Reprise du message précédent :
 
Je compare précisément des choses absolument comparables.
tu considères, je pense, que la dimension nationale prévaut sur toutes les autres. Moi absolument pas, et je pense même que cette conception est dangereuse. En tous cas, je serais prêt à me battre pour qu'elle ne prévale pas. Pardon pour la grandiloquence, mais c'est aussi en descendant de vendéens et de chouans que je m'exprime. J'ajoute, au cas où quelqu'un en aurait la tentation, que je dénie à quiconque le droit de mettre en cause mon patriotisme, breton, angevin, français ou européen ; j'assume totalement chacune de ces identités, qui se renforcent l'une l'autre. C'est parce que je suis breton et angevin que je suis français et parce que je suis breton, angevin et français que je suis européen. Et je ne pense pas que je pourrais me concevoir européen si je n'étais français, breton et angevin. J'imagine néanmoins qu'un cosmopolite sans racines "locales" peut tout autant se réclamer de son identité européenne, et je le salue au passage. Moi, mon identité est celle que j'ai annoncée. Elle est plurielle, et évidemment évolutive (ou procédurale) par ailleurs.
Vive Angers, vive l'Anjou, vive Quiberon, vive la Bretagne, vive la France et vive l'Europe ! Et vive la Terre (prochaine étape) un jour, (mais là j'avoue n'avoir pas d'attachement identitaire).
The main point, le point essentiel, c'est de déterminer à quel niveau un problème doit être traité. Un référendum qui engage l'Europe doit être européen. C'est évident si on raisonne en termes démocratiques.
Le concept de subsidiarité est l'avancée conceptuelle qui permet à l'Europe d'exister. Appliquons le enfin.  
Pour ces motifs il me semble rationnel et souhaitable que soient supprimées les armées et diplomaties nationales, pour autant qu'existe une diplomatie et une armée européennes. Le puissant euro, que le monde prend en considération et révère, a montré la voie. Poursuivons, le reste du monde et l'Histoire ne nous attendrons pas.
   

Voila qui à mon sens ne te fait pas honneur. Zéro argument, ton anathème ne pése pas lourd, d'autant que ta légitimité parait inexistante. Bref, pour l'observateur, tu compromets ta cause plus qu'autre chose, Amha.

 
 
Ce n'est pas comparable justement parce que pour passer d'une dimension nationale à cette dimension européenne que tu sembles chérir si fort, il est nécessaire de respecter les textes fondateurs de chaque nation. Ne pas le faire équivaudrait à instaurer comme un fait établi et sans possibilité de discussion quelquechose qui ne peut venir que d'un processus démocratique.

Je suis d'accord, honte au référendum irlandais qui prétend décider le destin de 500 millions d'européens.  
 
Pour le reste je n'ai rien compris, c'est qui on ?

 
 
La faute à qui ? A l'Europe et aux gouvernements complices !
 
l'UE n'a décidément pas comprit le message du 29 mai, tant pis pour elle

Je serais d'accord avec toi s'il n'y avait pas ce foutu veto de fait. On ne peut pas sensément demander tous les 5 ans à 27 entités politiques d'être d'accord, sachant que le refus d'une seule plante tout le système..
La "constitution" aurait du être composée par le parlement et prévoir de véritables referenda et élections européens.
J'ai bien conscience que Lisbonne est un bricolage., l'essentiel est qu'il nous sauve de Nice.

Que l'Ue soit médiocre et qu'elle ait fauté, j'en suis d'accord. Est ce une raison pour l'étouffer ? Quand ton bébé te vomit dessus, tu ne l'étrangles pas, tu t'efforces de l'éduquer.
Au fond, d'où te vient ce que je perçois comme de la haine pour l'UE ?

Alors pourquoi élargir, sachant qu'on allait arriver à un blocage?  
Le problème est que de bricolage en bricolage, la démocratie doit céder le pas aux conséquences de l'imprévoyance des "visionnaires" européens. On en arrive à une suprématie de l'administration, des règlements alakon, et à un mépris des minorités, cf ce qui peut se lire sur "ces Irlandais qui bloquent le système". Alors que les Irlandais, comme les autres, ont adhéré à l'Europe sans abdiquer leur droit à décider de leur sort. Et qu'on ne se méprenne pas, je suis pro-européen.

 
Au début, personne ne voulait aller aussi vite mais les USA nous ont fait un coup de p*te. Après la chute du mur, ils ont fait le forcing pour transformer l'Europe de l'Est en zone d'influence américaine en élargissant rapidement l'Otan et surtout en signant de nombreux accords commerciaux bilatéraux avec ces pays. L'Europe avait de ce fait deux alternatives :  
- Soit laisser faire les américains, l'Europe de l'Est serait passée en zone dollar (je ne dis pas qu'ils auraient utilisé le dollar, mais leurs économies auraient convergé vers l'économie US et non l'économie européenne) et ça signifiait la création d'un bloc concurrent à côté de chez nous.
- Soit prendre les américains de vitesse et absorber l'Europe de l'Est tant que c'était possible mais ça signifiait aussi un certain nombre de conséquences négatives à court et moyen terme ( le temps que le niveau économique de l'Europe de l'Est remonte).
 
C'est certain que l'idéal aurait été de les faire rentrer dans l'UE cinq ou dix ans plus tard mais en l'occurrence, on avait le choix entre tout de suite et jamais.

Ca n'est pas un "mensonge", le texte n'est pas le même. Je ne me sens absolument pas floué (tu aurais râlé quoi qu'il advienne). Et franchement en matière de manipulation on en a vu des vertes et des pas mûres (des deux côtés, m'enfin camp du NON a quelques longueurs d'avance : exemple).

Tiens, regarde le bel argument en faveur du NON : VOTE NO - LISBON TREATY. Tu vas nous dire qu'en fait c'est le camp du OUI qui le fait pour décrédibiliser l'autre, sans doute.

 
non mais les nonistes se voilent la face.
Leur arugment de facade c'est de dire qu'ils veulent une europe démocratique etc.
En réalité, ce qu'on entend surtout, ce sont des arguments réac teintés d'une xénophobie latente (plombier polonais au nez crochu, les hordes turques les voleurs de parcmètres roumains etc.)
 
Le camp du Non c'est le camp de la peur. Je suis fier de ne pas appartenir à ce camp

 
le passage en force de sarko face au vote du peuple devrait te faire réfléchir.

ozidivision, on se calme sur non = réacs xénophobes.

 
tu fais un raccourci que moi meme je n'ai pas fait.
 
arguments réac teintés d'une xénophobie latente
 
je parle d'une xénophobie latente.
Je voulais juste dire que certains arguments , très utilisés pendant la campagne du non en France revetaient ce caractère.
Que l'on ne me fasse pas dire que la thèse du plombier polonais et la campagne anti turquie de de villiers n'étaient pas légèrement (et je prends des pincettes) de ce que je qualifie de xénophobie latente.
Il s'agit toujours de la meme chose: la peur de l'étranger et de l'inconnu.

 
On peut reprocher beaucoup de choses à Sarko, mais pendant sa campagne il a clairement dit qu'il ferait voter un traité simplifié par le Parlement.
C'est sur la base de cette campagne qu'il a été élu et que l'assemblée nationale a été élue.
 
Je réfléchis donc et je ne vois rien d'anti-démocratique sauf à considérer que des élections présidentielles et législatives ne concourent pas au jeu de la démocratie.

Parce-que les bureaux ferment a 22h, et que l'Irlande est le pays le plus a l'ouest de l'europe. Au moment ou ces resultats seraient dispo, la pluspart des journeaux du matin ainsi que les journeaux TV ont deja bouclé. Par exemple, pour mettre un resultat au 20h en france, il faudrait avoir fait et traite le sondage en irlande avant 19h, avec plus de 3h de temps de vote restant et la moitie des tavailleurs de la baby belt encore coinces dans leur bagnole

Sauf que ce qu'il a fait ratifier ce n'est pas un traite simplifie, c'est le meme traité

Exactement, mais c'est un détail, sans doute  

Ta petite escalade programme -> campagne -> élection ne trompe personne et ne justifie en rien que l'on piétine un vote populaire. Tout au plus elle expose au grand jour les faiblesses du système français, les exploiter ne grandit personne.

D'ailleurs je te rappelle que le peuple a refusé avec davantage de force le traité européen qu'il n'a mis sarko au pouvoir.

 
Ah c'est sûr que si c'est la faute des USA…    

 
un vote populaire a juste remplacé un autre vote populaire.
Je ne vois rien de bien choquant.
 

 
Alors attends le dépouillement, tu risque de voir un truc choquant.

16-17h les résultats non?
Des estimations avant?

 
le non va l'emporter.
c'est ça le comble quand on pense que les irlandais ont été gavés de subventions européennes.
 
Comme quoi, l'homme n'est jamais vraiment réceptif à la carotte.  
 
Enfin bon, je suis confiant, à mon avis, le traité sera signé sans l'Irlande et on profitera de l'entrée de la croatie pour faire signer au gouvernement irlandais quelques clauses compromettantes  

 
Source: LCI

Où va la démocratie si on ne peut même plus acheter les votes ?

putain on devrait leur demander de rembourser toutes leurs subventions sans lesquelles ils seraient encore en train de débarquer à Ellis Island

 
C'est toi qui parlais de xénophobie?    
 
T'es un vrai troll de compèt' ma parole...

 
http://www.lesoir.be/actualite/le_ [...] tml#605862
 
Merci les Irlandais.    

 
et changera quoi pour toi?

 
Ici en Belgique on a eu droit au vote parlementaire. Aucune explication sur ce traité, aucune information, aucune transparence.  

Avant que l'on ait connaissance du traité en France, il y avait une majorité de Oui mais au fur et à mesure de la découverte de ce traité et de l'impopularité de Chirac, ca s'est transformé en Non assez massif.
Ce traité est une véritable entourloupe.

 
Et tu notera avec quelle vitesse ils ont sorti le plan B après le non français, après avoir pourtant clamé qu'il n'y avait pas de plan B.

 
avec un peu de chance mober s'est pendu dans sa cave  

c'est  
le plan B de fabius dont tu parles?

pauvre chéri.
 

 
 
              Mon Simon ( )  est toujours à jour !!!              
 
 
 

 
 
En gros, ce qui te gêne dans la xénophobie, c'est qu'elle soit latente et chez les autres, c'est ça?  

Quelle est la participation ? Parce que si < 50%, le référendum ne vaut rien...

 
je n'aime ni les hypocrites ni les utopistes.
Le seul noniste pour qui j'ai du respect c'est de Villiers.
Lui il est contre et pour des raisons claires:
- il veut pas d'Europe
- il veut pas de Turquie en Europe.
 
Il essaie pas de nous bassiner avec une pseudo europe sociale de bisounours qui n'existera jamais tant le concept est périmé et centré sur une conception française que nul ne partage en Europe.
 

Tu es libre de ne pas aimer ceux qui n'ont pas tes hautes idées sur l'Europe, mais sans les traiter d'utopistes ou d'hypocrites. Surtout d'hypocrites, d'ailleurs, au vu de tes performances sur le sujet.
 Tu nous joues ta petite chanson méprisable autant que méprisante sur les nonistes réacs et xénophobes, le parti de la peur et autre conneries, pour nous pondre deux bouses sur les Irlandais, ni plus ni moins européens que toi et moi. Et tu parles d'hypocrisie…