Reprise du message précédent :

 
Oui ?

 
 
Non ?
 

La Chine gère et construit des infrastructures dans le port du Pirée. Ever heard of this?
 
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

Oui, la BCE aurait du faire le nécessaire pour éviter cela. Mais bon, l'UE ne peut pas se penser en puissance donc bon.

http://finance.blog.lemonde.fr/201 [...] r=RSS-3208
 
Article valant son pesant de cacahuètes.

 
Les dirigeants sont médiocres, c'est la faute à des institutions qui ne les ont pas choisis?
 
Yaka faire quoi?

 
 
Mhh, c'est pas le problème posé en fait. Et, juste comme ça depuis quand les institutions choisissent leurs dirigeants ?  
 
Non, le truc qui m'a fait tiliter, c'est ça:
 

 
Ça montre de qui les élites europeistes ont peurs.

 
Peur d'avoir un débat alimenté par des querelles nationales et un vote de protestation d'abrutis, il y a de quoi avoir peur, effectivement.
 
Un référendum européen, le meme jour dans les 27 pays, voilà une solution démocratique et qui empêche ce type de débat non constructif.
 
J'en profite, tant qu'à y être pour critiquer le format d'élection qui n'ont d'européennes que le nom, puisque tout le monde se contrefout de Bruxelles mais vote pour des enjeus nationaux. Donc, pour moi, la facon d'avoir un parlement réellement européen et démocratique serait d'avoir des listes avec allemands, francais italiens, etc. mélangés dans des partis européens et non nationaux.
 
Mais là c'est sur que l'influence de la France éternelle, lueur de liberté des peuples opprimés et porteuse et garante de la liberté chérie se réduit. Donc ca ne passera jamais

 
Je suis d'accord. Cet article vaut quelques cacahuetes.
 
en particulier le ;
 

 
Alors lá vraiment je comprends rien á cette phrase.
 
Surtout que pour moi la commission doit jouer un role de gouvernement. Il ne s'agit donc pas d'etre specialiste mais d'etre politique.
 
Cependant cet article montre aussi que le grand capitalisme n'est pas en phase avec la politique europeenne.
 
Ce n'est donc absolument pas le genre de commentaires qui m'empecheraient de voter Oui ... au contraire je trouve ca assez interessant de voir que les grands financiers conservateurs se plaignent de l'Europe.

 
Atta, ce mec fait partie de l'élite mondiale (voire impériale), pas de l'elite européenne.
 

Depuis Maastricht ils n'ont fait que conneries sur conneries
Il faut démanteler cette UE et la recommencer sur des nouvelles bases en repartant des pays fondateurs
 
Et pitié laissons Polonais,Turcs et Britanniques dehors dans les siècles et les siècles, amen    
 
 

 
Oui, on voit bien de qui on a peur. De ce qui font vraiment l'Europe, les peuples européens.
 
Comme la majeure partie des personnes en Europe sont contre vos idées, ce sont des abrutis qui ne savent pas voter. J'ai compris, ne t'inquiète pas.
 
 

 
Encore une fois, sur quelle base légale, politique, sociale tu veux t'appuyer pour faire un référendum européen ?
 
Un référendum, ça ne marche pas comme ça. Et même, le référendum, ce n'est pas dans les traditions des pays germaniques et slaves mais plutôt romain/latin (la France est à la fois romaine et germanique).
Il n'y a pas de société européenne, mais des sociétés nationales. Il n'y a pas de peuple européen mais des peuples européens. Il n'y a pas de conscience européenne mais des intérêts nationaux. Il faut y faire avec.
 
Et tu me fais rire à parler de démocratie vu que tu refuses les référendums. Un référendum, c'est bien le peuple souverain (le demos) qui exprime son pouvoir (kratein). Au vu de ta réaction, j'ai l'impression que tu préfères que les meilleurs, les gens éclairés (qui naturellement veulent d'encore plus d'Europe) (aristos) détiennent le pouvoir (kratein).
 

 
Cf. en haut, il ne peut y avoir de partis européen vu que les partis se construisent sur des réalités, nationales et sociales qui plus est, même si ça te fait chier. Les allemands n'ont pas les mêmes problèmes que les Français. Mais bon, les élites qui tu as l'air de chérir ne veulent pas voir cette réalité et veulent absolument voir leur Nation Europe même si ça bouscule leurs propres compatriotes.
 

 
On y revient. Les arguments sont vraiment pauvres, c'est fou. Je commence à comprendre votre logiciel qui vous sert de pensée.    
Et l'influence de la France, vu l'Europe vieillissante et une France qui fournit cette année encore 4/5 du solde naturelle de l'Europe (Russie comprise), je pense qu'elle se porte plutôt bien dans l'Europe.

Quelles idées? j'ai surtout l'impression que chacun à sa vision de ce que devrait être l'Europe. Et comment sais tu que la majeur partie de la population européenneest contre ce que tu crois être "nos" idées ?  

Tu peux appeler ca une consultation populaire coordonnée dans les différents états membres, si tu préfères.

C'est peut être le cas aujourd'hui mais ce n'est pas pour ce que c'est figé et que ca ne peut pas évoluer et je ne vois pas pour quelle raison il faudrait s'accrocher à cette vision.

Evidemment avec la crise qui renforce généralement les nationalismes et les replis identitaires, ca ne va changer de si tot.

Et avec la Turquie ?  

 
Oui, le vote contestataire est stupide. Ta fausse naiveté sur ce que j'ai écrit pour me faire passer pour un vilain anti-démocrate est ridicule. Quand on pose une question sur l'Europe, on ne demande pas "Sarkozy ou pas ?", mais "Traité de Lisbonne ou pas ?". Je n'ai rien contre les gens qui n'ont pas les memes idées que moi, mais, de grace, que la réponse qui soit donnée corresponde à la question posée.
 

 
Tu me quotes mais tu inverses mes propos, c'est affligeant. Je suis pour les référendums quand l'opinion publique se concentre sur le fond. Et les arguments de légalité sont intéressants mais je pense qu'à situation de changement extreme, on peut avoir une réponse extreme et faire un précédent.
 
 

 
Les allemands n'ont pas les memes problèmes que les francais ? Tu vis dans quel monde ? Avec la meme monnaie, des économies très liées, une politique vis-à-vis des USA semblable, et une Chine qui arrive à toute vitesse, tu veux faire croire que ces deux pays n'ont pas les memes problèmes ? Soyons sérieux ! Il existe clairement des disparités, qui s'effacent cependant bien vite quand on prend un peu de hauteur.  
 

 
Je ne m'en cache pas, je suis fédéraliste, je pense qu'un système démocratique qui encourage la proximité et la responsabilité fonctionne mieux qu'un système de décideurs / assujettis et j'abhorre le système centralisé francais qui mène votre pays à une présidence de la république digne d'un spectacles de clowns (entre autres). Donc oui, tant que la France ne se réforme pas en profondeur, moins elle aura d'influence en Europe, mieux je me porterai. Et ceci vaut pour tous les Etats de type centralisé de type Turquie ou autre.

 
Bah, en 2005, les gens l'avait compris. Attends, c'est énorme, c'est toi qui fait passer les gens pour des cons qui ne savent pas pourquoi ils votent. Faut arrêter. Les Français et les Hollandais ne voulaient pas ce traité européen. C'est tout. La réponse qui ne te plait pas c'était ça, hein. Y'avait eu un sondage sur pour ou contre le traité de Lisbonne, le résultat pour le "Contre" était plus écrasant.
 
 
 
 
 

 
Ah ouais mais c'est trop simple, c'est comme ta réflexion plus bas sur l'État Centralisé (que je défends avec une certaine dose de décentralisation, c'est de loin, le plus égalitaire). On ne peux pas passer le Droit Public comme ça. C'est le plus politique d'entre tous.
 
Et cf. plus haut sur le "l'opinion publique se concentre sur le fond." Tu sous entends fortement que si les gens avaient été "sérieux", le Oui aurait gagné. Bah non, les gens savaient pourquoi ils votaient.
 
 

 
 
Bah non, le problème de l'allemand moyen et du français moyen ne sont pas les mêmes. Il n'y a pas que l'économie dans la vie, c'est infiniment plus complexe que ça. Quid du politique ? Quid de la culture ? Quid du sociétal (que je déteste mais bon) ? Quid du mode de vie ? Et même en terme économique, les problèmes ne sont, alors mais pas du tout les mêmes. Il y a des convergence, certes (on est voisin, c'est normal) mais on ne peut pas dire que la France, c'est l'Allemagne.
 

 
 
Cette caricature de l'État centralisé.   Le "votre pays".    La Normandie, ça fait partie de la France au dernière nouvelle.
Bon sang, ouvrez de grâce un livre de Droit Constitutionnel. Y'a quelque pages, j'ai démonté cet argument avec Xanthe.
 

 
Digne de Mme Irma. Je sais pas d'où vient ce fapfap sur la fédération mais bon.
 
Les États unitaires centralisés dans le Monde pour ta gouverne.
 

 
2/3 de la planète possède un système d'abruti. Intéressant.
 

 
Y'a pas mal de sondage sur une fédération européenne. Tu a juste à voir les résultats.
 
 

 
Je ne dis pas que c'est figé. Mais nos socités sont le fruit d'un travail de très longue halène. Et y'en a qui arrivent avec leurs gros sabots qui veulent tout casser, juste pour réaliser leur fantasme. Alors dans cette situation, je préfère m'accrocher à une vision qui fonctionne.
 

 
Quid du régionalisme, tiens ? Ca n'a pas l'air de vous inquiéter ce problème pourtant.
 
 

 
J'ai dit Europe.

Je n'ai pas la meme opinion sur ce référendum.

Idem ici. Les gens peuvent etre le plus sérieux du monde en votant contre la politique du gouvernement, ca n'empèche que ca ne répond toujours pas à la question posée.

Pour habiter en Allemagne depuis un bout de temps. Oui, il y a des différences. Oui, il y les meme problèmes. Oui allemands et francais sont suffisament proches pour former une fédération.

"votre" pays, oui, au delà de ton ignorance, ou, au mieux, manque d'intéret, je ne me reconnais pas dans ce pays.

Ce n'est pas un système d'abruti, c'est un système moins proche des gens (le "peuple" que tu aimes tant citer à ton compte) et qui mène à des dérives antidémocratiques comme celle en France avec Sarkozy.

Je ne trouve pas à l'échelle de l'Union, tu aurais un lien ?

"Fédération" seul ca ne veut pas dire grand chose si on ne précise pas les compétences fédérales et fédérées. Mais au niveau de la "construction européenne" j'ai l'impression que les français sont bien moins eurosceptiques que ce que certains essayent de faire croire.
http://bruxelles.blogs.liberation. [...] tique.html
http://bruxelles.blogs.liberation. [...] France.pdf

Pour moi il est clair qu'il faut bien peser ce qui peut être mis en commun pour une plus grande efficacité commune et ce qui doit rester du ressort des états.

Tu penses sincèrement que la France seule sans "ingérence" européenne ca risque de "fonctionner" ?  

C'est ce vieux débat qui consiste à savoir qui a la priorité entre le droit des peuples à disposer d'eux même et l'intégrité territorial d'une état ?

Vladivostok est moins en Europe qu'Istanbul.

 
Incontestablement.
 

 
Mais les gens n'ont pas seulement voté contre le gouvernement en 2005 mais contre la "Constitution" Européenne. Je ne dis pas que le ras-le-bol contre le gouvernement de l'époque n'a pas joué mais surement moins que tu ne le penses. En fait, c'est 1000 fois plus facile de dire que les gens sont des cons qui ne savent pas sur quoi et pourquoi ils votent que de remettre tout le système en cause.
 
 

 
Je te rétorque ce que tu m'as dit: Vivons nous dans le même monde ? Je sais que tu es expat' mais je pense que ça fausse ton raisonnement.
 
Déjà les Allemands doivent se retrouver entre les ex-Ossies et les ex-Allemands de l'ouest. Déjà parce que ce n'est pas encore tout à fait. Alors une fédération Franco-Allemande, je ne pense pas du tout. Que l'Allemagne consolide sa fédération plutôt.
 
D'ailleurs, ça me rappelle la visites des Allemands au lycée. Ce que j'avais apprécié, c'ets qu'ils étaient différents de nous. On apprend beaucoup plus de la différence. Un test juste comme ça: demande à un Allemand s'il connait un artiste en vogue en France.
 
 

 
 
Ca ne me pose pas de problème mais pourquoi tu veux à tout pris changer un pays dans lequel tu ne te reconnais pas ? C'est bien toi qui a écrit ça:
 

 
Euh non, là aussi, il faut le prouver parce que l'Allemagne de Weimar était une fédération pourtant...
 
Et le peuple oui, par opposition aux élites. C'est quand même étrange, j'ai l'impression que plus tu es proche de l'élite plus tu es pour une fédération européenne.
 

 
Les Français ne sont pas eurosceptique du tout. Ou alors si par eurosceptique, tu sous-entends contre l'Europe des élites alors là, peut être.
 
Je te retrouve le sondage.
 

 
Ok, j'suis d'accord.
 

 
Oui, et RIEN ne viens prouver l'inverse. Mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Encore une fois, je suis POUR l'Union Européenne (des États-Nations) CONTRE une éventuelle Fédération Européenne qui plus est avec comme entité fédérée les Régions.
 
 

 
Genre le droit des peuples...  
Non, non. La vision politique et raciste qui fait prédominer "l'éthnicité" d'un groupe social sur tout le reste. Comme en Belgique tiens. C'est bête, l'UE a l'air de préférer ça aux Nations.
 
Bossuet, a de plus en plus raison tous les jours.
 
 

 
La Russie est plus européenne que ne le sera jamais la Turquie.

Tu n'as rien démonté du tout.
A contrario, ton propos laisse plutôt percer ton exaspération d'avoir vu tes arguments vaincus par les miens.    
Sois gentil de ne pas me mêler à tes conversations en mon absence.  

Euh, désolé mais sur le Droit Constitutionnel de la Fédération et de l'État unitaire, je t'a démontré par des raisonnements juridiques que non, la fédération n'était pas supérieure à l'Etat unitaire. Je peux la reposter si tu veux.(Page 1707)

Et j'ai bien le droit de te citer vu que tu étais mon interlocuteur.

C'est fou quand même.

Mais tu ne me cites pas, pas fou, tu dis que tu as démonté un de mes arguments. En relisant les pages 1707 et 1708, j'ai l'impression que c'est plutôt ta position qui a explosé en vol.
Bref, le lecteur est assez grand pour se faire son opinion.

 
Ce qui est fou, c'est que je veux un peu en faire mon métier et que je m'intéresse beaucoup au Droit Public/ Droit International Public (dont le Droit communautaire). Et quand bien même, tu essaies de me dire que non, je n'ai pas réussi à prouver que le fédéralisme n'est pas intrinsèquement meilleur que l'État unitaire.
 
Je t'ai même fait le respect d'aller chercher dans des bouquins sur le sujet. Bref, le lecteur se fera son idée mais qu'il sache que je déteste dire n'importe quoi et je me suis informé sur la chose.
 

Gros +1 , mais ceux ci n'ont pas vraiment l'intention d’adhérer un jour à l'UE  

 
Non c'est sur mais en theorie on devrait (la France) avoir des relations privilégiées avec la Russie, en particulier pour la diplomatie "contre" les atlantistes.
L'UE en tant que tel ne veut pas de toutes façons car elle préfère les USA.
 
Je remarque d'ailleurs que personne n'a commenté ici le sommet France/UK. Ah ! enfin revoir ce magnifique drapeau français sans cet horrible drapeau imperial à etoiles derrière    
Plus serieusement, le pire c'est que j'ai entendu des "specialistes" (par exemple dans C dans l'Air) dire que c'etait un pas en avant pour la defense européenne ça montre vraiment à quel point la propagande est incrustée dans les moindres recoins de la vie mediatique...

tiens d'aillerus je me demande si les irlandais qui ont voté non au traité font autant les fiers?
de meme que les partis nonistes qui bombaient le torse devant la caméra.
 
J'avais déjà dit qu'on aurait du dégager les irlandais pour délit d'ingratitude de l'UE, et voilà que 2 ans apres avoir fait les fiers avec leur systeme qu'il fallait protéger de la méchante Europe, ils viennent mendier de l'aide pour qu'on les sorte du merdier de leur fameux systeme...
 
Personnellement, je me repete, mais qu'on les exclut de l'UE et qu'on les laisse se demerder sur le tas de cailloux qui leur sert de pays. La prochaine fois, ils voteront mieux, plus rapidement et ne se montreront plus aussi ingrats.  

 
Le système européen ne les aurait pas plus protéger.
 
S'ils sont dans la merde, c'est juste parce que leur système social est merdique et que faire du dumping fiscal ça ne tient que lorsque l'on est en croissance.

 
ah, la solidarité européenne cette communauté, cette entente sur les valeurs, cette grande famille (de blancs) qui partage une histoire commune tous ensemble... enfin quand ça arrange certains quoi... (et par certains, je ne parle pas bien entendu du peuple qui lui ferme sa gueule).
 
Le plus beau c'est les gens comme toi qui parlent comme les pires nonistes à coups de "ils nous piquent notre pognon", tout en continuant à défendre la religion bleue à étoiles jaunes sans trop savoir pourquoi. Ca s'appelle la foi, je crois.

 
Hey, les irlandais ont juste voulu faire comme les francais et puis aussi ils ont voulu venger / aider un peu les francais á qui Sarkozy avait pas demandé leur avis pour Lisbonne.
 
Par contre ils se sont vite rendus compte que c'était une grosse connerie et qu'il fallait surtout pas qu'ils se laissent embarquer dans ce délire.
C'est pour ca qu'au 2eme round ils ont voté á 75% pour le Oui.
 
Mais fondammentalement, ce sont les francais qui ont commencé á voter Non et ce sont les francais qui sont responsables de ses consequences.
 
Les irlandais qui ont voté Non au 2eme round, Ils sont pour la sortie de l'Irlande de l'UE. ce sont souvent des conservateurs, ultra liberaux tres proches des milieux américains ou anglais.

 
Nan mais n'importe quoi.  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] is_de_2009
 
Et entre temps, y'a eu la crise et les pressions qui vont avec.
 

Vive le Peuple Français alors.
 
PS: Et les Hollandais compte pour du beurre ?

 
Oui les hollandais comptent pour du beurre.
D'ailleurs on fait rarement reférence á leur vote.

 
Parce qu'on est plus nombreux. Mais sinon, ils ne comptent pas pour du beurre.

 
N'importe quoi pcq c'est 67% au lieu de 75%    
Pour tout dire je me suis trompé de 10%, je voulais mettre 65% et j'ai mis 75%    
Mémoire approximative.
 
Par contre, comme je disais, ce qui est interessant de constater c'est que la majorité des nonistes étaient pour la sortie de l'Union européenne et contre l'idée d'Union européenne elle meme.

 
Faux. La majorité des nonistes veulent simplement une Europe qui protège plus les hommes que les capitaux.

 
Et bien si tu es en mesure d'expliquer pourquoi les hollandais ont voté non. Fait le.
 
Pour ma part, je pense qu'il ne s'agit que d'une forme de suivisme ou simplement quee l'élection n'avait plus de sens puisque la constitution européenne était rejetée par les francais.
 
Mais si tu en sais plus tu peux donner ton analyse.

 
Faux
 
Environ 20% des irlandais étaient pour la sortie de l'UE lors du 2eme round.
35% ont voté Non a Lisbonne.
si tu consideres que tu votes forcement Non lorsque tu veux la sortie de l'UE (hypothese autement probable)
 
Cela donne plus de 50% des nonsites pour la sortie de l'UE.

 
20% n'a jamais été une majorité.
 

 
Oui, et ?
 

 
Conclusion simpliste et faussée.

 
Il s'agit d'une simple regle de 3.
 
X = 20 x 100 / 35 = 57 %
 
57% est une majorité absolue

 
 
Et la Suisse c'est un pays comment pour toi?

 
Voila c'est la marque de l'intelligence politique juste et affutée dans toute sa splendeur : prendre les gens pour des imbéciles qui agissent uniquement sur impulsions émotionnelles et pulsion tout court, bref des animaux quoi.
Toutes façons on est vraisemblablement pas un penseur européiste sans penser ça, et c'est très utile dans une grille de lecture car ça simplifie grandement la réflexion.
 

 
Nan mais peu importe de toutes façons, je suis déjà surpris qu'il y ait autant de gens qui votent "non" malgré la quantité phénoménale de propagande. On parle beaucoup de la France ici, mais en Irlande aussi il y a eu une campagne extrêmement agressive, surtout pour essayer de leur faire "corriger leur outrecuidance". On connait tous les méthodes, puisque ce sont les mêmes qu'en France (et que sur ce topic d'ailleurs) mais avec beaucoup plus d'intimidation et une volonté féroce de culpabiliser le peuple.

 
Euh, c'est quand même fou.Le "Non" hollandais est encore plus écrasant que le "Non" français et situé à seulement 5 jours d'écart. Et je ne savais pas que la France, la jacobine, l'homme malade de l'Europe, la centralisatrice, la raciste, l'anti-européenne, avait une telle assise et une telle influence en Europe.
 
Peut être que les gens ont tout simplement refusé ces textes ?
 

 
C'est un poisson d'Avril ou tu te fiches de moi ?    
 
La Suisse est culturellement (comme la France d'ailleurs), romano-germanique. Un mélange des deux. Le référendum est généralement plus utilisé par les pays latins, romains, c'est un fait. Mais il peut exister dans des pays de traditions germaniques. D'ailleurs, le premier Référendum en Hollande a été pour la Constitution européenne.