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Rishi Sunak est le nouveau PM britannique, combien de temps va-t'il tenir ?




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Auteur Sujet :

[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

n°12372977
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2007 à 14:53:15  answer
 

Reprise du message précédent :

zyx a écrit :


 

Citation :


Parceque faire venir des travailleurs de l'Est pour bosser ici tout en leur appliquant leur droit du travail, ça en est pas ?


 
Cette phrase est l'escroquerie intellectuelle puisque l'UE n'a jamais voté ceci, tout juste celà a ti'il été le projet d'un uluberlu qui a été rejeté dans cet état.
 
Tu as dit que l'UE autorisait les salarié à venir travailler dans un autre pays avec e droit du travail de leur pays d'origine. Ce qui est faut puisque les traités disent l'inverse et que la directive Bolkestein dans cet état n'a pas été adoptée.


 
 
Je parlais sur le principe de le faire, je ne sous entendais pas que c'était en application.. Implicite, toussa... (d'autant qu'il est de notoriété publique que Bolkenstein a été rejetée, donc je pensais pas que ça preterait à confusion...)

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 11-08-2007 à 14:56:22
mood
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Posté le 11-08-2007 à 14:53:15  profilanswer
 

n°12373081
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-08-2007 à 15:13:28  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Nan mais laisse tomber, c'est toujours la même rengaine minable de certains ouistes qui veulent pas accepter le fait que l'Europe mette les travailleurs européens dans une concurrence fraticide sauvage et se réfugie alors derrière le "c'est une peur des étrangers qui vont piquer notre boulot" pour taper sur ceux qui refusent ça. Ca leur évite de reconnaitre en face les dérives de leur Europe...
 
Zyx > Quant à la citation de Barosso, j'ai pas la source sous la main, mais je m'en souviens parfaitement. J'en avais d'ailleurs parlé à l'époque, il y a 2 ans (fait une recherche sur mes posts, tu le retrouveras). Et t'inquiètes pas, ce genre de propos, on les oublie pas, tu me peux faire confiance sur le fait qu'il l'ait bien dit.


 
lol
 
Pourtant, c'est vrai, un gars qui dit que les nonistes n'avait pas peur de dumping, et un autre, juste après qui dit qu'il en avait peur :D. La rengaine se trouve surtout côté noniste qui, 2 ans après avoir été entubés dans cette histoire (conséquences du non ...) nous ressortent les mêmes mensonges de campagne. S'ils veulent réfléchir à l'avenir de l'UE, il faudrait qu'il voient la réalité en face: les promesse et racontards des hommes politiques du non de gauche étaient faut.
 
- premièrement, on a souvent dit que le non était de gauche, pourtant, aux élections présidentielles d'avant et d'après, les mouvement de gauche alternatif ont eu de faibles score, comparé à l'ext droite. Sarko a notemment été élu en reprenant des argument souverainistes (non à la Turquie).  Le non de gauche a donc certainement fait basculer le vote dans la mesure où il a ajouter qq % au camp du non, mais ça ne veut en aucun cas dire qu'il a été majoritaire
 
- les vues entre le non de gauche (plan B social imposé par la France par ex, obligation de faire sortir tout les pays de l'UE de l'Otan, refus des 10 nouveaux pays dans l'UE ...)  sont tellement éloignées de ce que désire les autres classes politiques européennes (y compris de gauche) et des autres opinions publiques (y compris les autres nons) qu'il ne pouvait être que marginalisé. La victoire de sarko etde la droite en 2007 a achevé de détruire les vues du non de gauche
 
 
Et que se passe t'il ?
 
- Sarko négocie un traité simplifié où  les anciennes avancées inscrites dans la partie 3 seront abandonnés (notemment sur les services publiques et apparentés)
- Les dirigeant de Pologne refont leur chantage de 2004 pour tenter d'obtenir plus de voix dans les décisions
 
Et le pire, c'est que ce sont des choses que j'avais écrit AVANT la victoire du non dans ce topic.  
 
Si la gauche veut reprendre les affaires en matière européenne, il faut absolument qu'elle se raproche des autres gauches européennes (surtout les gauches allemandes, italiennes et espagnole) et n'hésite pas à inviter certains de leur dirigeant dans leur meeting en France par ex.  
 
cela permettrait de montre que l'Europe se passe chez elles, et non pas dans les groupes d'extrêmes gauches qui sont vraiment coupé de la réalité européenne. par ex le pouvoir d'achat des français qui baisse en 5 ans:
- l'ext gauche et l'ext droite sont à l'unisson pour dénoncer l'Euro  
- alors que le logement a augmenté de plus de 100 % dans la même période et est devenu le premier poste de dépense des ménages.
 
Ceci est un exemple parmi d'autres du comment les partis extrémistes tentent de modifier la perception de la réalité à des fins de propagande.  

n°12373086
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-08-2007 à 15:14:39  profilanswer
 


 
lol, donc tu accuses le chien de rage pour mieux le tuer ? Car si celà a été rejeté par les institutions européennes, pourquoi les accuser de le faire ?

n°12373539
Profil sup​primé
Posté le 11-08-2007 à 17:15:26  answer
 

zyx a écrit :


 
lol, donc tu accuses le chien de rage pour mieux le tuer ? Car si celà a été rejeté par les institutions européennes, pourquoi les accuser de le faire ?


 
 
mais dit moi, tu le fait exprès hein, de pas comprendre  :love:  ?
 
Je répondais à TON propos qui disait que ne pas vouloir qu'un travailleur de l'Europe de l'Est viennent prendre ton boulot, c'est de la xénophobie. Je disais uniquement que vouloir exploiter un Polonais ou un Estonien en France en lui appliquant les lois sociales et la grille des salaires appliqués dans son pays (ce que prévoyait la directive si elle avait été appliquée) était surement plus xénophobe que ça.... Je plussoyait par ailleurs au propos d'Ernestor ou de Zmed (je ne sais plus), sur le fait que les Polonais viennent travailler chez nous n'est pas un problème s'il n'y a pas dumping..
 
Je n'ai fais que réagir à un propos, je n'ai JAMAIS dit que la directive Bolkenstein était en application, je n'ai JAMAIS dit qu'elle avait un quelquonque lien avec le TCE, je n'ai JAMAIS contredit le fait que cette directive a été rejetée par le Parlement et n'est donc plus d'actualité....

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 11-08-2007 à 17:19:40
n°12374742
Comet
Posté le 11-08-2007 à 19:31:39  profilanswer
 

Pologne, des élections législatives anticipées?
 

Citation :

Limogeage de ministres possible
 
Plutôt dans la matinée, Roman Gyertich, le chef de la LPR, a affirmé que le Premier ministre s'apprêterait à limoger les ministres des deux partenaires de sa coalition, la Ligue des familles polonaises (ultra-catholique, LPR) et Autodéfense (populiste).
Le chef de la LPR, qui a rencontré le Premier ministre, a indiqué que ces limogeages pourraient avoir lieu lundi. La LPR dispose de deux portefeuilles (Education et Mer), tandis qu'Autodéfense gère ceux du Travail et de la Construction.
Un départ de leurs ministres du gouvernement consacrerait, après des mois de tensions internes, l'éclatement de la coalition bâtie autour du parti Droit et Justice (PiS) des frères jumeaux Kaczynski.
Le Premier ministre a déjà limogé du gouvernement le 9 juillet le chef d'Autodéfense, une formation populaire dans les petites et moyennes agglomérations dont les habitants se sentent les laissés-pour-compte de la croissance économique.
Le premier ministre l'avait accusé de corruption et d'"activités criminelles" sans apporter de preuves.
 
Elections anticipées comme moyen de pression
 
Le spectre des élections anticipées a souvent été évoqué par les frères Kaczynski pour mettre au pas leurs deux alliés, les populistes d'Autodéfense, et la Ligue des familles polonaises, sans lesquels ils n'ont pas de majorité parlementaire.
Les députés de ces petits partis craignent des élections car ils ne sont pas sûrs de franchir la barre des 5% nécessaires pour entrer au Parlement.
Impliqué dans une affaire de corruption présumée, Autodéfense a menacé les frères Kaczynski de quitter le gouvernement lors de la prochaine session parlementaire le 22 août.
Mais la période n'est pas non plus favorable au parti conservateur Droit et Justice. Selon un dernier sondage de l'institut TNS OBOP, les libéraux de Plateforme civique sont crédités de 33% des voix contre seulement 22% pour le PiS. (avec Reuters)


 
Aura-t-on droit enfin à la fin des relations entre la droite et l'extrème droite?
Je me prends même à rêver d'un gouvernement débarassé de toutes ses composantes anti-européennes, populistes et xénophobes :ange:


---------------
*** ***
n°12375032
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-08-2007 à 20:02:23  profilanswer
 


 
Je n'ai pas parler de ceci, je parlais dans le cadre légal actuel et donc soit de Polonais venant travailler en France au conditions de travail français, soit de délocalisation en Pologne (point sur lequel je me suis étendu ensuite). Tu es aller tout seul dans la version "directive Bolkestein" des choses, ce qui est plus que douteux d'un point de vue honnêteté intellectuelle.


Message édité par zyx le 11-08-2007 à 20:06:04
n°12375039
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-08-2007 à 20:03:03  profilanswer
 

Comet a écrit :

Pologne, des élections législatives anticipées?
 

Citation :

Limogeage de ministres possible
 
Plutôt dans la matinée, Roman Gyertich, le chef de la LPR, a affirmé que le Premier ministre s'apprêterait à limoger les ministres des deux partenaires de sa coalition, la Ligue des familles polonaises (ultra-catholique, LPR) et Autodéfense (populiste).
Le chef de la LPR, qui a rencontré le Premier ministre, a indiqué que ces limogeages pourraient avoir lieu lundi. La LPR dispose de deux portefeuilles (Education et Mer), tandis qu'Autodéfense gère ceux du Travail et de la Construction.
Un départ de leurs ministres du gouvernement consacrerait, après des mois de tensions internes, l'éclatement de la coalition bâtie autour du parti Droit et Justice (PiS) des frères jumeaux Kaczynski.
Le Premier ministre a déjà limogé du gouvernement le 9 juillet le chef d'Autodéfense, une formation populaire dans les petites et moyennes agglomérations dont les habitants se sentent les laissés-pour-compte de la croissance économique.
Le premier ministre l'avait accusé de corruption et d'"activités criminelles" sans apporter de preuves.
 
Elections anticipées comme moyen de pression
 
Le spectre des élections anticipées a souvent été évoqué par les frères Kaczynski pour mettre au pas leurs deux alliés, les populistes d'Autodéfense, et la Ligue des familles polonaises, sans lesquels ils n'ont pas de majorité parlementaire.
Les députés de ces petits partis craignent des élections car ils ne sont pas sûrs de franchir la barre des 5% nécessaires pour entrer au Parlement.
Impliqué dans une affaire de corruption présumée, Autodéfense a menacé les frères Kaczynski de quitter le gouvernement lors de la prochaine session parlementaire le 22 août.
Mais la période n'est pas non plus favorable au parti conservateur Droit et Justice. Selon un dernier sondage de l'institut TNS OBOP, les libéraux de Plateforme civique sont crédités de 33% des voix contre seulement 22% pour le PiS. (avec Reuters)


 
Aura-t-on droit enfin à la fin des relations entre la droite et l'extrème droite?
Je me prends même à rêver d'un gouvernement débarassé de toutes ses composantes anti-européennes, populistes et xénophobes :ange:


 
Je l'espère aussi, car ça devenait vraiment n'importe quoi leur gouvernement actuel !

n°12375096
Comet
Posté le 11-08-2007 à 20:10:13  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Je l'espère aussi, car ça devenait vraiment n'importe quoi leur gouvernement actuel !


Il ne restera plus que les jumeaux :o


---------------
*** ***
n°12375122
zyx
NCC - 1701
Posté le 11-08-2007 à 20:14:04  profilanswer
 

Comet a écrit :


Il ne restera plus que les jumeaux :o


 
dont un des deux qui a dit cet été que son salaire était versé sur le compte de sa mère  :lol:  

n°12375199
Comet
Posté le 11-08-2007 à 20:23:56  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
dont un des deux qui a dit cet été que son salaire était versé sur le compte de sa mère  :lol:  


Je suppose qu'il voulait montrait son respect des valeurs familiales, tout ça :sleep:  
S'il en est arrivé là pour monter sa popularité :sarcastic:


---------------
*** ***
mood
Publicité
Posté le 11-08-2007 à 20:23:56  profilanswer
 

n°12375546
mober
Mécréant Notoire
Posté le 11-08-2007 à 21:32:01  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Et pourquoi pas en Pologne justement ? On a investi massivement dans des pays comme l'Espagne dans le passé alors pourquoi pas en faire de même aujourd'hui en Pologne ? Pourquoi les règles ont changé ?


 
Ben c'est ce que fait l'UE actuellement.

n°12378989
Quesque
Posté le 12-08-2007 à 08:18:35  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Cette phrase est l'escroquerie intellectuelle puisque l'UE n'a jamais voté ceci, tout juste celà a ti'il été le projet d'un uluberlu qui a été rejeté dans cet état.
...


Hurluberlu toi-même [:aloy]  

n°12379580
zyx
NCC - 1701
Posté le 12-08-2007 à 12:21:36  profilanswer
 

Quesque a écrit :


Hurluberlu toi-même [:aloy]  


 
lol, j'adore ce type de gentillesse :D

n°12379650
mober
Mécréant Notoire
Posté le 12-08-2007 à 12:31:27  profilanswer
 

Comet a écrit :

Pologne, des élections législatives anticipées?
 

Citation :

Limogeage de ministres possible
 
Plutôt dans la matinée, Roman Gyertich, le chef de la LPR, a affirmé que le Premier ministre s'apprêterait à limoger les ministres des deux partenaires de sa coalition, la Ligue des familles polonaises (ultra-catholique, LPR) et Autodéfense (populiste).
Le chef de la LPR, qui a rencontré le Premier ministre, a indiqué que ces limogeages pourraient avoir lieu lundi. La LPR dispose de deux portefeuilles (Education et Mer), tandis qu'Autodéfense gère ceux du Travail et de la Construction.
Un départ de leurs ministres du gouvernement consacrerait, après des mois de tensions internes, l'éclatement de la coalition bâtie autour du parti Droit et Justice (PiS) des frères jumeaux Kaczynski.
Le Premier ministre a déjà limogé du gouvernement le 9 juillet le chef d'Autodéfense, une formation populaire dans les petites et moyennes agglomérations dont les habitants se sentent les laissés-pour-compte de la croissance économique.
Le premier ministre l'avait accusé de corruption et d'"activités criminelles" sans apporter de preuves.
 
Elections anticipées comme moyen de pression
 
Le spectre des élections anticipées a souvent été évoqué par les frères Kaczynski pour mettre au pas leurs deux alliés, les populistes d'Autodéfense, et la Ligue des familles polonaises, sans lesquels ils n'ont pas de majorité parlementaire.
Les députés de ces petits partis craignent des élections car ils ne sont pas sûrs de franchir la barre des 5% nécessaires pour entrer au Parlement.
Impliqué dans une affaire de corruption présumée, Autodéfense a menacé les frères Kaczynski de quitter le gouvernement lors de la prochaine session parlementaire le 22 août.
Mais la période n'est pas non plus favorable au parti conservateur Droit et Justice. Selon un dernier sondage de l'institut TNS OBOP, les libéraux de Plateforme civique sont crédités de 33% des voix contre seulement 22% pour le PiS. (avec Reuters)


 
Aura-t-on droit enfin à la fin des relations entre la droite et l'extrème droite?
Je me prends même à rêver d'un gouvernement débarassé de toutes ses composantes anti-européennes, populistes et xénophobes :ange:


 
 :jap:
 
Législatives anticipées ... on apprend aussi par la meme occasion que la Pologne va bientot faire partie de l'espace de Schegen
 
http://fr.news.yahoo.com/afp/20070 [...] de2_2.html
 

Citation :

Par Stanislaw WASZAK AFP - Samedi 11 août, 17h45
VARSOVIE (AFP) - Le Premier ministre polonais a mis fin samedi à un suspense de plusieurs jours en annonçant des élections législatives anticipées, probablement le dimanche 21 octobre, afin de tenter de sortir de l'instabilité gouvernementale qui règne depuis près de deux ans.
(publicité)
     
"On peut estimer que ce sera le 21 octobre, cela peut arriver une semaine plus tôt ou plus tard, cela n'a pas d'importance, mais ce sera au plus tard en novembre", a-t-il déclaré, après une réunion du Conseil national de son parti conservateur Droit et Justice (PiS).
"Je ne vois plus la possibilité en ce moment de maintenir un gouvernement minoritaire, et nous ne voulons plus faire durer le gouvernement que nous avons eu ces mois derniers", a expliqué le Premier ministre, le frère jumeau du chef de l'Etat Lech Kaczynski.
Créée en avril 2006, la coalition hétéroclite du parti conservateur Droit et Justice (PiS) des frères Kaczynski avec les populistes de Samoobrona (Autodéfense) et l'extrême-droite ultra-catholique de la Ligue des familles polonaises (LPR), n'a jamais cessé de se chamailler.
Les derniers coups d'éclat de Jaroslaw Kaczynski l'ont enfoncée dans un chaos qui ne laissait d'autre issue que les élections.
Jaroslaw Kaczynski s'est en particulier aliéné les populistes en limogeant du gouvernement leur chef, Andrzej Lepper, en l'accusant de corruption sans apporter de preuve. Puis il a causé la surprise dans ses propres rangs en renvoyant le ministre de l'intérieur Janusz Kaczmarek.
Samedi matin, le chef du gouvernement a annoncé au président de la LPR, le ministre de l'éducation Roman Giertych, qu'il rompait la coalition et qu'il comptait, dès lundi, le limoger du gouvernement tout comme les autres ministres ultracatholiques.
La solution la plus rapide pour déclencher des élections anticipées, selon la Constitution polonaise, est l'adoption d'une motion d'autodissolution du parlement par une majorité d'au moins deux tiers des députés.
Le vote ne posera pas de problème car les deux formations d'opposition, les libéraux de Plateforme civique (PO) et les sociaux-démocrates (SLD) réclament aussi des élections anticipées. Les conservateurs et les libéraux contrôlent à eux seuls 61% des sièges de députés.
L'annonce du Premier ministre avait été préparée par une très longue rencontre jeudi entre le président Lech Kaczynski et le chef de l'opposition libérale Donald Tusk.
Les deux hommes avaient déclaré que des élections anticipées étaient désormais "inévitables".
Avant de passer au vote sur l'autodissolution du parlement, les députés doivent se pencher encore sur quelques projets de loi en suspens. Ce sont en particulier le texte sur l'adhésion de la Pologne à l'espace sans frontières, dit espace Schengen, à l'intérieur de l'UE, ou encore les textes destinés à préparer l'Euro-2012 de football que la Pologne doit organiser avec l'Ukraine voisine.
Tous les partis, sauf le PiS, souhaitent aussi la création d'une commission d'enquête parlementaire sur les opérations sécrètes du bureau anti-corruption CBA, l'enfant chéri des frères Kaczynski, qui ont conduit au limogeage d'Andrzej Lepper.
Le PiS des frères Kaczynski n'aborde pas les élections dans la meilleure position. Selon un dernier sondage de l'institut TNS OBOP, les libéraux de Plateforme civique sont crédités de 33% des voix contre seulement 22% pour le PiS.
Les multiples crises au sein de la coalition lui ont fait perdre du terrain dans les sondages malgré une situation économique florissante avec une croissance supérieure à 6% en rythme annuel et une forte baisse du chômage.
Les dernières élections législatives ont eu lieu en septembre 2005. La prochaine échéance normale était l'automne 2009.

Message cité 1 fois
Message édité par mober le 12-08-2007 à 12:35:41
n°12381483
Comet
Posté le 12-08-2007 à 18:25:36  profilanswer
 

mober a écrit :

Citation :


Tous les partis, sauf le PiS, souhaitent aussi la création d'une commission d'enquête parlementaire sur les opérations sécrètes du bureau anti-corruption CBA, l'enfant chéri des frères Kaczynski, qui ont conduit au limogeage d'Andrzej Lepper.  



En voila une commission pas claire :sarcastic:


---------------
*** ***
n°12424466
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2007 à 10:30:56  answer
 

Un article très intéressant à propos des dangers de l'Europe fédérale et du traité simplifié :
 
 
 
 

Citation :

Traité européen : ce que veut l’Allemagne
PAR J. KOTOUJANSKY, H. BROCHART ET J. BUCHMANN
 
vendredi 17 août 2007
 
 
Le futur traité européen, destiné à remplacer la constitution européenne rejetée en 2005, est en cours de rédaction. Il sera soumis pour ratification aux parlementaires français (députés et sénateurs) très prochainement, avant la fin 2007 en tout cas. Parmi tous les aspects inquiétants de ce traité, figure la référence aux « minorités nationales », voulue notamment par l’Allemagne. Le texte ci-dessous a été envoyé en juillet à chaque parlementaire pour alerter sur les dangers du texte qui sera soumis. Nous désirons qu’un débat citoyen ait lieu sur cette question.
 
Madame la députée, Monsieur le député, Madame la sénatrice, Monsieur le sénateur,
 
Dans quelques mois, vous aurez à vous prononcer sur le traité européen qu’aura rédigé une conférence intergouvernementale.
 
Ce traité, qui donnera la personnalité juridique à l’« Union européenne » (UE), établira la supériorité du droit européen même dérivé sur le droit national même constitutionnel, généralisera les votes à la majorité, créera la présidence personnalisée du Conseil européen ainsi que la fonction correspondant à un ministre des Affaires étrangères de l’UE, marquera donc sans ambiguïté l’entrée de la France dans un système fédéral et l’abandon du principe de la souveraineté nationale.
 
En tant que citoyens français, militants ou anciens militants de partis politiques qui placent ou plaçaient la souveraineté nationale au coeur de leur projet, attachés que nous sommes à l’héritage politique du gaullisme, nous réprouvons cette orientation dont nous avions cru comprendre que le peuple français l’avait refusée le 29 mai 2005.
 
Vivant en Alsace, région évidemment symbolique de la relation franco-allemande, laquelle est le premier moteur de la construction européenne, si nous prenons l’initiative de nous adresser aux parlementaires, c’est moins pour revenir sur les termes d’un débat qui vous sont connus que pour attirer votre attention sur les conséquences d’un article du futur traité. Cet article serait celui renvoyant à la « Charte des droits fondamentaux de l’UE », dont les dispositions deviendraient alors juridiquement contraignantes pour la France.
 
La novation essentielle que cette charte introduirait dans le droit positif français, lequel ignorait jusqu’à présent cette catégorie juridique, serait celle de « minorité nationale ». En effet, l’article 21 de cette charte, relatif à la non-discrimination, mentionne explicitement « l’appartenance à une minorité nationale », tandis que l’article 22 stipule que « l’Union respecte la diversité culturelle, religieuse et linguistique ». Nous croyons fermement que là se trouvent les conditions d’attribution de « droits collectifs » à des requérants qui se prévaudraient de cette charte, soit devant la Cour de Luxembourg (CJCE), soit devant la Cour de Strasbourg (CEDH), pour briser l’unité de la République.
 
Pour bien comprendre cette question, il faut en connaître l’origine. Pour nous, et pour tout observateur informé, cette origine est évidemment l’Allemagne. Remarquons tout d’abord la sobriété, dans le droit fil de 1789, avec laquelle est traitée la non-discrimination dans la Constitution française (art. 1) : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »
 
En revanche, pour exprimer, en principe, le même refus des discriminations, les textes européens (Convention européenne des droits de l’homme (art. 14), Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, Convention-cadre pour la protection des minorités nationales, Traité d’Amsterdam (art. 13), Charte des droits fondamentaux de l’UE) font appel aux concepts de « minorité nationale » et « d’origine(s) ethnique(s) », concepts liés le cas échéant. (Il n’est pas besoin de souligner qu’ethnie et race ne sont pas synonymes.) Ces deux concepts ont jusqu’à présent été inconnus du droit de la République, lequel ne connaît que la distinction entre Français et étrangers et refuse toute reconnaissance de « droits collectifs » à quelque fraction des citoyens que ce soit et toute distinction juridique à caractère ethniciste. En revanche, la conception traditionnelle allemande, implicite sinon explicite, de la citoyenneté accueille ces catégories, reliant la nation à « l’ethnie » et les a imposées progressivement aux textes européens.
 
(Précisons bien que lorsqu’il est question de l’Allemagne, ce n’est évidemment pas à son peuple que nous pensons, lequel ne se soucie pas de ces questions et doit demeurer à jamais l’ami du peuple français ; c’est des dirigeants et des milieux d’influence qui agissent en son nom qu’il s’agit. Du reste, il n’y a pas que pour la démocratie allemande et sur ces questions que cette distinction est pertinente...)
 
Mais pourquoi l’Allemagne insiste-t-elle autant - ainsi la chancelière A. Merkel lors du dernier Conseil européen de Bruxelles - pour que la charte acquière une valeur juridique contraignante ?
 
Remarquons tout d’abord que le Royaume-Uni s’est exempté prudemment des contraintes de cette charte. On dira sans doute que c’est en raison de considérations liées au droit du travail ; nous croyons quant à nous que les négociateurs britanniques ont évidemment pensé à l’Écosse, au Pays de Galles et à l’Irlande du Nord.
 
Donnons ensuite deux citations qui nous paraissent refléter ce que veut l’Allemagne. Klaus Kinkel, alors ministre (CDU-CSU) des Affaires étrangères, parlait en 1993 d’« accomplir quelque chose en quoi nous avons échoué à deux reprises et qui est, en harmonie avec nos voisins, de trouver le rôle correspondant à nos souhaits et à notre potentiel » 1. Quant à Joseph (Joschka) Fischer, son futur successeur (SPD-Verts), il se demandait en 1995 si l’Allemagne allait « enfin obtenir ce que le monde lui a refusé au cours des deux dernières guerres mondiales, c’est-à-dire une sorte d’hégémonie douce sur l’Europe, résultat de son poids, de sa position géographique, de sa puissance industrielle » 2, avant de lancer en mai 2000 l’idée d’un traité constitutionnel. On pourrait du reste aisément multiplier de telles citations. Pense-t-on qu’une ambition aussi clairement affirmée, aussi partagée sur l’échiquier politique allemand, venue d’aussi loin, soit contingente et passagère, ou traduit-elle au contraire une constante fondamentale de la géopolitique allemande ?
 
Or, il manquait à cette ambition, jusqu’à présent, un instrument juridique adéquat. Le traité européen en préparation serait cet instrument.
 
La combinaison des catégories de minorité « nationale » ou « ethnique » ou « linguistique », de saisine directe par des particuliers des deux Cours européennes aux jurisprudences si résolument fédéralistes, ainsi que la supériorité du droit européen sur les droits nationaux (qui sera établie dans le traité par le biais des jurisprudences de la Cour de Luxembourg) 3, forgerait le dispositif de morcellement de la France, de l’Italie, des États au fédéralisme conflictuel (Espagne, Belgique), et des États à « minorités » (Pologne, République tchèque, États balkaniques et de l’Europe orientale) vers « l’Europe des Régions », à base ethnolinguistique.
 
Ainsi l’Allemagne pourrait-elle travailler à s’agrandir de ces « minorités allemandes » à ses frontières qui, croit-elle, lui sont liées par l’Histoire, la langue et, fondamentalement, par « l’ethnie ». De cette évolution, qu’appellent de leurs voeux les associations non gouvernementales pangermanistes qui gravitent dans l’ombre autour du Conseil de l’Europe et de toutes les institutions fédérales bruxelloises ou strasbourgeoises, sortirait une suite fatale de conflits frontaliers. C’est cette sinistre boîte de Pandore qu’ouvriraient nos parlementaires en ratifiant en l’état le traité.
 
Pour la France, outre à sa prétendue « minorité allemande » en Alsace-Moselle de certains atlas « ethnolinguistiques » d’outre-Rhin, les revendications d’abord culturelles et linguistiques puis politiques, adroitement attisées, flattant démagogiquement les tentations identitaires, ne manqueraient pas de s’étendre aux Corses, Catalans, Occitans, Basques, Bretons et à ses collectivités d’outre-mer où l’on voit déjà, en Nouvelle-Calédonie et Polynésie, les prémices des indépendances.
 
On nous objectera sans doute que ce sont là des fantasmes. Le géographe Paul Vidal de la Blache écrivait dans la préface de La France de l’Est (Lorraine-Alsace) : « À chaque date critique (...), des avertissements partent de cette frontière. C’est comme un de ces observatoires naturels embrassant un vaste horizon, d’où l’on voit se former et venir de loin les orages. » Regardons donc la situation dans le laboratoire alsacien-mosellan de cette évolution.
 
Nous avons sous nos yeux en Alsace les progrès d’un dispositif qui n’attend que le traité pour paraître au grand jour. La Région Alsace expérimente la gestion directe, sans intervention de l’État, des fonds structurels dispensés par la Commission européenne (Interreg et autres). Son président, qui est aussi celui de l’« Association des Régions d’Europe » peut voir là sans doute une préfiguration de l’« Europe des Régions », (capitale : Bruxelles). Les « eurodistricts » transfrontaliers (pour Strasbourg, Colmar, Mulhouse avec les communes allemandes ou suisses voisines), les « eurorégions » (SarLorLux, Pamina, Alsace-Pays de Bade, Régio TriRhena), le « Conseil rhénan » (esquisse de parlement transfrontalier), tous les embryons d’institutions transnationales sont là qui n’attendent que les instruments juridiques. Il s’y ajoute les instruments culturels dont le bilinguisme français/allemand qui s’imposerait grâce à des associations ad hoc qui jouent sur l’ambiguïté consistant à faire croire, à Paris surtout, que l’allemand est la forme écrite du dialecte alsacien et que les Alsaciens sont bilingues, contre-vérités évidentes, lesquelles n’auraient pour finalité que de germaniser l’Alsace sans franciser, bien entendu, sinon de façon anecdotique, le Pays de Bade voisin.
 
Voici un fait symbolique des rapports franco-allemands concrets à l’aune du fédéralisme. Depuis plus de deux ans, l’Allemagne a imposé un péage (taxe LKW) aux camions sur ses autoroutes, sans concertation avec la France et sans exemption pour l’axe Bâle-Karlsruhe, l’un des plus fréquentés d’Europe pour le transport de marchandises. Pour échapper à la taxe, les camions empruntent, sans surprise, l’axe gratuit Nord-Sud de l’Alsace qui n’est que très partiellement autoroutier. Il en résulte, autour de Strasbourg notamment, une inflation massive de la circulation avec détérioration du réseau, paralysie quotidienne du trafic et accidents. À cette décision unilatérale de l’Allemagne, la France n’a opposé à ce jour qu’une gesticulation sans effet, « l’amendement Bur ». Dans le « couple » franco-allemand, ce n’est pas, au moins ici, la « parité » qui règne, mais le sans-gêne.
 
Mesdames, Messieurs les parlementaires, on entend souvent dire que l’élection présidentielle et les élections législatives de cette année doivent tenir lieu de référendum sur l’Europe, le président de la République et les députés ayant reçu un mandat universel. Or cela n’est pas juste. Le président avait promis aux Français de ne pas leur réimposer la « Constitution européenne » ; mais il veut leur imposer par voie parlementaire le traité qui est la Constitution sans le nom. Quant aux députés, tant à l’UMP qu’au PS, leurs professions de foi ne mentionnaient pas, ou très allusivement, la question européenne. Par conséquent, c’est bien sans mandat impératif et librement que les députés comme les sénateurs auront à se prononcer sur le traité, puisque le référendum semble malheureusement écarté. Ils peuvent ainsi exercer leur droit d’amendement s’ils ne veulent pas, comme c’est hélas ! probable, le rejeter en bloc.
 
Ainsi, les parlementaires peuvent, à l’instar du Royaume-Uni, dispenser de l’applicabilité de la Charte des droits fondamentaux de l’UE la France, où les droits de l’homme et les relations sociales n’en ont nul besoin. Combien intéressante serait alors l’expérience qui montrerait ce que l’Allemagne attend vraiment de « l’Europe » !
 
Intervenant ces jours-ci sur le « blog » de V. Giscard d’Estaing, l’un de nous se vit répondre par l’ancien président que nos craintes quant à la menace de démantèlement de notre État nation étaient infondées, notre droit national nous en mettant à l’abri ; que tout cela avait été réfléchi par la Convention qu’il présidait, pour faire droit aux craintes de l’Espagne notamment, ou à la question des « Hongrois » de Roumanie. Hélas ! Pour ce qui est de l’Espagne, en effet, les craintes sont légitimes, mais tardives : la Catalogne ou le Pays Basque n’en font plus partie que du bout des lèvres. Doit-on voir là une préfiguration du destin de l’Alsace ou de la Corse ? Pour ce qui est de la Roumanie et de ses « Hongrois », on ne craindra en effet jamais assez d’introduire, à l’exemple de cette situation, la catégorie de « minorité nationale » en France. Nous l’avons dit plus haut, la supériorité du droit de l’UE sur les droits nationaux rendrait sans portée les dispositions constitutionnelles opposées aux revendications régionalistes, autonomistes ou indépendantistes.
 
Il y a une autre voie pour l’avenir du continent européen et nous sommes convaincus, quel que soit le traité qui s’appliquera l’an prochain, qu’elle s’imposera un jour. Ce sera l’Europe confédérale des États nations préservés, des coopérations interétatiques et des compétences déléguées, incluant la Fédération de Russie qui contribuera à l’indépendance et à la sécurité du continent, face aux tentations allemandes et aux visées hégémoniques de la « nation primordiale » atlantique, chère au président de la République.
 
Mesdames, Messieurs les parlementaires, jamais depuis qu’existent en France des assemblées politiques délibérantes, le vote des vôtres, celle représentant son peuple et celle représentant ses collectivités territoriales, n’aura eu une telle importance. Dire oui au traité fédéral, c’est renoncer à la souveraineté et à l’indépendance nationales. Dire oui à la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, c’est ouvrir la carrière aux forces centrifuges qui amoindriront la France. Les générations futures auront, un jour, à juger ce vote que chacun de vous fera librement et en conscience, au rendez-vous de la République et de l’Histoire de France.
 
Nous vous prions d’agréer nos respectueuses salutations.
 
J. Kotoujansky - H. Brochart - J. Buchmann


 
source : http://www.fairelejour.org/article [...] ticle=1475

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Message édité par Profil supprimé le 17-08-2007 à 10:31:44
n°12424705
Svenn
Posté le 17-08-2007 à 11:02:16  profilanswer
 


 
Le probleme des minorites nationales est independant de notre appartenance a l'UE ou non. L'UE n'a pas vocation a trancher les problemes en Irlande du Nord ou au Pays Basque qui sont du ressort des Etats membres. Il ne me semble pas que l'Europe ait exigee que les basques et les ecossais puissent se prononcer sur leur avenir. Et meme si elle le voulait, elle n'en a pas le pouvoir.
Pour ce qui est de l'alsace, tu ne peux pas empecher les alsaciens d'apprendre l'allemand si ils le souhaitent mais ce n'est pas pour autant qu'ils voudront former un nouveau Land allemand avec la plaine de Bade. Les habitants de Wallonie, de Suisse Romande ou du Val d'Aoste n'ont jamais demande a etre rattache a la France sous pretexte qu'ils parlaient francais  [:airforceone]  
Les autoroutes alsaciennes ? Elles sont gratuites, ca a des avantages et des inconvenients. Si ils ne sont plus satisfaits du systeme actuel, ils font comme les autres regions francaises et ils mettent des peages. Mais je ne pense pas qu'il y ait besoin d'invoquer l'Europe pour une probleme aussi specifique  :o

n°12424930
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2007 à 11:24:28  answer
 

Svenn a écrit :


 
Le probleme des minorites nationales est independant de notre appartenance a l'UE ou non. L'UE n'a pas vocation a trancher les problemes en Irlande du Nord ou au Pays Basque qui sont du ressort des Etats membres. Il ne me semble pas que l'Europe ait exigee que les basques et les ecossais puissent se prononcer sur leur avenir. Et meme si elle le voulait, elle n'en a pas le pouvoir.
Pour ce qui est de l'alsace, tu ne peux pas empecher les alsaciens d'apprendre l'allemand si ils le souhaitent mais ce n'est pas pour autant qu'ils voudront former un nouveau Land allemand avec la plaine de Bade. Les habitants de Wallonie, de Suisse Romande ou du Val d'Aoste n'ont jamais demande a etre rattache a la France sous pretexte qu'ils parlaient francais  [:airforceone]  
Les autoroutes alsaciennes ? Elles sont gratuites, ca a des avantages et des inconvenients. Si ils ne sont plus satisfaits du systeme actuel, ils font comme les autres regions francaises et ils mettent des peages. Mais je ne pense pas qu'il y ait besoin d'invoquer l'Europe pour une probleme aussi specifique  :o


 
 
Le danger se situe dans le fait que la Charte reconnait explicitement les minorités nationales et languistiques, alors que le droit français ne distingue que les Français et les non-Français mais ne fait pas de distinctions entre les Français.  Le problème est dans la dérive que ça pourrait amener : que la France se voit un jour obligé de reconnaitre par exemple les Corses en tant que Corses et non en tant que Français.
 
Le fait que les mouvements autonomistes et indépendantistes qu'ils soient bretons, corses, catalans, basques ou autres sont de fervent partisans de la Charte des Droits fondamentaux et du texte sur les langues minoritaires est significatif, la France doit refuser ces deux textes, en vertu du principe d'unité et d'indivisibilité de la République.
 
Par ailleurs, l'une des dérives de l'Europe, c'est ce qu'on appelle "l'Europe des Régions", qui elle aussi menace l'unité et l'indivisibilité de la République.
 
L'UE soumet les Etats-Nations à une double désintégration : d'une part une "force externe" supranationale avec l'UE en tant que telle, de l'autre une force interne avec le soutien aux régions, aux décentralisations, au renforcement du pouvoir et des rôle des régions européennes.  


Message édité par Profil supprimé le 17-08-2007 à 11:26:36
n°12424968
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 17-08-2007 à 11:27:53  profilanswer
 

Cette peur chronique de l'Allemagne, de la moindre décentralisation, de l'implantation d'un modèle différent de l'actuel (le tout sans se poser la question de savoir s'il marcherait mieux), en rajoutant un bon brouet d'exemples de merde (confusion des arguments économiques, culturels, institutionnels,...+ l'Ecosse le pays de Galle et l'Irlande du nord qui n'ont vraiment pas besoin d'UE pour avoir un bon paquet de prérogatives)... bref du bon francais "laic et républicain" lourd quoi :spamafote:

 

Si l'UE c'est si mal que ca (ou alors ce n'est pas exactement ce que vous vouliez que ca soit) faut en sortir...

 

Edit : tiens d'ailleurs tant que j'y pense, c'est pas forcément de gauche, spareil à droite...


Message édité par vouzico le 17-08-2007 à 11:30:44
n°12425869
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-08-2007 à 13:25:05  profilanswer
 

Je connais pas les détails de ce qu'impliquent tous ces traités et lois dont parlent les auteurs de cette lettre, mais il est clair que ça sent encore "l'intégrisme" républicain si présent en France malheureusement.  
 
Que la philosophie républicaine de la France soit qu'elle est une et indivisible et que tous ses cotoyens soient égaux, est une chose.
 
Que l'application outrancière de cette doctrine en arrive à ce qu'on ait peur de nos propres cultures qui font notre pays, là, c'est grave. Il est par exemple inadmissible que la France ne veuille pas ratifier la texte sur les langues minoritaires. Toutes ces langues et patois qui font la culture de notre pays, la France s'est formée par l'union de toutes ses régions et donc de ses cultures, doivent être sauvegardés.
 
Qu'à une époque pas si lointaine que ça, l'intégration insuffisante de certaines régions dans le pays ait amené à des solutions radicales et violentes pour créer cette France une et indivisible, c'est déjà pas une page forcément glorieuse de notre passé. Mais qu'au jour d'aujourd'hui, on continue dans cette paranoia totalement déplacée envers les chants corses ou l'occitan, c'est surréaliste.
 
Alors même si évidemment mon propos n'est pas de donner du crédit aux divers indépendantistes ou automistes de tout poil, très loin de moi cette idée, la France doit être fière de SES cultures et les sauvegarder.  
 
Je ne comprendrais vraiment jamais cette peur irrationnelle des intégristes républicains. Enfin bon :/

n°12426018
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2007 à 13:40:48  answer
 

Ernestor a écrit :

Je connais pas les détails de ce qu'impliquent tous ces traités et lois dont parlent les auteurs de cette lettre, mais il est clair que ça sent encore "l'intégrisme" républicain si présent en France malheureusement.  
 
Que la philosophie républicaine de la France soit qu'elle est une et indivisible et que tous ses cotoyens soient égaux, est une chose.
 
Que l'application outrancière de cette doctrine en arrive à ce qu'on ait peur de nos propres cultures qui font notre pays, là, c'est grave. Il est par exemple inadmissible que la France ne veuille pas ratifier la texte sur les langues minoritaires. Toutes ces langues et patois qui font la culture de notre pays, la France s'est formée par l'union de toutes ses régions et donc de ses cultures, doivent être sauvegardés.
 
Qu'à une époque pas si lointaine que ça, l'intégration insuffisante de certaines régions dans le pays ait amené à des solutions radicales et violentes pour créer cette France une et indivisible, c'est déjà pas une page forcément glorieuse de notre passé. Mais qu'au jour d'aujourd'hui, on continue dans cette paranoia totalement déplacée envers les chants corses ou l'occitan, c'est surréaliste.
 
Alors même si évidemment mon propos n'est pas de donner du crédit aux divers indépendantistes ou automistes de tout poil, très loin de moi cette idée, la France doit être fière de SES cultures et les sauvegarder.  
 
Je ne comprendrais vraiment jamais cette peur irrationnelle des intégristes républicains. Enfin bon :/


 
Je pense qu'en 2007, pratiquement personne en France ne s'oppose aux cultures régionales. Ceux que tu nommes les "intégristes républicains" (oui parceque aujourd'hui, défendre la République, la laïcité, l'égalité entre tout les citoyens français, l'indépendance nationale et l'indivisibilité de la République c'est de l'intégrisme pour certains) idem.
 
Presque tout le monde est d'accord pour promouvoir et défendre les cultures régionales, qui sont une richesse inestimable pour le pays. C'est juste que les "intégristes républicains" (si défendre les valeurs que j'ai cité plus haut c'est de l'intégrisme, je suis fier d'etre intégriste) veulent que cela reste strictement cantonné au domaine culturel sans empiéter d'un milimètre carré sur le domaine politique.
 
Je suis tout à fait d'accord pour défendre et même subventionner les cultures régionales. Je suis pour develloper l'apprentissage des langues régionales à l'école. Je vais même plus loin que la majorité des gens : la majorité des collégiens et lycéens français doivent apprendre deux langues étrangères, je serais pour une réforme qui rendrait obligatoire non pas deux langues étrangères comme aujourd'hui mais une langue étrangère et une langue régionalle française au choix, pour contribuer à develloper ce patrimoine.
 
Mais en bon républicain, je m'oppose radicalement à ce que le régionalisme ai la moindre conséquence politique : je suis totalement contre la reconnaissance officielle des minorités linguistiques, totalement contre un statut officiel des langues régionales (la langue officielle de la République devant être le français et rien d'autre), totalement contre des passes-droits voir autonomie pour les minorités linguistiques, déjà que je trouve anormal les passes droits qu'on a accordé à la Corse.  
 
Si les autonomistes et indépendantistes sont très pro-Européens et soutiennent ces texte, c'est car ils savent très bien que ce n'est qu'un cheval de troie pour faire valoir ensuite des revendications politiques.
 
Ces gens là tireront sur la corde chaque fois qu'on leur accordera une concession. Regarde ce qui s'est passé en Espagne : à chaque concession envers les indépendantistes basques ou catalans, ils revendiquent de nouveaux droits. Donc, il ne faut rien lacher aux autonomistes dès le début, car si on commence à faire des compromis avec eux, on ne s'en sortira jamais.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 17-08-2007 à 13:43:28
n°12426245
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 17-08-2007 à 14:01:01  profilanswer
 


 
Je pense que le terme "passe-droit à des minorités linguistique" est tout à fait inaproprié. Avec ca, on fait passer ces revendications culturelles et/ou politiques pour des activités semi-illégales issues tout droit de l'Etat francais qui n'auraient aucune légitimité.
Si la France se décentralisait, ces "passe-droits" deviendraient tout simplement des lois régionales, qui seraient issues d'un parlement démocratiquement élu et ne s'appliqueraient que sur le territoire où la loi aurait été passée. Le tout en conformité avec une République francaise décentralisée (la loi de la République étant supérieure -en toute logique- à celle de la région).  
Ce ne sont pas les revendications culturelles qui s'appliqueront au politique. L'exemple breton est, dans ce cas, frappant : plus de 30 ans de revendications culturelles pour quel résultat politique ? Quasiment rien, et avec une langue bretonne plus exsangue que jamais.
C'est tout l'inverse, si l'Etat francais se décentralise, des lois démocratiques seront votées dans les régions appropriées qui soutiendront les cultures régionales en conformité avec la loi francaise. Il n'y aura, en plus, pas l'excuse du "je ne veux pas payer pour les XXX" puisque le parlement devrait etre élu démocratiquement.
Bref il s'agit d'un scénario-fiction qui pourraient faire de la France un pays en accord avec lui meme et qui ne se crispe pas à la moindre évocation du mot "langue régionale" ou "décentralisation", mais il restera fiction à jamais, j'en suis persuadé...
 
Ceci dit pour revenir à nos moutons bleu et jaunes :) en tant que breton (les catégories autonomiste/indépendantiste/régionaliste ne me siedent (?) guère ) je dirais que l'UE est, pour moi, le dernier espoir de décentralisation de la France, puisqu'elle ne se réforme pas elle-meme, l'europe la forcera peut etre, menfin ceci est du domaine du très hypthétique également...

n°12426257
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-08-2007 à 14:02:13  profilanswer
 

Qu'on se comprenne bien, ceux que je nomme intégristes républicains sont ceux qui développent une paranoia dès qu'ils entendent le terme "région", "culture locale".
 
Effectivement, ils s'en foutent surement que des gens parlent breton ou alsacien. Mais ils s'en foutraient tout autant si ces langues disparaissaient.
 
Alors tu as bien raison sur pas mal de points : il ne faut pas que la culture devienne politique. C'est certain. Mais c'est une question de limite. Si au nom de cela on laisse mourrir les cultures qui font notre pays à cause, c'est une mauvaise chose.
 
La reconnaissance des langues régionales n'est en rien une atteinte à la règle du "le français est la langue de la République". Il ne faut pas avoir peur de signer le moindre truc dès qu'il y a écrit "région", "minoritaire" ou autre dans le titre. C'est là où on tombe dans une paranoia et une peur irrationnelle comme je le disais au-dessus.
 
Et la fin de ton message est assez révélateur de cela finalement : tu considères que de reconnaitre officiellement une part des cultures locales est forcément faire un pas vers les indépendantistes ou autonomistes. C'est une question de limite, question de savoir jusqu'à où on va, comme toujours. Actuellement, on ne fait rien. Rien du tout. On prend pas de risque, c'est clair. Ce qui a l'effet pervers de donner justement du grain à moudre aux indépendantistes à qui on offre un magnifique rôle de victime martyrisée par cette France crachant sur ses régions. Alors finalement, l'un dans l'autre ...

n°12426381
Svenn
Posté le 17-08-2007 à 14:12:24  profilanswer
 


 
Les cultures regionales existent, les langues regionales existent, je ne vois pas bien l'interet de les nier. De meme que la non-reconnaissance du mariage homosexuel ne fait pas disparaitre l'homosexualite, la negation des minorites ne les fait pas disparaitre. Et l'existence de ces minorites n'est en aucun cas une menace pour le pays, aucune region francaise a part peut-etre "notre" petit bout de Pays Basque n'aspire serieusement a l'independance. Et quand bien meme ce serait le cas, je ne vois pas au nom de quoi on devrait obliger une minorite a accepter une tutelle qu'elle refuse.
 

Citation :

Je suis tout à fait d'accord pour défendre et même subventionner les cultures régionales. Je suis pour develloper l'apprentissage des langues régionales à l'école. Je vais même plus loin que la majorité des gens : la majorité des collégiens et lycéens français doivent apprendre deux langues étrangères, je serais pour une réforme qui rendrait obligatoire non pas deux langues étrangères comme aujourd'hui mais une langue étrangère et une langue régionalle française au choix, pour contribuer à develloper ce patrimoine.


 
Ce qui revient en pratique a apprendre l'anglais, une langue regionale et rien d'autre. Plus d'allemand, plus d'espagnol, plus de russe, plus rien. On est deja suffisamment mauvais en langues etrangeres comme ca, ce n'est peut etre pas la peine d'en rajouter. Si quelques uns veulent apprendre l'occitan, qu'ils le fassent mais en aucun cas ca ne doit devenir la regle.
 

Citation :

Ces gens là tireront sur la corde chaque fois qu'on leur accordera une concession. Regarde ce qui s'est passé en Espagne : à chaque concession envers les indépendantistes basques ou catalans, ils revendiquent de nouveaux droits. Donc, il ne faut rien lacher aux autonomistes dès le début, car si on commence à faire des compromis avec eux, on ne s'en sortira jamais.


 
C'est ce que se disaient les independantistes quebecois, il leur a manque 0.4% a un referendum il y a quelques annees pour obtenir l'independance. Le prochain devait etre le bon. Pas de chance, l'idee de l'independance a tellement recule qu'ils n'osent meme plus convoquer de nouveau referendum  :o

Message cité 1 fois
Message édité par Svenn le 17-08-2007 à 14:14:39
n°12426458
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2007 à 14:18:24  answer
 

vouzico a écrit :


 
Je pense que le terme "passe-droit à des minorités linguistique" est tout à fait inaproprié. Avec ca, on fait passer ces revendications culturelles et/ou politiques pour des activités semi-illégales issues tout droit de l'Etat francais qui n'auraient aucune légitimité.
Si la France se décentralisait, ces "passe-droits" deviendraient tout simplement des lois régionales, qui seraient issues d'un parlement démocratiquement élu et ne s'appliqueraient que sur le territoire où la loi aurait été passée. Le tout en conformité avec une République francaise décentralisée (la loi de la République étant supérieure -en toute logique- à celle de la région).  
Ce ne sont pas les revendications culturelles qui s'appliqueront au politique. L'exemple breton est, dans ce cas, frappant : plus de 30 ans de revendications culturelles pour quel résultat politique ? Quasiment rien, et avec une langue bretonne plus exsangue que jamais.
C'est tout l'inverse, si l'Etat francais se décentralise, des lois démocratiques seront votées dans les régions appropriées qui soutiendront les cultures régionales en conformité avec la loi francaise. Il n'y aura, en plus, pas l'excuse du "je ne veux pas payer pour les XXX" puisque le parlement devrait etre élu démocratiquement.
Bref il s'agit d'un scénario-fiction qui pourraient faire de la France un pays en accord avec lui meme et qui ne se crispe pas à la moindre évocation du mot "langue régionale" ou "décentralisation", mais il restera fiction à jamais, j'en suis persuadé...
 
Ceci dit pour revenir à nos moutons bleu et jaunes :) en tant que breton (les catégories autonomiste/indépendantiste/régionaliste ne me siedent (?) guère ) je dirais que l'UE est, pour moi, le dernier espoir de décentralisation de la France, puisqu'elle ne se réforme pas elle-meme, l'europe la forcera peut etre, menfin ceci est du domaine du très hypthétique également...


 
Le problème de la décentralisation est que c'est totalement contraire au principe de l'égalité républicaine : selon que tu vient d'une région riche ou d'une région plus pauvre, tu seras plus ou moins favorisé, car maintenants celle-ci ont beaucoup de responsabilités et gèrent un budget, du coup, ça ne sera pas pareil si tu vis en Alsace (région riche) ou en Corse (région plus pauvre). L'un des grands mérites de la Révolution a justement été la centralisation et la mise en place de l'égalité entre les territoires, oeuvre qu'on est en train de détruire en partie sous influence européenne.  
 
Ensuite, tu désires une décentralisation plus politiques, avec des parlements régionaux et des "lois" régionales, ce que je combat justement, au nom de l'égalité devant la loi de chaque citoyen français. Je ne connais pas de Bretons, de Provençaux, de Normands, je ne connais que des Français, peu importe leur région ou pays d'origine. De ce fait, je m'oppose à ce qu'il y ai inégalité de traitement entre Français sous prétexte que l'un habite dans tel région, l'autre dans tel autre région. C'est pour ça que je suis totalement contre un système à l'allemande par exemple.
 

Ernestor a écrit :

Qu'on se comprenne bien, ceux que je nomme intégristes républicains sont ceux qui développent une paranoia dès qu'ils entendent le terme "région", "culture locale".
 
Effectivement, ils s'en foutent surement que des gens parlent breton ou alsacien. Mais ils s'en foutraient tout autant si ces langues disparaissaient.
 
Alors tu as bien raison sur pas mal de points : il ne faut pas que la culture devienne politique. C'est certain. Mais c'est une question de limite. Si au nom de cela on laisse mourrir les cultures qui font notre pays à cause, c'est une mauvaise chose.
 
La reconnaissance des langues régionales n'est en rien une atteinte à la règle du "le français est la langue de la République". Il ne faut pas avoir peur de signer le moindre truc dès qu'il y a écrit "région", "minoritaire" ou autre dans le titre. C'est là où on tombe dans une paranoia et une peur irrationnelle comme je le disais au-dessus.
 
Et la fin de ton message est assez révélateur de cela finalement : tu considères que de reconnaitre officiellement une part des cultures locales est forcément faire un pas vers les indépendantistes ou autonomistes. C'est une question de limite, question de savoir jusqu'à où on va, comme toujours. Actuellement, on ne fait rien. Rien du tout. On prend pas de risque, c'est clair. Ce qui a l'effet pervers de donner justement du grain à moudre aux indépendantistes à qui on offre un magnifique rôle de victime martyrisée par cette France crachant sur ses régions. Alors finalement, l'un dans l'autre ...


 
Je l'ai dit, je suis pour les langues régionales, et pour une politique volontariste de l'Etat pour les sauver et les develloper.
 
Pour ton dernier paragraphe, le problème c'est que c'est la belle théorie. Prenons l'exemple de l'Espagne : à l'origine, en 1978, on avait prévu des communautés autonomes, avec la protection des droits linguistiques, pour satisfaire les autonomistes. Ils ont continué à tirer sur la corde, avoir des concessions. Aujourd'hui, en Espagne, il est même question de savoir si on va accorder ou pas le statut de "nation" à la Catalogne. Si ce projet abouti un jour, la prochaine étape sera la sécession.  
 
Idem en Belgique. De concession en concession, les Flammands ne s'arretent jamais de tirer sur la corde : à chaque compromis, ils leur faut ensuite aller plus loin.  
 


Message édité par Profil supprimé le 17-08-2007 à 14:25:41
n°12426631
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2007 à 14:31:39  answer
 

Svenn a écrit :


 
Les cultures regionales existent, les langues regionales existent, je ne vois pas bien l'interet de les nier. De meme que la non-reconnaissance du mariage homosexuel ne fait pas disparaitre l'homosexualite, la negation des minorites ne les fait pas disparaitre. Et l'existence de ces minorites n'est en aucun cas une menace pour le pays, aucune region francaise a part peut-etre "notre" petit bout de Pays Basque n'aspire serieusement a l'independance. Et quand bien meme ce serait le cas, je ne vois pas au nom de quoi on devrait obliger une minorite a accepter une tutelle qu'elle refuse.


 
Il ne s'agit pas de nier l'existence des minoritées mais de ne pas leur donner de statut officiel. En France, il y a les Français d'une part, les étrangers de l'autre, point final. On ne va pas commencer à diviser les Français en disant que machin est Breton, truc est Alsacien, bidule est Marocain, etc. Le fait de reconnaitre officiellement tel ou tel minorité "nationale" ou linguistique n'est ni plus ni moins que du communautarisme, ce qui est contraire aux principes de la République.  
 
Ensuite, aucune région n'aspire à l'indépendance, mais on ne peut pas prendre le risque que ça soit le cas. Car si les régions deviennent autonome un peu sur le modèle allemand, si elles s'autogèrent, elle risqueront de dire, un peu comme la Flandre, qu'elles ne veulent pas payer pour les autres, qu'elles n'ont pas besoin de l'Etat central. Il y a 50 ans, bien peu de Flammands ou de Catalans étaient indépendantistes. Cette proportion à bien augmenter aujourd'hui.  
 
On ne peut pas prendre le risque que des régions deviennent secessioniste, avec tout les risques de troubles voir de guerres de sécessions à la française que ça implique.  
 

n°12426634
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 17-08-2007 à 14:31:50  profilanswer
 

Cette négation des inégalités dans les textes alors qu'elle est une réalité quotidienne est, pour moi, une politique de l'autruche qui va droit dans le mur. Jusqu'à peu dans les universités, par exemple (je ne sais pas exactement ce que va donner la réforme), on considérait qu'avoir un master de sciences à Orsay ou à Toulouse avait la meme valeur... faut voir ca dans les faits, tout le monde sait qu'Orsay est la meilleure fac.

 

Donc à force de nier un problème, on ne peut pas le combattre et dire clairement, par exemple à Toulouse : bougez vous les fesses, y a pas quelquechose qui cloche chez vous ?

 
Citation :

Ensuite, tu désires une décentralisation plus politiques, avec des parlements régionaux et des "lois" régionales, ce que je combat justement, au nom de l'égalité devant la loi de chaque citoyen français. Je ne connais pas de Bretons, de Provençaux, de Normands, je ne connais que des Français, peu importe leur région ou pays d'origine. De ce fait, je m'oppose à ce qu'il y ai inégalité de traitement entre Français sous prétexte que l'un habite dans tel région, l'autre dans tel autre région. C'est pour ça que je suis totalement contre un système à l'allemande par exemple.  

 

Si ca peut te rassurer, la loi allemande ne considère pas plus de "rhnanien du nord westfalinois" (lol) que de Berlinois. Il y a des allemands. Point. Ah non il me semble qu'il y a une nationalité bavaroise, mais tout le monde s'en fout, elle n'a aucune valeur juridique.
Pour moi, cette application de lois régionales est un point de vue de bon sens avec des vues adaptées, des problèmes vécus au quotidien, des gens qui sont proches des problèmes des habitants et qui peuvent y répondre de manière souple. En mettant en concurrence mais en assurant une solidarité constante (par exemple je vais raquer plein d'impots pour l'Allemagne de l'Est mais ca na me dérange pas, c'est normal, ils en ont besoin :jap: ) on assure une saine concurrence mais sans larguer les états les plus pauvres

Message cité 2 fois
Message édité par vouzico le 17-08-2007 à 14:34:45
n°12426741
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2007 à 14:41:42  answer
 

vouzico a écrit :

Cette négation des inégalités dans les textes alors qu'elle est une réalité quotidienne est, pour moi, une politique de l'autruche qui va droit dans le mur. Jusqu'à peu dans les universités, par exemple (je ne sais pas exactement ce que va donner la réforme), on considérait qu'avoir un master de sciences à Orsay ou à Toulouse avait la meme valeur... faut voir ca dans les faits, tout le monde sait qu'Orsay est la meilleure fac.
 
Donc à force de nier un problème, on ne peut pas le combattre et dire clairement, par exemple à Toulouse : bougez vous les fesses, y a pas quelquechose qui cloche chez vous ?


 
d'ou l'utilité des diplome nationaux, qui peuvent amoindrir ça. Tout le monde sait que Louis-le-Grand est un meilleur lycée que le lycée machin à Sarcelles, mais un mec qui a son bac S mention B à Sarcelles n'est ni plus ni moins bon qu'un mec qui a le même résultat à LlG.  
 
 

Citation :

Si ca peut te rassurer, la loi allemande ne considère pas plus de "rhnanien du nord westfalinois" (lol) que de Berlinois. Il y a des allemands. Point. Ah non il me semble qu'il y a une nationalité bavaroise, mais tout le monde s'en fout, elle n'a aucune valeur juridique.
Pour moi, cette application de lois régionales est un point de vue de bon sens avec des vues adaptées, des problèmes vécus au quotidien, des gens qui sont proches des problèmes des habitants et qui peuvent y répondre de manière souple. En mettant en concurrence mais en assurant une solidarité constante (par exemple je vais raquer plein d'impots pour l'Allemagne de l'Est mais ca na me dérange pas, c'est normal, ils en ont besoin :jap: )


 
Oui pour l'Allemagne je sais, je me suis peut être mal exprimé. Bien sur que dans tel lander un "autochtone" n'aura ni plus ni moins de droit que son voisins originaire d'un autre lander. Ce que je veux dire, c'est que les règles dépendent souvent des lander et non de l'Etat central allemand, ce qui est discriminatoire. Un habitant de Berlin n'aura pas les même prestations qu'un habitant de Bavière.  
 
Je ne veux pas que ça suive le même chemin en France, même si c'est déjçà en partie le cas. Je vais prendre un exemple pour exprimer ma pensée, les livres scolaires de lycée. En PACA ou dans le Centre, la région prête les livres aux lycéens, comme c'est le cas dans tout les collèges de France. Ce qui est discriminatoire par rapport aux lycéens d'autres régions qui doivent payer ou louer eux même leurs livres. C'est un détail peu important au fond mais c'est pour l'exemple. C'est ce genre de trucs que je refuse.  
 
Ensuite, tu es d'accord pour payer pour l'Allemagne de l'Est mais n'oublient pas que tout le monde n'est pas comme toi. Je suis sur que tu connais des Allemands qui préfèrerait que leur lander riche garde son fric et ne raque pas pour le Brandebour ou la Saxe. Idem pour les Flammands qui ne veulent pas payer pour les Wallons, idem pour les Catalans qui ne veulent plus payer pour l'Estremadure. Comme un jour je parlais de çà à un Alsacien chaud partisan du fédéralisme qui voulaient que l'Alsace n'ai plus à payer pour la Corse ou les DOM/TOM. Ce phénomène est exacerbé par le fédéralisme et nourrit les sentiments indépendantistes.
 
Si je suis centraliste, c'est uniquement parceque pour moi c'est le meilleur moyen d'éviter un maximum d'inégalités entre les régions.

n°12426868
Svenn
Posté le 17-08-2007 à 14:52:01  profilanswer
 

vouzico a écrit :

Cette négation des inégalités dans les textes alors qu'elle est une réalité quotidienne est, pour moi, une politique de l'autruche qui va droit dans le mur. Jusqu'à peu dans les universités, par exemple (je ne sais pas exactement ce que va donner la réforme), on considérait qu'avoir un master de sciences à Orsay ou à Toulouse avait la meme valeur... faut voir ca dans les faits, tout le monde sait qu'Orsay est la meilleure fac.


 
/HS : la reforme va tres probablement accentuer les differences. L'universite d'Orsay est pour le moment dans les meilleures en France mais elle a surtout un potentiel largement superieur a celui de n'importe laquelle de ses concurrentes. Il est quasi certain qu'Orsay va devenir et de loin la premiere universite scientifique de France.
 

Citation :

Si ca peut te rassurer, la loi allemande ne considère pas plus de "rhnanien du nord westfalinois" (lol) que de Berlinois. Il y a des allemands.


 
Voila  :o  
 

Citation :

Pour moi, cette application de lois régionales est un point de vue de bon sens avec des vues adaptées, des problèmes vécus au quotidien, des gens qui sont proches des problèmes des habitants et qui peuvent y répondre de manière souple. En mettant en concurrence mais en assurant une solidarité constante (par exemple je vais raquer plein d'impots pour l'Allemagne de l'Est mais ca na me dérange pas, c'est normal, ils en ont besoin :jap: ) on assure une saine concurrence mais sans larguer les états les plus pauvres


 
On le fait deja au niveau des villes, on peut tres bien le faire entre les regions  [:airforceone]  

n°12426995
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-08-2007 à 15:00:03  profilanswer
 

Adama, tu dis :
 

Citation :


Je l'ai dit, je suis pour les langues régionales, et pour une politique volontariste de l'Etat pour les sauver et les develloper.  


 
Comment veux-tu assurer cela si l'Etat refuse de reconnaitre ces langues ? Comment veux-tu que l'Etat mène une politique nationale sur quelque chose qu'elle refuse de reconnaitre officiellement ?  
 
C'est en ça que ton discours n'est pas cohérent. Ta défense de la République unie et ton refus de décentralisation ou de régionalisme, c'est une vision qui se défend et qui est respectable. Mais assume alors ce qu'il va avec.
 
Si tu veux que les langues régionales soient aidées, il y a pas 36 façons, au choix :
1) Laisser chaque région gérer cela et donc donner du pouvoir aux régions à ce niveau là
2) Faire ça au niveau national et donc commencer par reconnaitre officiellement l'existence de ces langues
 
Le discours que tu développes va à l'encontre ces 2 points. Donc que tu le veuilles ou non, ta logique veut que les langues régionales deviennent ce qu'elles doivent devenir y compris disparaitre si c'est leur destinée.
 
Quant aux exemples sur l'Espagne ou la Belgique, ils sont hors-sujets. On est en rien dans des contextes qui pourraient amener à autant d'antagonismes entre les régions françaises. Parce que ça fait justement des décennies voire des siècles que cette logique républicaine de France une et unie a étouffé et étranglé quasiment toutes les vélléités régionalistes. A part quelques excités totalement minoritaires, personne ne cherche l'autonomie ou l'indépendance de sa région (à part éventuellement dans 1 ou 2 régions, dont la Corse, et encore).
 
Il s'agit donc juste de faire un geste culturel en reconnaissant les cultures locales. C'est pas grand chose et ça ne présente aucun danger, on ne parle que de culture, pas de politique.  
 
Et après la force qu'a pu mettre la France dans le passé à vouloir les faire disparaitre ces cultures, ne serait-ce finalement pas qu'un juste retour des choses ?

n°12427001
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 17-08-2007 à 15:00:50  profilanswer
 

 

Oui mais non. Une prépa qui a encore une place à accorder elle ne le donnera pas au lycéen de Sarcelles -sauf mesure spéciale, et ca c'est une réalité. L'égalité du diplome est faussée et pas besoin de fédéralisme pour ca...
Ceci dit sur ce sujet, et à ce que je vois en Allemagne, la disparité des diplomes n'est pas une bonne chose (les épreuves sont différente entre Bavière et Hambourg par ex.). Il n'empeche que le fait que l'éducation soit une compétence régionale ne me parait pas inenvisageable.

 
Citation :


Je ne veux pas que ça suive le même chemin en France, même si c'est déjçà en partie le cas. Je vais prendre un exemple pour exprimer ma pensée, les livres scolaires de lycée. En PACA ou dans le Centre, la région prête les livres aux lycéens, comme c'est le cas dans tout les collèges de France. Ce qui est discriminatoire par rapport aux lycéens d'autres régions qui doivent payer ou louer eux même leurs livres. C'est un détail peu important au fond mais c'est pour l'exemple. C'est ce genre de trucs que je refuse.

 

Ensuite, tu es d'accord pour payer pour l'Allemagne de l'Est mais n'oublient pas que tout le monde n'est pas comme toi. Je suis sur que tu connais des Allemands qui préfèrerait que leur lander riche garde son fric et ne raque pas pour le Brandebour ou la Saxe. Idem pour les Flammands qui ne veulent pas payer pour les Wallons, idem pour les Catalans qui ne veulent plus payer pour l'Estremadure. Comme un jour je parlais de çà à un Alsacien chaud partisan du fédéralisme qui voulaient que l'Alsace n'ai plus à payer pour la Corse ou les DOM/TOM. Ce phénomène est exacerbé par le fédéralisme et nourrit les sentiments indépendantistes.

 

Si je suis centraliste, c'est uniquement parceque pour moi c'est le meilleur moyen d'éviter un maximum d'inégalités entre les régions.

 

Evidemment qu'il y a des allemands qui préferreraient garder leur fric, mais on est dans un Etat social, donc d'une manière où d'une autre, il faut partager (et ils n'ont pas le choix :) ).
Le cas de la Flandre est politiquement différent: on a affaire à un Etat trilingue qui n'est pas du tout comparable avec l'Allemagne et encore moins avec la France. Pour la Catalogne, je ne suis pas spécialiste du sujet donc je m'aviserai bien de faire des commentaires erronnés...

 

Sinon pour le coup des livres au lycée : ca dépend de la région, effectivement. Mais je peux aussi bien prendre un contre-exemple de la gestion de l'eau qui est une catastrophe en Bretagne et qui, si elle était gerée par la Région, serait plus efficace.

 

Sinon pour ton collègue alsacien bah euh disons qu'il ne faut pas faire dans le lourd ni généraliser mais la, le constat est de toute facon le meme : meme avec ce centralisme, il y a des régions pauvres et des régions riches, alors bon autant regarder les choses en face et essayer de forcer les régions pauvres à se prendre par la main et à se développer avec un certain soutien, que de recevoir un pack "subventions + lois" qui viennent de Paris et qui ne sont pas adaptées aux spécificités locales. Quand je vois le développement de la Bavière, qui est passé d'un Etat de paysans en 45 à la region la plus riche d'Europe en 2000, je me dis que ca, sans toutes les prérogatives qui leur ont été accordées aurait été impossible, de surcroit dans un Etat centralisé.

Message cité 1 fois
Message édité par vouzico le 17-08-2007 à 15:03:54
n°12427098
Svenn
Posté le 17-08-2007 à 15:07:36  profilanswer
 


 
A partir du moment ou les collectivites locales ont un pouvoir si infime ssoit-il, des differences vont apparaitre. Telle mairie va subventionner des classes de neige, telle autre va investir dans des places en creche, etc... A moins que la capitale decide d'absolument tout, tu ne peux pas empecher ce que tu appelles de facon excessive des "discriminations"  [:airforceone]

n°12427104
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2007 à 15:08:07  answer
 

Ernestor a écrit :

Adama, tu dis :
 

Citation :


Je l'ai dit, je suis pour les langues régionales, et pour une politique volontariste de l'Etat pour les sauver et les develloper.  


 
Comment veux-tu assurer cela si l'Etat refuse de reconnaitre ces langues ? Comment veux-tu que l'Etat mène une politique nationale sur quelque chose qu'elle refuse de reconnaitre officiellement ?  
 
C'est en ça que ton discours n'est pas cohérent. Ta défense de la République unie et ton refus de décentralisation ou de régionalisme, c'est une vision qui se défend et qui est respectable. Mais assume alors ce qu'il va avec.
 
Si tu veux que les langues régionales soient aidées, il y a pas 36 façons, au choix :
1) Laisser chaque région gérer cela et donc donner du pouvoir aux régions à ce niveau là
2) Faire ça au niveau national et donc commencer par reconnaitre officiellement l'existence de ces langues
 
Le discours que tu développes va à l'encontre ces 2 points. Donc que tu le veuilles ou non, ta logique veut que les langues régionales deviennent ce qu'elles doivent devenir y compris disparaitre si c'est leur destinée.


 
Il y a reconnaitre et reconnaitre. Aujourd'hui, l'Etat reconnait officieusement les langues régionales, il y a des cours dans certains lycée, il y a même des épreuves facultatives au bac. Je parle de reconaissance officielle qui conduirait à leur donner un statut particulier, comme en Espagne par exemple. L'Etat peut parfaitement financer et developper l'enseignement des langues régionales et la sauvegarde des cultures locales tout en ne donnant pas de reconaissance officielle à celles-ci au niveau constitutionel, en gardant le français comme seule et unique langue officielle sur l'ensemble du territoire français.

n°12427152
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-08-2007 à 15:10:49  profilanswer
 

Citation :


Comme un jour je parlais de çà à un Alsacien chaud partisan du fédéralisme qui voulaient que l'Alsace n'ai plus à payer pour la Corse ou les DOM/TOM.


Remplace Alsacien par "riche (enfin un riche pas gentil :D)", "corse" par "chomeur" et ça marche pareil.
 
C'est donc en rien ici une question de solidarité entre les régions françaises mais tout simplement d'une question de solidarité entre les français. Qui dans le cas que tu cites s'appliquent via les régions, mais finalement, c'est un détail.

n°12427190
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2007 à 15:13:05  answer
 

vouzico a écrit :


 
Oui mais non. Une prépa qui a encore une place à accorder elle ne le donnera pas au lycéen de Sarcelles -sauf mesure spéciale, et ca c'est une réalité. L'égalité du diplome est faussée et pas besoin de fédéralisme pour ca...
Ceci dit sur ce sujet, et à ce que je vois en Allemagne, la disparité des diplomes n'est pas une bonne chose (les épreuves sont différente entre Bavière et Hambourg par ex.). Il n'empeche que le fait que l'éducation soit une compétence régionale ne me parait pas inenvisageable.


 
Ce qui conduirait à des disparitées de programme scolaire notamment, voir de diplome, comme en Allemagne. En France, c'est déjà le cas du Brevet des Collèges, mais ce n'est pas génant en pratique car ce diplome ne sert absolument à rien.  
 

Citation :

Evidemment qu'il y a des allemands qui préferreraient garder leur fric, mais on est dans un Etat social, donc d'une manière où d'une autre, il faut partager (et ils n'ont pas le choix :) ).
Le cas de la Flandre est politiquement différent: on a affaire à un Etat trilingue qui n'est pas du tout comparable avec l'Allemagne et encore moins avec la France. Pour la Catalogne, je ne suis pas spécialiste du sujet donc je m'aviserai bien de faire des commentaires erronnés...
 
Sinon pour le coup des livres au lycée : ca dépend de la région, effectivement. Mais je peux aussi bien prendre un contre-exemple de la gestion de l'eau qui est une catastrophe en Bretagne et qui, si elle était gerée par la Région, serait plus efficace.
 
Sinon pour ton collègue alsacien bah euh disons qu'il ne faut pas faire dans le lourd ni généraliser mais la, le constat est de toute facon le meme : meme avec ce centralisme, il y a des régions pauvres et des régions riches, alors bon autant regarder les choses en face et essayer de forcer les régions pauvres à se prendre par la main et à se développer avec un certain soutien, que de recevoir un pack "subventions + lois" qui viennent de Paris et qui ne sont pas adaptées aux spécificités locales. Quand je vois le développement de la Bavière, qui est passé d'un Etat de paysans en 45 à la region la plus riche d'Europe en 2000, je me dis que ca, sans toutes les prérogatives qui leur ont été accordées aurait été impossible, de surcroit dans un Etat centralisé.


 
Après c'est une question de savoir ce que l'ont veut : "libérer" les régions, ce qui aboutirait, par exemple dans le cas de l'Alsace, à en faire de certaine des "régions d'élite", un peu comme la Bavière, quitte à en laisser d'autre au bord de la route. Je prefère personnellement un modèle plus "égalitariste" des régions françaises, pour avoir un devellopement global et réduire les écarts.
 
Bien entendu, il y aura toujours des inégalités quoi qu'on fasse, mais je suis pour le système capable de limiter les inégalité au maximum, et ce système ne me parait pas être la décentralisation ;)
 

Ernestor a écrit :

Citation :


Comme un jour je parlais de çà à un Alsacien chaud partisan du fédéralisme qui voulaient que l'Alsace n'ai plus à payer pour la Corse ou les DOM/TOM.


Remplace Alsacien par "riche (enfin un riche pas gentil :D)", "corse" par "chomeur" et ça marche pareil.
 
C'est donc en rien ici une question de solidarité entre les régions françaises mais tout simplement d'une question de solidarité entre les français. Qui dans le cas que tu cites s'appliquent via les régions, mais finalement, c'est un détail.


 
Justement, je ne pense pas que ça soit un détail. Aujourd'hui, la France est encore suffisament centralisé pour que les rivalités inter-régions restent faibles. le cas de l'Alsacien dont je parlais est assez rare pour l'instant. Mais en cas de fédéralisme à la française, ce genre d'inégalité risque d'apparaitre plus distinctement, vu qu'on passe de la redistribution nationale à la solidarité inter-régionale. C'est là que l'égoisme à la flammande ou à la catalane risque de se develloper et de poser problème.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 17-08-2007 à 15:15:58
n°12427239
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 17-08-2007 à 15:17:31  profilanswer
 


 
Justement, je ne suis pas contre les disparités de programme, qui peuvent donner lieu à des experimentations bref de la souplesse mais contre la disparité de diplomes qui est genante (ca en Allemagne, c'est une évidence)
 
Sinon bah je crois qu'on a deux visions de la chose, mais ca fait plaisir de pouvoir discuter sereinement (plus en tout cas que sur le thread "Quel statut pour la Bretagne" ). Preuve en est, le mot "jacobin" n'est pas sorti une fois. [:volta]  
 
Ceci dit on s'est fort éloigné du débat sur l'UE :)

n°12427270
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 17-08-2007 à 15:20:15  profilanswer
 


Encore un exemple de paranoia [:spamafote]
 
Reconnaitre officiellement l'existence de langue régionales ne signifie en rien que le Français n'est plus la seule langue officielle, enfin au niveau admistratif et du fonctionnement de l'état et des services publics.
 
On ne demande à ce qu'on puisse rédiger sa feuille d'impôts en breton ou recevoir les relevés de sécu en occitan. Il s'agit pas de cela. Donc arrêtons encore une fois cette peur irrationnelle dès qu'on parle de culture régionale :/
 
Il peut s'agir tout simplement de donner le droit à chaque français d'apprendre une langue régionale et que l'état mette en oeuvre les moyens pour le faire, officiellement, et c'est tout. Où est le danger là ? Sachant comme tu le dis qu'on le fais déjà mais de manière officieuse. On le fait mais en voulant pas reconnaitre qu'on le fait, question d'incohérence, c'est assez original.
 

n°12427374
Profil sup​primé
Posté le 17-08-2007 à 15:29:07  answer
 

vouzico a écrit :


 
Justement, je ne suis pas contre les disparités de programme, qui peuvent donner lieu à des experimentations bref de la souplesse mais contre la disparité de diplomes qui est genante (ca en Allemagne, c'est une évidence)


 
 
oui mais en cas de disparité des programme il y aura disparité des diplomes, où est la justice ? Si en Picardie on ne fait pas le même programme et les mêmes examens qu'en Lorraine ou en Auvergne, ça accentura les inégalités scolaires déjà trop importantes..
 

Ernestor a écrit :


Encore un exemple de paranoia [:spamafote]
 
Reconnaitre officiellement l'existence de langue régionales ne signifie en rien que le Français n'est plus la seule langue officielle, enfin au niveau admistratif et du fonctionnement de l'état et des services publics.
 
On ne demande à ce qu'on puisse rédiger sa feuille d'impôts en breton ou recevoir les relevés de sécu en occitan. Il s'agit pas de cela. Donc arrêtons encore une fois cette peur irrationnelle dès qu'on parle de culture régionale :/
 
Il peut s'agir tout simplement de donner le droit à chaque français d'apprendre une langue régionale et que l'état mette en oeuvre les moyens pour le faire, officiellement, et c'est tout. Où est le danger là ? Sachant comme tu le dis qu'on le fais déjà mais de manière officieuse. On le fait mais en voulant pas reconnaitre qu'on le fait, question d'incohérence, c'est assez original.
 


 
 
Le problème est que comme quant on parle de libéralisme, il y a théorie d'un coté, et la pratique et les dérives réelles de l'autre. Si on donne un statut officiel au corse par exemple, qu'est ce qui empechera l'Assemblée de Corse (belle absurdité cette institution d'ailleurs), un jour ou l'autre, de travailler dans cette langue ? Idem pour les communes corses. Ou alors on l'interdit mais dans ce cas la reconaissance officielle des langues régionales n'a que peu de sens.  
 
Le problème n'est ici pas la reconaissance en elle même mais les dérives possibles et même probable, comme ce qui se passe en Espagne. Il y a 40 ans, on y tenait le même genre de discours sur le régionalisme, au début de la transition démocratique. Regardons où ça en est maintenant.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 17-08-2007 à 15:33:07
n°12427402
Svenn
Posté le 17-08-2007 à 15:31:04  profilanswer
 

vouzico a écrit :

Sinon bah je crois qu'on a deux visions de la chose, mais ca fait plaisir de pouvoir discuter sereinement (plus en tout cas que sur le thread "Quel statut pour la Bretagne" ). Preuve en est, le mot "jacobin" n'est pas sorti une fois. [:volta]


 
On a beaucoup de chance aujourd'hui, aucun troll n'a pas pinte le bout du nez aujourd'hui bien qu'on soit un vendredi  :o  
 
Sinon, je ne considere pas "jacobin" comme une insulte :o  
 

Citation :

Ceci dit on s'est fort éloigné du débat sur l'UE :)


 
Pas tant que ca, on a juste transpose la problematique des relations "etat federal/etat" de l'echelle europeenne a l'echelle nationale. Ce qui est interessant, c'est que les federalistes a l'echelle europeenne le sont aussi a l'echelle nationale  :jap:

n°12427405
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 17-08-2007 à 15:31:16  profilanswer
 


 
Eh ho faut lire les posts des autres aussi :o
 
J'ai marqué que je ne suis pas défavorable à une disparité des contenus, des méthodes, etc.. mais qu'à la fin tout le monde devrait avoir la meme épreuve

n°12427426
vouzico
Bro Naoned e Breizh
Posté le 17-08-2007 à 15:32:55  profilanswer
 

Svenn a écrit :


 
On a beaucoup de chance aujourd'hui, aucun troll n'a pas pinte le bout du nez aujourd'hui bien qu'on soit un vendredi  :o  
 
Sinon, je ne considere pas "jacobin" comme une insulte :o  
 

Citation :

Ceci dit on s'est fort éloigné du débat sur l'UE :)


 
Pas tant que ca, on a juste transpose la problematique des relations "etat federal/etat" de l'echelle europeenne a l'echelle nationale. Ce qui est interessant, c'est que les federalistes a l'echelle europeenne le sont aussi a l'echelle nationale  :jap:


 
Tout à fait, je fais partie de cette catégorie (voire plus si c'est dans l'intéret de la Bretagne :jap: )

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