Reprise du message précédent :

Aurais tu un commentaire à faire sur mon précédent post?  (c'est valable pour tout le monde...)

 
C'est bien, t'arrives à imaginer un exemple où un contrat particulier est une mauvaise idée.
 
Si ton voisin avait un domaine de compétence où il est meilleur que toi, ce serait pas forcément une bonne idée d'échanger vos services. Mais là, vraisemblablement, ton voisin est idiot.
 
Tu noteras que je fournis un argument contre la mondialisation immédiate et irréfléchie, mais je pense que t'as pas grand monde qui y est favorable de toute manière.

Pour le coup tu dis n'importe quoi. Comme si tu pouvais vivre avec les allocations chômage...
 
Ce n'est pas de "l'incitation à ne rien foutre" (lol²), c'est assurer un minimum de revenus le temps de retrouver un autre emploi.
 
Bref, tu parles de ce que tu ne connais pas.

 
J'avais oui dire 75% (ou 50%, je ne sais plus) sur deux ans de ton dernier salaire. Bref avec des gens qui travaillent un peu, touchent le chomage, retravaillent et retouchent le chomage (déjà vu des cas de très près). Mais tout va bien ca n'est paaaaas du tout une incitation à profiter de la société

Si moi je suis l'Allemagne, et que mon voisin est la Grèce, à part du tourisme je ne vois pas trop ce que la Grèce peut offrir ou elle soit plus performante que l'Allemagne.
 
Des autos ? des machines outils ?      
 
D'autres idées?

 
Et donc?
 
D'après ce qu'on a discuté en-dessus, si la Grèce est perdante dans ses accords de libre-échange, elle peut dénoncer cet accord (en l'occurrence, ça revient à quitter l'UE), mais même ce faisant, ça n'efface pas les dettes déjà contractées (qui ne le sont pas uniquement du fait du libre-échange) et qui plus est, dans les domaines où la Grèce ne produit rien, ça sert juste à empêcher sa population d'acheter des produits importés (lorsqu'elle en a les moyens.) Ajoute à ça que la Grèce ne peut de toute manière pas s'industrialiser (rapidement) en autarcie (énergie + matière première + savoir faire).
 
(Disclaimer : il y a des domaines où la limitation des importations à du sens. On a déjà mentionné l'agriculture (on note aussi qu'il y a des pistes compatibles avec un certain libre-échange - l'appellation contrôlée, les labels de production locale, intégrée ou bio.))

Et donc, alors que l'on savait que la Grèce ne pouvait rien offrir ou presque,
on lui a accordé des prêts qui lui ont permis d'importer (quasi de force, car la loi ne peut empêcher quiconque d'acheter à crédit), un tas de choses, foutant en l'air son mode de vie et son économie traditionnels.

Maintenant que tout est par terre, il faut qu'elle sorte de l'Europe, qu'elle reconstruise de zéro, et qu'elle rembourse ses dettes!

Idem pour le Portugal, l'Espagne, et les autres...  ou du moins scénarios assez proches.

La limitation des importations a toujours le sens de préserver les pays, sur tous les plans.

Les importations ne doivent faire figure que d'exception, si gagnant/gagnant/gagnant.
Le dernier "gagnant" étant pour le citoyen de base...

on les a endetté de force.  

Tu connais le mécanisme du surendettement?
 
Ce n'est pas de force a proprement parlé, mais on tend un piège ou si tu met un doigt dedans, tu ne peux plus t'en dégager!
 
ça commence par  
" on vous prête de l'argent pas cher, achetez ce que vous voulez, vous rembourserez plus tard!
Grace à l'euro, l'économie va connaitre un formidable boum!   ce sera facile alors de rembourser..."
Tout les experts disaient ça il y a 10 ans!  Même toi, non?  
Et pshiiiit...   pris au piège.
 
Et ça a super bien marché.
 
Y a que ces imbéciles de Nonistes qui n'y croyaient pas, et tout le monde leur rigolait au nez, tu ne te souviens déja plus?

 
Les opposants au traité constitutionnel avaient prédit la crise de la dette  

On avait prédit que la "concurrence libre et non faussée", etc, allait créer des désastres économiques.
Lesquels désastres ont abouti en particulier à une crise de la dette. (bah oui, si on s'endette avant un désastre économique, c'est assez logique)
 
Alors que les experts étaient à 100% d'accords pour dire que les libéralisations tous azimuts allaient permettre une croissance exceptionnelle, et ont logiquement encouragé tout le monde à s'endetter au max, avec des taux super bas!

hàlàlà, et personne ne vous a écouté.
 
Mais vous avez écrit au FMI, à la banque mondiale, au roi de Norvège toussa ? Parce que nous tout seul on aurait pas pu faire grand chose de toutes façons.

On a mis un pistolet sur la tempe pour les prêts ? car rappelons que pour suivre le dogme des marchés qui ne se trompent jamais, on a obligé tout le monde à emprunter aux marchés ...  

 
Enfin bon, je vois pas trop la connexion entre la crise grecque et les libéralisations. Déjà, en Grèce, il n'y avait quasiment pas d'industrie et le secteur public, en Grèce, représente 40 % du PIB. Ca serait même plutôt le contraire ...la crise grecque est plutôt la traduction d'un état adipeux, qui s'endette à mort pour alimenter sa bureaucratie.

Le problème de la Grèce c'est l'€ qui bloque toute possibilité de dévaluation, car c'est comme ça que ce type de pays se régulait dans le passé et ça ne posait pas de pb ... bien sûr il ne fallait pas faire rentrer la Grèce dans l'€ ...

Ca a toujours été comme ça, tout ce que vous reprochez à la Grèce existait avant l'€, et pourtant ça fonctionnait (bon pas suivant vos standards néolibs bien sûr) ...

 
Oui mais je vois pas le lien avec les dérégulations.

 
Ca c'est clair. En même temps, les dévaluations, ce n'est qu'une technique à user avec parcimonie ...la crise grecque est une crise structurelle, d'un état clientéliste qui avait une bureaucratie pléthorique, sans avoir les moyens de la payer.  

 
 
Euh je ne suis pas néo-libéral. C'est curieux ce manichéisme ambiant ...on devrait être ou collectiviste ou ultra-libéral...je fais juste un constat. Je ne vois pas comment on peux alimenter une telle bureaucratie sans être efficient dans la perception de l'impôt.

La dévaluation ne pose pas de pb ... du moins absolument rien à voir avec ce qui se passe aujourd'hui ...

Il a fallut que la Grèce supprime ses barrières douanières, donc libéralise, pour importer, et par ailleurs que les banques soient autorisées a prêter a n'importe qui (ce qui est aussi libéral), et pratiquement à n'importe quelles conditions.

Des mois à suivre ce topic et t'en es toujours au niveau zéro

 
Des années à faire la leçon pour ne pas réussir à voir que la seconde partie de la phrase modère largement le sens de la première.

 
Ben la Grèce n'avait pas d'industrie avant la crise ...donc avoir des barrières douanières ou pas ne changaient rien. A la limite, la France, qui a une industrie, a pâti de la suppression des barrières douanières, pas la Grèce.

Si on dit que dévaluer est infiniment moins dramatique que d'être prisonnier d'une monnaie commune, toutes choses égales par ailleurs, ça te va?
 
Sinon bravo pour la pertinence de tes commentaires digne d'un gamin de 10ans.

 
Non mais surtout je ne vois pas en quoi la libéralisation des marchés est la cause de la crise des dettes souveraines.  

Bah si, car avant l'ouverture des frontières a tous les vents, il était beaucoup plus difficile et coûteux pour les grecs de s'équiper en matos fabriqué ailleurs.  
Et donc ils ne s'endettaient pas ou peu, et vivaient avec les moyens du bord.
Me semble qu'ils avaient quand même une industrie archaïque, qui fabriquait jusqu’à des autos, et autobus, (faut que je vérifie?)
Le peu d'industrie (si on peut appeler ça comme ça) qu'ils avaient a été balayé.
 

La Grèce a comme nous subi la hausse du coût de la vie due à l'€, le tourisme a perdu en compétitivité par rapport à Turquie, Tunisie, etc...  

 
Enfin bon, les pays qui ont une monnaie de singe, je n'ai pas l'impression que ça va super-bien ...La politique monétaire n'est pas une fin en soi, c'est un outil. Récupérer le droit de battre monnaie, ne règlera pas tous les problèmes, comme j'ai l'impression que certains le croient, comme le système actuel, connaît aussi ses limites. Il n'y a pas de solutions miracles en économie.

Pour s'endetter, il faut que les banques soit libres de prêter dans des conditions folkloriques permises par la libéralisation du secteur bancaire.

 
Les grecs produisaient des bagnoles ? Quelle marque ?

ça ne régle pas tout, mais ça donne des degrés de libertés sans lesquels on est coincé de chez coincé.

 
C'est pas comme si la Grèce n'en était pas à son premier défaut.    
Un peu d'histoire.    

 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] illite.php

http://www.la-grece.com/forum/view [...] &forumid=1
 

Je ne vois pas ce qu'il y a de si extraordinaire, depuis 1932 tout allait bien, avant cette foutue europe.
 
Regarde les défauts de l'Allemagne!

 
Et qui achetait ces bagnoles grecques ? Combien d'ouvriers travaillaient dans ces usines ?

 
Depuis Alexandre le Grand ... L'UE, c'est vraiment le mal !    

J'en sais rien, mais quand on fait des autos, c'est quand même au moins en petite série, et c'était uniquement pour leur marché. Ils se débrouillaient donc par eux même!

Non, seulement depuis Maastricht.  La connerie du millénaire, et je pense que ce n'est pas excessif.

 
Ah ok, donc l'UE a tué l'industrie automobile grecque, d'après toi ? C'est vraiment triste.

Ouiiii, tout allait bien. Ils avaient juste une dette publique de 100% du PIB en 1995, soit AVANT l'euro adopté en 2001, mais tout allait bien, madame la marquise.