ha bon ? combien de referendum dans combien de pays pour combien de victoire du oui ? (imparable)

et pourquoi ce ne serait pas les pays qui ont refusé la constitution qui proposerait de foutre dehors les pays qui veulent cautionner un traité qui favorise le total libre echange.

Pour la democratie discutable en france, en ce moment , il y a effectiement matiere a reflexion . mais les tensions avec l'europe , ca ne date pas d'hier. c'est en route depuis maastricht . et quoique tu en penses , c'est justement une attitude responsable et pragmatique. de ne pas accepter n'importe quoi .

car cher ami nous sommes en 2007 . et en 2007, les politiciens et eurocrates oeuvrent avant tout pour leur propre reussite et surement pas celle de l'institution .

maintenant si tu me reponds encore une fois un truc oui mais les francais ne sont pas aptes a comprendre , je te propose de chercher et de t'inscrire au premier parti nazi que tu trouves avec qui tu partageras tes idées sur l'inferiorité de certains peuples par rapport aux autres.
pour finir , ce n'est surement pas un irlandais , dont le pays est encore baigné d'obscurantismes avec ses guerres de fanatiques religieux, comme nous au XIIIsiecle , qui va venir nous expliquer la superiorité de son peuple et l'inferiorité des francais .

 
4 referendums 2 victoires du oui, 2 victoires du non + 16 Etats membres qui ont approuvé la constitution par voie parlementaire.  
 

 
Oui, en effet les partisans du non peuvent toujours tenter de faire leur Europe a eux en quittant l'Union européenne. Mais il faudra aussi pour cela qu'ils se mettent d'accord entre eux.    
 

 
Ah il y a des tension. Tiens, tiens ...    
 

 
Pourtant l'Union européenne est un modele de democratie dont la France ferait bien de s'inspirer.
 

 
       
 
J'aime ce paragraphe  

 
pays? la voie parlementaire n'est pas recevable , c'est de ca que noius sommes en train de parler justement.
 

voici une assertion qu'il va falloir justifier: en quoi l'europe est une democratie .  
en quoi l'europe est , a fortiori un modele democratique  
puisqu'elle n'a aucune souveraineté ? ne decide de rien d'un point de vu social .
la tu racontes un peu n'importe quoi pour ne pas perdre la face....

ca tape fort hein ? disons que ton discours sur les francais ne peuvent pas comprendre a des relans de ne sais quoi . j'arrive plus a remettre la main sur le bon mot . mais tu m'auras compris

 
Espagne, Luxenbourg ... mais tu devrais le savoir
 
http://constitution-europeenne.info/tab.htm
 
 

 
Quelle réaction étrange !
L'UE est une démocratie par exemple parce que le résultat des votes de son parlement ne sont pas toujours prédictibles ce qui induit des débats de qualités.

tu dois avoir un probleme avec le mot democratie toi . car  
 
ratifier des lois entre potes industriels et eurocrates sans le soumettre au peuple , c'est pas exactement ce que l'on appelle la democratie .  
vouloir reduire au silence voire ejecter des pays qui sont en desaccord , ce n'est pas tout a fait ce que l'on appelle la democratie.
vouloir decider pour le peuple en son nom propre et sans lui laisser le choix, "pour son bien " ca s'appelle surement pas de la democratie. ca s'appelle du faschisme . et on sait ce que ca donne .
le terme est bien galvaudé dans tes ecrits.

 
Tu as un sacré probleme avec l'Union Européenne toi    

Non mais il a raison quoi...
Et mieux vaut avoir un problème avec ce truc qu'on appelle "UE" qu'avec le concept de démocratie.

 
Sauf que la derniere parcerelle de démocratie qui reste aux francais c'est justement l'Union européenne.

 
c pas ca
 
Je suis avant tout européen mais j'avoue que je trouve ca sympa de me faire traiter d'irlandais.
 
 

 
Sauf que la derniere parcerelle de démocratie qui reste aux francais c'est justement l'Union européenne.

ça veut dire quoi?

ah d'accord non mais je suis souvent étonné de la méconnaissance des gens sur ce qui crée une identité nationale.    

Je ne suis pas sûr que tant de gens voient une unité en l'Europe et son histoire, qu'elle soit linguistique, religieuse ou politique. Les débats sur les racines de l'Europe (supposée latine, grecque, voire chrétienne) et le fait que la Turquie soit européenne ou pas le montre, hélas, assez.
 
L'Europe est comme une famille, chaque pays est uni à l'autre, mais pas forcément par les mêmes liens. On peinerait à trouver un dénominateur commun à tous ses membres.

Le mot Europe existe depuis de nombreux siecles, il est connu depuis plus de 2000 ans. A cette époque, le mot France n'était lui-meme pas encore apparu (c'est dire).
L'identité européenne existe elle aussi depuis des siecles pendant lesquels les nombreux Etats européens que l'histoire a connu se sont faits et défaits, les européens se sont deplacés, ont échangé, etc ...
Il n'y a jamais eu d'Etat européen à proprement parler avant l'Union européenne. Mais l'Europe a connu pendant longtemps une certaine unité de language, de religion, d'organistation politique des Etats qui la composaient, etc ...

Quant a la citoyennete européenne elle a été créée en 1992 par le Traité de Maastricht.  

L'Union Europeenne a ouverte une ere de paix en Europe alors que les Etats européens se sont dechirés dans le passé lorsqu'elle n'existait pas.
Maintenant il est vrai que tout risque de guerre n'est pas écarté, y compris le risque d'une guerre civile intra-européenne. On peut meme dire que la réunification européenne, apres la chute de rideau de fer, peut conduire à la renaissance des vieux démons comme le montre le conflit en ex-yougoslavie ou le non francais à la constitution européenne.

Le mot Europe existe depuis de nombreux siecles, il est connu depuis plus de 2000 ans. A cette époque, le mot France n'était lui-meme pas encore apparu (c'est dire).
L'identité européenne existe elle aussi depuis des siecles pendant lesquels les nombreux Etats européens que l'histoire a connu se sont faits et défaits, les européens se sont deplacés, ont échangé, etc ...
Il n'y a jamais eu d'Etat européen à proprement parler avant l'Union européenne. Mais l'Europe a connu pendant longtemps une certaine unité de language, de religion, d'organisation politique des Etats qui la composaient, etc ...

Quant a la citoyennete européenne elle a été créée en 1992 par le Traité de Maastricht.  

L'Union Europeenne a ouverte une ere de paix en Europe alors que les Etats européens se sont dechirés dans le passé lorsqu'elle n'existait pas.

Le mot Europe existe depuis de nombreux siecles, il est connu depuis plus de 2000 ans. A cette époque, le mot France n'était lui-meme pas encore apparu (c'est dire).
L'identité européenne existe elle aussi depuis des siecles pendant lesquels les nombreux Etats européens que l'histoire a connu se sont faits et défaits, les européens se sont deplacés, ont échangé, etc ...
Il n'y a jamais eu d'Etat européen à proprement parler avant l'Union européenne. Mais l'Europe a connu pendant longtemps une certaine unité de language, de religion, d'organistation politique des Etats qui la composaient, etc ...
 
Quant a la citoyennete européenne elle a été créée en 1992 par le Traité de Maastricht.  
 
L'Union Europeenne a ouverte une ere de paix en Europe alors que les Etats européens se sont dechirés dans le passé lorsqu'elle n'existait pas.
Maintenant il est vrai que tout risque de guerre n'est pas écarté, y compris le risque d'une guerre civile intra-européenne. On peut meme dire que la réunification européenne, apres la chute de rideau de fer, peut conduire à la renaissance des vieux démons comme le montre le conflit en ex-yougoslavie ou le non francais à la constitution européenne.

Le mot Europe existe depuis de nombreux siecles, il est connu depuis plus de 2000 ans. A cette époque, le mot France n'était lui-meme pas encore apparu (c'est dire).
L'identité européenne existe elle aussi depuis des siecles pendant lesquels les nombreux Etats européens que l'histoire a connu se sont faits et défaits, les européens se sont deplacés, ont échangé, etc ...
Il n'y a jamais eu d'Etat européen à proprement parler avant l'Union européenne. Mais l'Europe a connu pendant longtemps une certaine unité de language, de religion, d'organistation politique des Etats qui la composaient, etc ...
 
Quant a la citoyennete européenne elle a été créée en 1992 par le Traité de Maastricht.  
 
L'Union Europeenne a ouverte une ere de paix en Europe alors que les Etats européens se sont dechirés dans le passé lorsqu'elle n'existait pas.
Maintenant il est vrai que tout risque de guerre n'est pas écarté, y compris le risque d'une guerre civile intra-européenne. On peut meme dire que la réunification européenne, apres la chute de rideau de fer, peut conduire à la renaissance des vieux démons comme le montre le conflit en ex-yougoslavie ou le non francais à la constitution européenne.

Les Traités européens ne sont pas de simples bouts de papier, c'est ce pourquoi nous nous battons pour défendre l'Union européenne et assurer un avenir ou les européens auront des liens toujours plus étroits et fraternels.
 

 
La langue a laquelle je faisais référence est le latin. Evidemment a notre époque, cette ancienne langue commune a été supplantée par l'anglais comme langue d'échange. Tout le monde ne maitrise pas ces langues parfaitement (c'est également mon cas), mais rares sont les gens qui n'en ont aucune notion. Et je suis sur que c'était déja le cas au Moyen-age avec le latin.
Quant a la paix ... certes elle n'est pas perpétuelle mais ce n'est pas une raison pour la considérer comme un vain mot.

c'est beau tu veux faire leur bonheur malgré eux. ah magnifique   c'est beau j'en ai la larme à l'oeil.
 
ce n'est qu'un bout de papier car les peuples n'en ont rien a faire. c'est plus compréhensible comme ça pour toi.

revenons sur ce magnifique passage.  
le latin a été supplanté par l'anglais ah bon    heu ne confond pas la langue pour le commerce avec la langue de pensée du peuple.  
je pense que tu ne parles pas  deux langues de façon maternelle  pparce que tu ne comprends pas qu'une langue est le reflet de la pensée d'un peuple.  comment elle envisage le monde etc? et c'est pas en baragouinant 3 mots que tu vas y arriver a structurer ta pensé et à communiquer pour te faire comprendre. c'est quand meme la base se faire comprendre.
mais il est quand meme hallucinant que les gens qui défendent l'UE  défendent en meme temps la perte de l'identité nationale et la diversité de l'UE pour avoir raison. tu ne peux pas reunir des millions de gens avec ce que tu cites non c'est pas avec les mots que l'on crée une nation. regardez l'histoire ça a toujours échoué, on va pas foncer dans ce truc les yeux fermés.

non mais . ce sont des raccourcis que tu fais .
 
on peut etre contre le traité pour ce qu'i contient en substance sans pour autant etre anti europeen .
on peut aimer son pays sans detester l'europe et vice et versa.
 
le rejet du traité n'est pas un acte nationaliste (ou patriote plutot , terminologie moins violente) , ce n'est meme pas un acte contre l'europe. C'est un acte politique .  
 
Un simple exemple, on peut tout a fait, et je pense que c'est le cas de nombreuses personnes ici, etre scandalisé a juste titre par le délit d'initié qui a touché eads et vouloir voir des tetes tombees, tout en continuant a soutenir airbus.
il ne faut pas confondre critique des methodes et critiques des institutions , ca n'a rien a voir .
 
un autre exemple qui me vient la .  
simple et imparable  
critiquer sarko et ses methodes , ce n'est pas critiquer la france et vouloir sa perte
critiquer la maison blanche , ce n'est pas critiquer les americains .
 
il ne faut pas faire de raccourcis.  Mais il est vrai que dans l'ideologie intransigeante du pro traité , un anti traité est forcement contre l'europe .
c'est bien mais ce n'est pas tres convainquant .

Euh, c'est à moi que tu parles ?  
Parce que je n'ai tenu aucun des propos que tu énonces.
Je parlais d'identité, hein, et à aucun moment du traité.

Sur le fond, je comprends mal l'espèce de colère et la haine de l'Europe qui semble animer nombre des intervenants de ce topic depuis quelques pages. En quoi au fond l'Europe vous gène t'elle ? Parce que son existence vous oblige à penser la complexité, la diversité ? Parce que ce serait plus simple s'il n'y avait pas la mondialisation, l'UE, les modifications génétiques etc. ? Je ne pense pas qu'on puisse revenir en arrière et que ce soit souhaitable. La lutte des classes et le choc des nationalismes ne m'ont pas laissé un souvenir impérissable du reste.

Sans être agressif, il faudrait vraiment que certains sur ce topic se renseignent sur ce qu'est une identité. Toujours procédurale et plurielle. Je dirais même qu'on ne peut pas être européen sans être français (ou polonais, espagnol etc...) de même qu'on ne peut être français sans être breton (ou picard ou corse ou angevin et breton dans mon cas). On peut utilement se référer par exemple aux travaux de Jean-Marc Ferry.

Tu joues les Cassandre en nous promettant la guerre civile si on ne dénie pas notre identité européenne. Et apparemment pour toi il n'y a que l'identité nationale qui vaille. Je te retourne l'argument, à nier sa diversité l'Allemagne s'est déchirée au XVIIème siècle, la yougoslavie au XXème. Rien n'est figé et tout évolue. La nation dans son acception moderne d'Etat Nation est un phénomène assez récent et rien ne dit qu'il soit éternel ou qu'il constitue un aboutissement. Si Rome était restée cantonnée aux romains, on ne connaitrait même pas son nom aujourd'hui mais elle s'est fédérée (de foedus le traité) à d'autres "nations". Bref, cela nous écarte de la période contemporaine. Sur la question de l'imaginaire national et de sa gestation, notamment européenne, je t'invite à lire le livre classique de Benedict Anderson, une nation c'est autrement plus riche et intéressant que la caricature jacobine qu'on voit fleurir ci et là.
 
Il y a des identités nationales, d'autres plus régionales (les vrais hein comme la Bretagne ou la Normandie, pas les délires administratifs français type Centre ou Pays de Loire), et il y a évidemment une identité européenne. Je ne prétends pas que ce soit une forme plus aboutie ou évoluée de la nation, je pense qu'elle est toujours en gestation et que c'est, que ce doit être quelque chose d'autre, de différent, tandis que le projet de l'Etat Nation m'a l'air plus figé, réalisé pour l'essentiel en fait. A cet égard il est symptomatique que les institutions de l'UE soient aussi étranges et innovantes, et qu'elles s'écartent du modèle national.
 
Sur le fond, je comprends mal l'espèce de colère et la haine de l'Europe qui semble animer nombre des intervenants de ce topic depuis quelques pages. En quoi au fond l'Europe vous gène t'elle ? Parce que son existence vous oblige à penser la complexité, la diversité ? Parce que ce serait plus simple s'il n'y avait pas la mondialisation, l'UE, les modifications génétiques etc. ? Je ne pense pas qu'on puisse revenir en arrière et que ce soit souhaitable. La lutte des classes et le choc des nationalismes ne m'ont pas laissé un souvenir impérissable du reste.
 
Et je suis admiratif de la patience et de la persévérance de Mober, au passage.

je te parle du fait que les pro traités considerent que les anti traités sont forcement anti europeens ,
Effectivement tu ne parles pas du traité mais des anti europeens or des anti europeens sur ce topic , il n'y en a quasiment pas . mais voila , nous sommes amalgamés , alors que nous avons une attitude responsable et que nous nous sentons suffisament concerné pour savoir dire non quand ca va trop loin

et le simple fait d'etre admiratif devant les propos faschisant (oui je pese mes mots, relis les 4 dernieres pages ) de mober discredite en quelques secondes tes propos .

et pour te repondre ce que je reproche a l'europe c'est de nous avoir menti  : l'europe a été construite pour lutter a arme egale dans la mondialisation et qu'en est il ? nous imposons des regles intra europeennes qui brisent notre productivité que nous sommes les seuls couillons a respecter , et en meme temps , liberalisation oblige nous ouvrons grand les portes aux chinois pour venir ecraser notre marché , sans d'aucune maniere s'en preserver .

alors je te le demande, quel est l'interet pour le producteur europeen ou francais de patauger dans un bizness avec des regles a respecter que la concurrence ne respecte pas mais qui peut parfaitement vendre chez nous comme il veut ? comment cautionner cela .
l'europe nous a mentie et ne protege absolument pas. et dans sa forme actuelle , ne sert a rien d'autre qu'a accelerer le declin de notre economie .
quoique qu'on en pesne mais j'ai toujours ce reve d'enfant de l'europe unie et forte , nous ne demandons pas mieux ; mais pas ce truc que nous avons aujourd'hui

 
je te parle du fait que les pro traités considerent que les anti traités sont forcement anti europeens ,  
Ah, source.
Effectivement tu ne parles pas du traité mais des anti europeens or des anti europeens sur ce topic , il n'y en a quasiment pas .  
Ahem,  
mais voila , nous sommes amalgamés , alors que nous avons une attitude responsable et que nous nous sentons suffisament concerné pour savoir dire non quand ca va trop loin  
C'est quoi "ça" ? Parce que moi je me prétends europhile et je trouve que l'UE n'est pas allé bien loin. J'attends pour l'essentiel un responsable des affaires étrangères (élu par scrutin européen de préférence) et une armée européenne. Ce qui veut dire pour moi la suppression des ministres nationaux des affaires étrangères. Que je sache la Bretagne n'a pas de politique étrangère souveraine.
 
et le simple fait d'etre admiratif devant les propos faschisant  
Arf, écris le bien au moins si tu veux à toute force utiliser le mot.
(oui je pese mes mots, relis les 4 dernieres pages ) de mober discredite en quelques secondes tes propos .  
Donc mes propos n'ont pas de valeur autonome. Des propos peuvent être discrédités par l'identité de la personne qui les exprime. Donc si je dis 2+2=4, c'est nécessairement faux par le fait de mon "soutien" à Mober, si je pousse ton argument à son terme logique. Singulière conception, surtout sur un forum où tu ne connais pas l'identité de tes interlocuteurs...
 
et pour te repondre ce que je reproche a l'europe c'est de nous avoir menti  : l'europe a été construite pour lutter a arme egale dans la mondialisation  
Euh, non, que je sache le traité Ceca a été institué pour rendre une guerre impossible entre France et Allemagne, ces deux nations déléguant leur souveraineté en ce qui regarde la production d'énergie et d'acier à une autorité supranationale.
et qu'en est il ? nous imposons des regles intra europeennes qui brisent notre productivité  
Hein, au contraire la commission de la concurrence veille à la concurrence, source de productivité, pas assez à mon goût d'ailleurs.
que nous sommes les seuls couillons a respecter  
Donne des exemples stp parce que là je ne vois pas.,  
et en meme temps , liberalisation oblige nous ouvrons grand les portes aux chinois pour venir ecraser notre marché , sans d'aucune maniere s'en preserver .
Tu préconises donc une politique protectionniste. C'est pire que tout. Avec un marché captif garanti, nos producteurs stagneraient, plus d'intérêt à innover avec un marché garanti, du coup ils seraient de moins en moins compétitifs. Et de toute façon ne pourraient vraisemblablement pas vendre à l'étranger en raison des mesures de rétorsion des autres pays. Le protectionnisme (hormis pour de courtes périodes en cas de crise extraordinaire), c'est un suicide économique.
 
alors je te le demande, quel est l'interet pour le producteur europeen ou francais de patauger dans un bizness avec des regles a respecter que la concurrence ne respecte pas mais qui peut parfaitement vendre chez nous comme il veut ?  
Vraiment des exemples, parce que là ça me fait l'effet d'être une mauvaise propagande.
comment cautionner cela .  
l'europe nous a mentie et ne protege absolument pas. et dans sa forme actuelle , ne sert a rien d'autre qu'a accelerer le declin de notre economie .  
Euh, tu postules l'Europe comme un sujet libre et d'une certaine manière souverain. Je te rappelle que la plupart des décisions sont adoptées par les gouvernements européens en la personne de leurs ministres qui siègent aux différents conseils des ministres (agriculture, transports etc...), que les décisions lourdes requièrent l'unanimité, et qu'en pratique on ne passe jamais contre la volonté d'un pays. Les mesures dont tu te plains, la France les a votées.
quoique qu'on en pesne mais j'ai toujours ce reve d'enfant de l'europe unie et forte , nous ne demandons pas mieux ; mais pas ce truc que nous avons aujourd'hui  
 

en quoi ton post sur la partie identité est opposé au mien.
ya que l'identité nationale qui compte pour moi. merci de cette info j'étais pas au courant.  
j'ai dit ça sur la partie en gras.    
 
Hummm, alors au temps pour moi, admettons.
 
non mais venir dire sur un forum il faut dire oui au traité parce que l'indentité européenne existe et que si on dit non elle meurt c'est un peu gros. et si elle meurt a cause de ça c'est que finalement elle ne devait pas exister.  

Euh, tu es mal comprenant ou quoi. Non seulement je n'ai pas parlé du traité, mais j'ai redit dans le post suivant que mon propos n'avait rien à voir avec.  

. Si des Etats ou des Régions (comme certain land qui a essayé de subventionner des entreprises) pratiquent un protectionnisme plus ou moins déguisé ou faussent la concurrence, c'est lacher la bride à un mécanisme qui détruira le marché unique et démolira nos croissances.

attend j'ai du mal à te suivre. nous parlons du traité et toi tu débarques et tu dis non non moi je parle pas du traité qu'elle est le rapport avec mon post alors?  
je ne parlais de l'identité nationale que par rapport au traité parcequ'un bout de papier ne fait pas tout.    mais bon tu as du mal comprendre c'est pas grave. je commence à avoir l'habitude sur HFR
mais je suis sur tout habitué au manque de respect et l'insulte c'est incroyable.

 
Tu partages mon voeu d'une politique étrangère et d'une armée communes ?

 
 
mais reveille toi boudiou , c'est deja le cas, les zetazuni avec boeing, la chine avec a peu pres tout ...
on est les seuls con a pas le faire .  
Je parlais de protectionnisme intra européen, tu es d'accord que ce serait un suicide économique donc, si je te suis.
faut redescendre un peu et regarder le monde en face cher ami , c'est ce que je me suis dit tout a l'heure en sortant de la douche et en enfilant mon calbut et mon tshirt made in china .
la seule solution pour qu'un liberalisme soit efficace , c'est un liberalisme equitable , or par definition , c'est impossible,. alors on fait quoi ?
Pourquoi impossible ? Il faut des Etats forts certes, surtout des autorités indépendantes soutenues par des Etats forts en fait. Je suis tout à fait partisan de renforcer les prérogatives de l'OMC. Et en attendant l'Europe pourrait être un acteur aussi puissant que les Usa, encore faudrait il que les Etats européens délèguent leur si précieuse et pourtant largement inutile souveraineté dans ces domaines à l'UE.
leurope nous a promis de nous aider a survivre voire participer activement a la mondialisation .
Non, hélas d'ailleurs, l'Europe n'est pas un sujet suffisamment fort pour pouvoir promettre quoi que ce soit à ses citoyens. Ce sont peut être au mieux des chefs de gouvernement nationaux qui ont fait ces promesses. Même venant d'eux, je ne les ai pour ma part jamais entendues.
 et quel europeen ne peut etre fier de vendre dans le monde entier? nous le voulons tous , bien entendu  
 
mais pour l'instant, leurope fait l'inverse, elle favorise le liberalisme entrant et savate le liberalisme sortant ,  
Source ?
on est perdant sur tous les tableaux.
Source ?
ps ; l'idée du protectionnisme ne m'enchante pas bcp plus mais c'est la seule solution puisque les autres le pratiquent aussi et ne jouent pas le jeu .

A te lire, j'ai l'impression que ton anti libéralisme prend le pas sur tout le reste dans ton analyse.  
Précisément en Europe tous les coups ne sont pas permis et il y a des autorités de régulation sérieuses (encore que pas assez féroces à mon goût, cf la ridicule amende à nos opérateurs de mobile...).
Je pense par ailleurs que l'Europe ne peut être que libérale par définition et que tout anti libéral est de fait (peut être sans en avoir conscience) anti européen. Il faut choisir à un moment. Si des Etats ou des Régions (comme certain land qui a essayé de subventionner des entreprises) pratiquent un protectionnisme plus ou moins déguisé ou faussent la concurrence, c'est lacher la bride à un mécanisme qui détruira le marché unique et démolira nos croissances.

 
absolument! et d'une vraie economie europeenne .  
pas dune europe eurocratique qui favorise la concurrence intra europeene .