Reprise du message précédent :
 
 
Quand on ne veut pas des polonais parce qu'ils sont pauvres, c'est difficile de ne pas y voir de la xenophobie. Que dirait-on si les parisiens, lyonnais et strasbourgeois arretaient de payer leurs impots parce qu'ils en ont marre de payer pour les villes plus pauvres ? Que dirait-on si l'Ile de France, le Rhone-Alpes et l'Alsace sortaient de la France et creaient une federation de regions riches et qu'ils laissaient les autres se debrouiller ?
 

 
La notion de Patrie a precipite les peuples europeens dans les charniers de Verdun et du Chemin des Dames. Par contre, je ne vois pas les cotes positifs que la "patrie" a apporte a n'importe quel peuple europeen sur les cent dernieres annees. Il est peut-etre temps de se debarasser de ce concept perime et quasi-religieux
 
Pour ce qui est du federalisme/confederalisme etc..., je ne vois vraiment pas en quoi la seule solution possible serait une federation liberale sur le modele des USA par exemple. Je sais bien qu'on a subi plusieurs siecles d'ultracentralisation jacobine en France mais il ne faudrait peut-etre pas oublier qu'il y a beaucoup d'autres modeles viables et que tout ne doit pas necessairement passer par Paris ou Bruxelles.  
Personnellement, il me semble que quand Bruxelles peut faire mieux que Paris ( economie, defense, politique de recherche, etc...), autant que Bruxelles s'en charge. Mais pour d'autres questions, la valeur ajoutee de Bruxelles serait peu evidente (education, sante, culture, ....) et autant laisser les pays decider eux-memes.
 

 
Personnellement, je ne vois pas en quoi un etat federal brimerait les cultures. Bruxelles ne va pas interdire l'usage du francais et de l'espagnol, Bruxelles ne va pas interdire la moussaka et l'escalope a la milanaise, Bruxelles ne va pas faire demolir le Parthenon et la Porte de Brandebourg, Bruxelles ne va pas faire bruler toutes les partitions de Chopin, Mozart ou Beethoven... Au contraire, de nombreuses minorites regionales se tournent vers l'Europe pour pouvoir affirmer leur identite face a un etat parfois etouffant (ex, la Laponie).

 
On peut etre favorable a l´UE et defavorable a la directive Bolkenstein comme on peut etre favorable a la directive Bolkenstein et defavorable a l´UE, les deux questions sont distinctes. Je n´aime pas certaines lois francaises recentes, ce n´est pas pour autant que je souhaite la dissolution de la France.
 

 
Encore une fois, c´est un probleme seulement si Bruxelles doit decider de tout ce qui touche de pres ou de loin a la politique culturelle, ce qui n´est pas le cas.  
 

 
En fait, j´ai l´impression que ton probleme avec l´UE, c´est que tu redoutes surtout que celle-ci prenne en charge tout ce qui est culturel et que par consequence, elle brise les cultures locales. Tu transposes a Bruxelles notre modele jacobin qui tend a reprimer les cultures regionales. Mais chez nos voisins, le role de l´Etat dans la culture est beaucoup plus limite. L´Ecosse, la Baviere, la Catalogne ont conserve leurs particularismes regionaux. Je ne vois pas pourquoi les Etats membres de l´UE decideraient soudainement de reprimer a l´echelle de l´UE ce qu´ils autorisent chey eux  

 
Tout à fait, mais je n'étais pas de ceux qui mélangeaient TCE/Bolkenstein/Turquie pour promouvoir le NON (ce qui était totalement malhonnète, et puis inutile, il y avait suffisament dans le TCE pour motiver à voter NON sans hésiter)  
 
 

 
L'un de mes problèmes (en plus du libéralisme et de la fin de la France). Ce que je dis, ce n'est pas que Bruxelles va détruire les cultures nationales (enfin à l'heure actuelle, après tout après un début "respectueux" l'URSS avait bien tenter de briser les cultures nationales pour maintenir l'unité. De même, le jacobinisme culturel en France a été longtemps de mise pour forger l'unité nationale, mais maintenant, hormis quelques illuminés, les Corses, les Bretons ou les Basques tout en voulant sauvegarder leur culture veulent rester Français, donc..), mais que logiquement, à très long terme, les cultures européennes disparaitront, pour former une culture européenne (qui ne sera que le dénominateur commun de toute ces cultures), ce qui, tu me l'accorderas, serait une énorme perte de richesse culturelle.
 
Je prefère 27 cultures différentes et originales (ce qui est le cas aujourd'hui), qu'une seule culture plus pale (ce qui risque d'arriver dans plusieurs siècles, naturellement, en cas d'Etat fédéral européen), avec au mieux quelques folklores résiduels...
 
Là, je ne parle pas en tant que Français (car la culture française, du fait de son rayonnement et du nombre de Français, mettra probablement énormément de temps avant d'être totalement bouffée par cette nouvelle culture européenne apatride), mais en tant qu'Européen : les premières cultures qui disparaitrons seront celles des petis pays, qui ont autant de valeurs que les "grandes" cultures et méritent autant d'être sauvées.

 
Dans une democratie, ce sont bien plus les peuples qui font la culture que les Etats. Les peuples qui souhaitent proteger leur culture y arriveront sans probleme au sein d´une federation, c´est avant tout une question de volonte. Prend ces deux exemples diametralement opposes que sont les Pays-`Bas et la Baviere. L´un est un état souverain, l´autre pas. Les Pays-Bas ont une langue officielle propre, la Baviere utilise l´allemand pour tout ce qui est officiel, pour l´education. Et pourtant, les particularismes culturels sont sans doute bien plus forts en Baviere qu´aux Pays-Bas ou la population a adopte la ´culture globale´ sans vraiment defendre ses particularismes. Les bavarois ont toujours fortement defendu leur culture notamment pas le biais de la langue regionale est encore largement utilise. Mais cette culture passe aussi par le costume (je croise tous les jours a Munich des gens en costume traditionnel, les serveuses dans les resto sont tres souvent en costume ), par des habitudes, des traditions, des fetes etc...  
 
Si les francais ou autres veulent conserver leur culture, ils n´auront aucun probleme a le faire, que ce soit dans la France ou dans l´UE. Et si ils ne veulent pas la defendre, rien ne la sauvera : les nouveaux medias, internet en tete, ne feront qu´une bouchee des cultures locales.

 
Certe, mais malgré tout l'Etat joue un rôle. En Allemagne, le gouvernement a très probablement valorisé la protection des cultures régionales. Aujourd'hui, l'UE le fait, d'accord.  
 
Cependant, n'oublions pas que pour beaucoup d'eurocrates, le but c'est l'Etat fédéral. Sauf que je ne pense pas qu'un état multiethnique à ce point et ce sans culture dominante puisse survivre longtemps (regarde la Yougoslavie, ou en Afrique). Regarde ce qu'il se passe en Russie (quoique là bas, la culture russe est dominante, ça atténue)  
 
De ce fait, dans le cas d'un Etat fédéral, je ne dis pas que l'UE risque de faire du jacobinisme culturel (quoique c'est pas impossible), mais risque d'inciter fortement à l'acculturation, pour former un minimum d'unité nationale et éviter que balkanisation. Je pense d'ailleurs que cet Etat supranational sera bien obligé d'une façon ou d'une autre de réduire les cultures nationales à de simples folkores, pour éviter de connaitre le même sort que la Yougoslavie ou l'Autriche-Hongrie

 
Personnellement, je suis clairement pour l'Etat federal et pour que la culture reste essentiellement du ressort des pays. Comme je l'ai dit, l'Europe doit selon moi se substituer aux Etats quand elle peut faire mieux qu'eux, mais elle doit aussi savoir rester en retrait quand elle n'apporterait rien. Notamment, je ne vois pas trop ce que l'UE peut apporter sur le plan culturel (les capitales europeennes de la culture, c'est bien gentil mais ca ne va pas tres loin).
Je n'hesiterais pas a voter non si on me demandait si il fallait transferer l'essentiel des politiques culturelles a Bruxelles.
 

 
Il y a une grande difference entre l'Europe actuelle et ces dizaines d'exemple qui ont echoue jusque la. Dans tous ces pays composites, il y avait en realite la domination d'une ethnie sur les autres. L'Autriche Hongrie etait essentiellement dirigee par les 20% d'autrichiens, la Yougoslavie apres-Tito etait largement serbisee et je ne parle pas de l'URSS. Une autre difference majeure, c'est que tous ces Etats etaient des regimes autoritaires et que l'independance etait pour les peuples la solution la plus directe pour se debarasser du regime.
L'UE doit garder en tete ces exemples qui ont echoue, mais tant qu'elle reste democratique, tant que l'equilibre entre les differents pays est respecte, tant qu'elle respecte les cultures locales, il n'y a aucune raison pour que ca tourne mal  

Je ne nie pas les méfaits de cette directive, je nie son exploitation par les médias et donc par conséquent la manière dont cela a été perçu par les français...
 
 
Bien sûr qu'il n'y a pas de peuple unique européen, ce serait d'ailleurs bien fade si tel était le cas  
Mais l'important c'est la première partie de ta phrase!
Et je ne vois pas en quoi cela m'empecherais de me sentir européen, au même titre qu'un polonais par exemple...?
 
 
A nous de les faire évoluer  
et ce n'est pas en les excluant que cela changera quelque chose.
 
 
C'est vrai...
Mais il n'empèche que leur enthousiasme est là! Pourquoi ne pas en profiter pour les inclure le plus possible dans les processus européens, leur proposer une alternative par exemple au fameux bouclier anti-missile?
Non, on laisse faire, on s'en fout...  
Un peu de volontarisme ne ferait pas de mal à l'UE!  
 
 
Peut etre, mais le symbole a son importance...
Et je le répète, je n'aurais jamais jamais pensé que deux députés PS se retrouvent d'accord avec des souverainistes!
 
 
Sinon, complètement d'accord avec Svenn

Nan mais t'as clairement un problème, c'est effrayant
 
Au début je pensais que tu faisais que troller avant ton rapprochement minable et nauséabond entre nonstes de gauche et les fachos, mais non, tu sembles sérieux. Et t'es donc complétement à la ramasse. Et je dis ça sans aucune agressivité, c'est un simple constat objectif.
 
T'es tellement dans ton trip d'union européenne à tout prix que tu te réfugies dans le mépris haineux de tous ceux qui sont pas dans le même trip que toi. Effrayant, vraiment.
 
Sérieusement, réveille toi hein. Réveille toi. Et accepte qu'on puisse pas avoir la même vision que toi sans pour autant être des fachos xénophobes anti-sémites mangeurs de bébés ....
 
   

Et le fait qu'on t'ait expliqué 100 fois que l'affaire du plombier polonais c'est le refus du dumping social imposé par l'Europe (sic Barroso), t'en as toujours rien à foutre à ce que fois
 
On a beau t'expliquer, tu persistes dans la même propagande et désinformation.
 
Mais peut-être est-tu favorable à la mise en compétition des travailleurs au sein de l'Union ? Peut-être que le libéralisme sauvage appliqué aux travailleurs, c'est ton modèle ?
 
Pour quelqu'un qui se dit de gauche, ça la foutrait sacrément mal de défendre ça tout de même ?

Nan mais c'est quoi ça ?    
 
Les nonstes de gauche demandaient 2 choses :
 
1) Que les travailleurs pauvres ne viennent pas piquer le boulot des riches parce que c'est la seule façon dont l'Europe veut qu'ils remontent la pente : pratique du dumping social de masse. Bref, ne pas mettre les travailleurs pauvres et riches en concurrence. Ne nous avait-on pas promis une Europe des peuples frères ? Pourtant on veut nous filer une guerre des peuples. La belle affaire ...
 
2) Pour éviter le 1, il faut justement au contraire que l'on investisse massivement en Pologne et ailleurs, pour augmenter rapidement le niveau de vie. Donc il s'agissait pas de payer moins d'impots mais au contraire d'en payer plus.
 
Contrairement à tous vos trips sur le plombier polonais, c'était pas une histoire de xénophobie, mais bien de solidarité. N'en déplaise à certains ...

 
Mon message ne commencait pas par "Vous les nonstes qui pensez tous que ....", c'était une réponse à un post d'adama qui soutient l'idée d'une Europe à taille réduite ou basiquement on virerait tous ceux qui ne pensent pas comme nous. Donc à moins que tu ne soutiennes également cette Europe, tu n'étais pas dans la liste des destinataires  

Ok, au temps pour moi

Je fais de la parano à force de me faire insulter toujours 2 ans après

Je ne suis pas pour une Europe réduite, on peut pas virer ceux qui y sont mais je suis plutot pour une Europe à la carte : que chaque pays décide de son implication et de sa volonté d'avancer dans plusieurs domaines.

Comme pour l'euro par exemple : chaque pays est libre d'utiliser ou pas l'euro. On pourrait faire la même chose dans les domaines du social, militaire et autres.

Ca me semble être la seule façon d'avancer vu qu'à 27, on ne pourra jamais se mettre d'accord tous ensemble

 
Pourtant je ne pense pas avoir déjà été aggressif vis-à-vis de toi. Même à l'époque où tu n'étais pas modo    
 

 
C'est plus ou moins ce que je souhaite aussi. Si il y a des boulays qui ne veulent pas avancer, il restent sur le bas-coté et ils se débrouillent pour rattrapper les autres si ils changent d'avis  

C'est vrai, c'est pour ça que je trouvais étonnant que tu t'y mettes maintenant
 

De toute façon, tout le monde n'a pas la même vision de l'Europe. Certains pays veulent juste que ça soit un marché économique, d'autres que ça soit une vraie union de pays allant bien plus loin. Donc vu que les objectifs ne sont pas les mêmes pour tout le monde, que chacun fasse ce qu'il veule. Et pour que ça marche, faut laisser chacun pouvoir faire ce qu'il veut et donc ne pas imposer d'unanimité pour les choix d'évolution.

 
Idem, certains ne veulent pas de la Pologne car elle est pauvre, mais ce n'est pas le cas de tous, il y a très souvent leur attitude bien trop pro-américaine, ce qui je trouve est assez provoquant vu qu'ils sont des adhérent récent (alors que bêtement je pensais que quant on est le petit nouveau d'une association, on ne se jette pas dans les bras de la concurente d'en face à la première occasion, cf la guerre en Irak et la phrase très juste de Chirac).
 
De plus, si l'idée d'Europe à la carte est une avancée que je soutient faute de mieux, je suis extremement sceptique quant aux chances de réels succès d'une Europe à 27, d'où le fait que le soutient une Europe à taille réduite. Par exemple comme certains l'ont dit, d'une Europe réduite à l'Euroland, ce qui me semble être cohérent, ou alors, comme je l'ai défendu précédement, de l'Europe à 7. Pourquoi je n'y inclue pas la Pologne ? Non pas par xénophobie,   mais parceque quitte à garder que certains, autant garder les adhérents les plus anciens, les fondateurs, non ? Plus l'Espagne, plus recent mais qui est un pays dynamique, d'envergure européenne importante, et surtout très europhile.  
 

 
Quant la notion de patrie ou de nation n'existait pas, il y avait quant même des guerres. Cette notion est vraiment apparue à partir de la Révolution.  
Prend l'une des plus grosses boucherie de l'histoire européenne, la Guerre de Trente Ans au début du XVIIe siècle. Une Allemagne ravagée, des destructions très importantes, un bilan extremement lourd, surtout pour l'époque (j'avais lu que ça dépassait le million, à vérifier). Sauf que le nationalisme n'avait rien à faire dedans, c'était pour des motifs purements politiques et religieux.
Idem, les guerres de Louis XIV, particulièrement la Guerre de Succession d'Espagne, motifs politiques, pas nationalistes (notion qui n'existait pas).  
Donc pas besoin de notion de patrie pour déclencer des conflits meurtrier Bien évidemment on va dire que ceux du XXe siècle avec le nationalisme et tout étaient 100 fois plus meurtrier et violents, mais cela est du au progrès technique, pas à l'apparition du nationalisme (tu feras toujours plus de morts avec une armée équipées de bombardiers et de fusils d'assault qui regroupe plusieurs millions de soldats qu'avec une armée de quelques dizaines de milliers armés d'arquebuses et de sabres)
 
De toute façon, la patrie, comme la religion, n'a jamais été qu'un prétexte noble pour cacher des motifs bassements politiques, militaires voirs économiques.  
 
De plus, attention à ne pas confondre patriotisme avec nationalisme, c'est radicalement différent. La patriotisme, c'est juste aimer son pays, rien de plus. Tu peux être parfaitement pacifique et respecteux des autres peuples tout en étant fervent patriote, sans complexe de supériorité. Au contraire du nationalisme, qui est un sentiment aggressif issu d'un complexe de supériorité.  
Le patriotisme c'est exactement pareil que l'amour que tu as pour ta famille, c'est pas pour ça que tu vas attaquer celle des autres. la dérive correspondante étant quant la solidarité famillialle dégénère en esprit de clan, et crée des vendettas. Est-ce pour autant qu'on réclame la suppression de toute solidarité familliale, de tout sentiment pour sa famille ?  
 
De plus, supprimer les notions de patrie est extrêmement dangereux. Déjà, il suffit de voir que c'est ce à quoi s'attèle la mondialisation néolibérale : supprimer la patrie, l'Etat nation, en faveur d'une seule communauté, celle des consomateurs. De plus, la fin de la Nation, de la patrie, peut provoquer des pertes de repères, qui en plus de supprimer dans un premier toute solidarité nationale et favoriser l'individualisme à outrance, provoquera finalement, en contrecoup, un retour de flamme nationaliste cette fois-ci. Combattre le sentiment patriotique, sur le long terme, c'est l'exacerber, le pervertir et le transformer en nationalisme, donc le rendre dangeureux.  
 
De toute façon, je pense qu'en ces temps d'individualisme et d'égoisme, de société de consomation, de mue du citoyen en con-sommateur, il serait au contraire bon de jouer collectif en valorisant le patriotisme (tout en combattant le nationalisme).  
 
 

 
Je suis d'accord, d'autres modèles existent, mais l'UE actuellement s'achemine tout droit vers une fédération libérale, et ça n'a pas l'air de changer...

 
C'est archi faux ! A quelques exceptions près (ce forum en est témoins) la plupart des monistes avaient peur de voir leur travail être piqué par les polonais.

Et vas-y donc !

Et toi, bien sur au dessus de tout soupçons, tu accepterais avec magnanimité que ton travail soit "piqué" par un travailleur à bas cout ?

Oui c'est vrai, et c'est quoi le problème ? Tu trouve peut être normal que l'on mette en concurrence les français, belges ou danois avec des polonais, bulgares ou roumains alors que les dès sont pipés. Dit moi qui a le plus a perdre dans l'histoire.

Dit franchement que l'on doit se faire enculer (et je pèse mes mots) au nom de l'europe libéral qui est tout sauf social. Cette Europe qui met en concurrence plutôt que faire de la coopération entre les etats. Qui sont les grand perdant de cette Europe du marché libre et bien faussée, si ce n'est les peuples !!!

Tout à fait, c'est Barroso lui même qui a déclaré que les polonais devaient remonter la pente grace au dumping social donc effectivement venir piquer le boulot des autres dans les pays riches. C'est ça la ligne directrice actuelle de l'union.
 
Mais à croire effectivement que c'est le modèle de certains : le libéralisme sauvage appliqué aux travailleurs. Foutez vous tous sur la gueule, gloire aux vainqueurs et rien à foutre des perdants ! C'est ça l'Europe que vous voulez, que tu veux Zyx ou Mober ? C'est ça ? Une guerre fraticide, une baston géante pour gagner son crouton de pain ?  
 
Vous pouvez vous la garder cette Europe là dans ce cas, comptez pas sur nous pour cautionner ça.
 
Moi j'avais signé pour une Europe de peuples frères, vous m'excuserez d'avoir des idées nobles pour l'Europe ...
Et j'attends toujours qu'on augmente mes impôts pour investir massivement en Pologne et aider nos amis polonais, mais je vois toujours rien venir.
 
Edit: je me sens obligé de préciser ça parce que je vois déjà et encore venir le "oui en fait tu veux pas de polonais chez toi, t'es xénophobe". Et bien si, je veux bien que des polonais vienne chez moi. Ca me dérange aucunement.
 
Mais je pense qu'il faut que ça soit un choix volontaire de leur part. Parce qu'actuellement si une partie importante des polonais est exilée c'est pas pour le plaisir d'aller voir du pays et connaitre de nouvelles cultures. Non, c'est tout simplement et malheureusement pour avoir à bouffer en trouvant un boulot là où il y en a car il y a pas assez chez eux ou que ça paie pas assez.
 
Alors commençons d'abord par remettre la Pologne sur pied. Les polonais eux mêmes nous en remercierons.  

 
 
+1    
 
Comme le dit Ernestor, une Europe libérale du dumping social ne pourrait que lancer une guerre fratricide entres travailleurs européens.
 
Refuser que son job soit prit par un Polonais, plus rentable que nous car le patron aurait le droit de l'exploiter, c'est de la xénophobie ? Parceque faire venir des travailleurs de l'Est pour bosser ici tout en leur appliquant leur droit du travail, ça en est pas ? D'autant qu'un tel système n'aurait qu'une seule issue : détruire toute amitié entre les peuples européens et les dresser les uns contre les autres.

 
 
C'est presque tout ce que j'en pense ...  

Personnellement, je pense que l'ouverture des marchés fera bien plus que tous les transferts d'impot du monde. Les polonais doivent se prendre par la main et se développer eux meme dans un cadre extremement favorable, car oui l'UE, ce n'est pas seulement les méchants libéraux, c'est aussi des financements pour des milliers de kilomètres d'autoroutes en Espagne, en Grece, une politique agricole commune qui va financer tout ce petit monde etc... donc tes impots y vont déjà dans les pays qui en ont besoin. Il va falloir trouver une autre solution...

Je ne dis pas que je suis partisan d'un dumping social lourd, évidemment que non, je souhaite que l'UE force un peu la main aux gouvernements d'Europe de l'est pour leur faire monter leurs charges sociales, etc... mais je suis également intimement persuadé que ces memes gouvernements ne pourront pas continuer longtemps comme cela et qu'il leur faudra changer de cap un jour ou l'autre...

ils ne changeront rien tant que les peuples europeen ne disent clairement stop, comme l'ont fait les français lors du referendum.

ah, c'est ce à quoi les français ont dit non lors du referendum

[ironie]
C'est le résultat qui compte.
[/ironie]

Et pourquoi pas en Pologne justement ? On a investi massivement dans des pays comme l'Espagne dans le passé alors pourquoi pas en faire de même aujourd'hui en Pologne ? Pourquoi les règles ont changé ?

Probablement parceque la Grece et l'Espagne/Portugal sont rentrés tous seuls voir à 2 maximum dans l'UE et pas avec 10 autres pays d'un niveau économique assez bas... Ceci dit les autoroutes grecques/espagnoles ne sont pas apparues en un tour de baguette magique après leur entrée dans l'UE, il faut un sacré temps pour investir...

 
Le nombre de pays n'est pas important : sur les 10 entres en 2004, 6 avaient moins de 5 millions d'habitants et au total, ca faisait 20% de la population des pays deja membres (a comparer a 15% pour l'entree de l'Espagne et du Portugal).

 
J'y suis 100% favorable. Malheureusement, les pays d'Europe de l' Ouest (nous y compris) refusent de payer plus pour l'Europe. C'etait pourtant assez evident que si on refusait les mesures d'inspiration socialiste pour remettre a niveau l'Europe de l'Est, il ne resterait plus que le dumping et autres joyeusetes

 
Pas de chance, Kfman est venu confirmer ce que je disais   !
 
L'avantage ici, c'est que ce que je dis au sujet de ceux qui soutenais le  non est souvent confirmé par les nonistes eux même    

 
lol, comme tu y vas.
 
- source du discours de Barroso ? Il est effectivement plutôt libéral, mais je pense que ses pensée sont un tantinet plus subtiles que ce que tu dis   .
 
Pour le reste, la plupart des choses à redire ont été dit : il y a une sorte de schizophrénie de la part de nombre de politique et de nombreux français eux même. Beaucoup de monde veux faire une Europe solidaire, mais avec des personnes au moins aussi riche qu'eux. Lorsqu'il s'agit d'ajouter 10 % - 20 % de population plus pauvre (et encore, le niveau de vie polonais ou slovène n'a rien à voir avec celui du Mali), tout le monde a peur.
 
Autre chose, tout le monde parle de délocalisation, etc ... Le sujet a même été mis sur le tapi par les média sans que cela soit décompté sur le temps de parole des uns et des autres à l'époque (avec le zoli reportage expliquant que dans telle PME on a proposé à un salarié d'être reclasser en Roumanie). C'est aussi un fantasme partager par certains patron, PSA avait même délocalisé en Espagne une usine de sa production automobile. pourtant, d'autres ont été conservées en France, pourquoi ? Il y a surtout que tout n'est pas aussi simple qui n'y parait, le fantasme est là, il fait tourner les têtes, mais la réalité est nettement plus délicate.  
 
Ce qui est marrant, c'est qu'en réalité, pour éviter les risques de délocalisation, le mieux est de faire en sorte que les nouveau pays venus s'enrichissent, ce qui a été le cas pour l'Espagne et le Portugal.
 
 
A côté de ça, personne ne s'inquiète de la montée en puissance de la Chine, car côté dumping, c'est là que ça se passe vraiment, rien à voir avec la différence entre la Pologne et la France qui n'est alors que anecdotique. Et vu les puissances économiques en jeux, il vaut mieux avoir une Europe politique forte, construite sur la base du parlement européen (c'est dans ce sens que vont, bon grès, mal grès les traités de Nice et feu le TCE ) que sur des pays qui ne font pas le poids.

 
Et c'est où dans les traités européen? Seule la directive Bolkestein l'affirmer, elle a été rejetée par le parlement européen sous cette forme. Ce rejet faisant suite au rejet de la directive sur les brevets logiciels.
 
Bref, tu es resté dans la logique de ce qui reste une grosse escroquerie intellectuelle de campagne électorale. C'est pas en marchant à fond dans ces fantasme que tu as un esprit critique plus développé, bien au contraire ...

Mais bon sang, t'a pas compris qu'on ne fais pas une europe a 27 comme une europe à 12 . L'europe avait les moyens d'integrer l'espagne ou le portugal, ça c'est fait en douceur et dans le temps . Là on integre 10 ou 15 pays d'un coup sans meme se donnait les moyens pour le faire . Tout est fait en débit du bon sens.
Et la seul solution trouvée c'est de dire aux salariés tapez vous sur la gueule et que le meilleur gagne. C'est ça l'europe de demain. A un moment faut arreter les conneries et cesser de prendre les peuples pour des cons.
L'irlande et et la grande Bretagne font du dumping social et fiscal, idem pour les pays de l'est et comme par harsard c'est ses pays là que l'on mais en avant.  On dit que l'on doit etre solidaire, soldilaire de quoi, de la misère ???
Pour moi la solidarité a toujours été d'amener les plus pauvres au niveau des moins pauvres et pas l'inverse, sinon cela n'a plus aucun sens.

Quant à la chine elle bon dos. Parce que si la chine  en là aujourd'hui c'est bien grace au multinationales europeen et américain qu'elle prospère. Tous délocalises en làbas allèchés par des salariés payés une msière sans protection social, et patriquement sans loi. Le dumping social et fiscal et la régle.
Alors que l'on arrete de nous prendre pour des cons en venant de nous parler de la chine ou de l'inde qui nous font concurrence alors que c'est nous les occidentaux qui allons construire dans ses pays notre propre ruine.

Si la directive Bolkestein a vu le jour ainsi que toutes les directives scélérates c'est qu'il y a bien une logique à bruxelles de mettre en concurrence les travailleurs europeen. Une logique libérale pour mettre en concurrence les travailleurs européen et de casser les acquits des travailleurs. C'est sous la pression des opinions qu'ils on reculés, mais on peut etre certains qu'ils reviendront à la charqge d'une manière ou d'une autre.

 
 
Cite moi ma phrase où je dis que la directive Bolkenstein se trouve dans le TCE ou un autre traité... Tu ne l'a trouvera pas car elle n'existe pas, là le débat portait sur le dumping social depuis quelques posts, pas sur le TCE en lui même....
 
D'autant que quelques pages avant j'ai écrit :
 
 
 
Donc avant de m'accuser d'escroquerie intellectuelle, il faudrait peut etre suivre un peu le fil...

??

Nan mais laisse tomber, c'est toujours la même rengaine minable de certains ouistes qui veulent pas accepter le fait que l'Europe mette les travailleurs européens dans une concurrence fraticide sauvage et se réfugie alors derrière le "c'est une peur des étrangers qui vont piquer notre boulot" pour taper sur ceux qui refusent ça. Ca leur évite de reconnaitre en face les dérives de leur Europe...
 
Zyx > Quant à la citation de Barosso, j'ai pas la source sous la main, mais je m'en souviens parfaitement. J'en avais d'ailleurs parlé à l'époque, il y a 2 ans (fait une recherche sur mes posts, tu le retrouveras). Et t'inquiètes pas, ce genre de propos, on les oublie pas, tu me peux faire confiance sur le fait qu'il l'ait bien dit.

 
 
Je suis d'accord pour dire qu'il aurait fallu commencer par modifier les institutions avant d'intégrer ces nouveaux pays. Mais je pense aussi que c'est un argument jocker de ceux qui sont bloquer dans leur discutions. Pourquoi ?
 
Car lorsque ces  pays ont intégrer l'UE, AUCUN parti de gauche alternative n'a lever le petit doigt. Ben oui, il semblerait que Besancenot, Mélanchone & co, à l'époque aie trouvé ça tout à fait normal, ils n'ont absolument rien dit, pas de meeting, pas de tracts ....
 
Ensuite, il faudrait que tu voie un petit peu de plus pret ce qui s'est passé pour l'Espagne et le Portugal ... Tu es toujours dans ta logique de fantasme de dumping social. Fantasme à la fois partagé par le patronat et les syndicats, mais surtout fantasme. Relis ce que j'ai mis ... Il y a eu qq délocalisation vers la péninsule Ibérique, mais une fois sur place, les entreprises n'ont pas jugé util de délocaliser d'autres usines ... pourquoi ?
 
 
 
 
Ben oui, ce sont des entreprises occidentales qui y vont. Elle ne sont pas sous tutelle gouvernementale. Et ? Tu t'en sers d'argument pour ignorer cette évidence, hors, c'est bien là que se font les délocalisations, les mouvements intra-européens étant surtout acnedoctiques à côté.
 
A savoir aussi que nombre de français aurait de toute manière bien du mal à payer leur vêtements s'ils étaient fabriqué en France à la main (leur coût ferait que notre pouvoir d'achat en la matière serait le même que celui de nos grands-parents). Bien souvent, le choix se fait entre délocalisation et mécanisation. Et c'est là une nouvelle done.

 
Cette phrase est l'escroquerie intellectuelle puisque l'UE n'a jamais voté ceci, tout juste celà a ti'il été le projet d'un uluberlu qui a été rejeté dans cet état.
 
Tu as dit que l'UE autorisait les salarié à venir travailler dans un autre pays avec e droit du travail de leur pays d'origine. Ce qui est faut puisque les traités disent l'inverse et que la directive Bolkestein dans cet état n'a pas été adoptée.

 
 
Je parlais sur le principe de le faire, je ne sous entendais pas que c'était en application.. Implicite, toussa... (d'autant qu'il est de notoriété publique que Bolkenstein a été rejetée, donc je pensais pas que ça preterait à confusion...)