tout, et imposer ces lois aux Etats.
 
Il faudrait fonctionner à la majorité simple, et sans tenir compte de l'avis des Etats : les votes exprimés seraient dé-territorialisés.
 
Il n'y aurait plus de ministre des Affaires étrangères dans chaque pays, et plus de ministre de la Défense non plus.
 
L'UE pourrait laisser quelques marges de manoeuvres aux Etats, style USA, mais aucun Etat ne pourrait sortir de l'UE.
 
 
 
 
 
 
 
A ton avis, combien de temps pour que les Etats d'Europe décident, à l'unanimité, de basculer là-dedans ?
 
 
 
 
 
 
 
A mon avis, jamais ; mais attendons 50 ans : peut-être l'UE sera-t-elle devenue tellement homogène que cet idéal sera partagé par beaucoup ? Compte tenu de l'Histoire souvent pluri-millénanire de nombreux Etats de l'UE, j'en doute fort.
 
Aux USA, ça a été possible parce que les Etats ont dû s'unir pour acquérir leur indépendance ; et parce que leur histoire était beaucoup plus courte, et marquée par un élan commun. Ils ne s'étaient pas fait la guerre pendant des siècles, et n'avaient pas développé une identité forte a priori.

jusque la ça me pousse plutot à voter oui, mais je comprends qu'on puisse y etre opposé

Tu dis qu'il n'est pas là le fédéralisme, et l'aspect constitutionnel, moi je dis qu'ils sont rampants, et de manière assez crade puisqu'il n'y a pas d'assemblée constituante.
 
C'est qd meme curieux, plus les gens s'informe sur ce "machin", plus ils votent non