Reprise du message précédent :

Mais c'est koi ton problème a vouloir absolument mettre sous le meme moule les nonistes de gauche et ceux du FN  

ça commence  gonfler grave cette vision caricatural des choses    

C'est pas une vision simpliste, c'est clairement voulu ....

 
Après mober vient critiquer les nonistes pour la diabolisation du plombier polonais toussa et l'amalgamme entre pays de l'Est/dumping social    
 
l'hôpital et la charité, etc...  

Et pendant ce temps, parce-qu'ils ne sont pas a une incohérence pres, les ouistes mettent encore une fois un probleme national sur le dos de l'europe
http://www.liberation.fr/actualite [...] p?rss=true

Les partisans du non de gauche n'ont pas peur du plombier polonais ou bulgare d'ailleurs... Les partisans du non de gauche craignent, et les faits leur ont donné raison, que cette main-d'oeuvre soit sous payée et ne bénéficie pas de la protection du Code du Travail français. Les partisans du non de gauche savent très bien que le problème du chômage n'a pas de relation avec l'immigration, même temporaire. Par contre nous savons, à gauche, que cette immigration est la cible des employeurs "pas citoyens" pour en profiter pour entamer un peu plus les salaires et les conditions de travail.  
Ce n'est pas du tout la position de De Villiers et du FN, qui, n'ayant pas d'argument autre que la peur, ne se sont pas gêné pour en jouer, comme d'habitude !
Évidemment, ça serait intéressant pour eux qu'on mette tous ces votes dans leur sac !  

 
Adama ... est-ce que tu penses sérieusement pouvoir prétendre au qualificatif d'"alter-européens".    
Rien de ce que tu as pu écrire sur ce forum ne montre que tu es le moindre début de commencement de sentiment pro-européen.
 
Je cite  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11919266

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t12077127

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t12080818

 
1) Rien ne t'interdit en effet d'avoir les meme idées que le FN sur certaines questions et de ce point de vue il y est clair que ton projet européen ne serait certainement pas renié par Le Pen. Par contre, rien ne m'interdit non plus de souligner vos convergences de vues ! Surtout lorsque je vois que votre proximité politique est niée ou bien que certains n'en ont tout simplement pas conscience.
2) Etre pro-européen, c'est bien entendu défendre la constitution d'un véritable Etat européen avec toutes les prérogatives d'un Etat normal (gouvernement, parlement, présidence, lois, tribunaux, cours des compte, fonctionnaires, etc). Ton projet est anti-européen
3) Quant a l'alter-Europe, elle se fait sous vos yeux, c'est l'Europe des citoyens, l'Union européenne
 
 

 
Et bien lit l'interview de Carl Lang http://www.terra-economica.info/Carl-Lang-FN

 
1) Entre souligner les convergences et faire un amalgamme, il y a un goufre    
 
2) Ah ok, en fait, c'est toi seul qui décrète qui est pro-européen et qui ne l'est pas, et être pro-européen c'est avoir les mêmes idées que toi, j'avais pas comprit désolé    
Plus sérieusement, être anti-européen, c'est être contre toute idée de coopération poussée et multidomaines entre les différents Etats, en clair que chacun fasse dans son coin, genre première moitié du XXe siècle où les coopérations ne dépassaient pas le stade du traité militaire ou commercial..  
On peut être pro-européen, c'est à dire souhaiter que les Etats d'Europe s'associent pour mettre en commun leurs forces dans des domaines essentiels (euro, défense, protection sociale, etc), sans pour autant que ça aboutisse à une nouvelle URSS    
D'ailleurs, des anti-européens qui sont pour l'euro, pour la mutation de l'Eurocorps en vrai armée européenne, pour une vraie recherche scientifique européenne, j'en connais pas...
 

On remarquera comment, au passage, il a completement loupe ma remarque

 
Ce genre de critique est completement valable meme si je ne suis pas sur qu'elle s'applique bien a ton exemple et meme si, bien entendu, je me sens absolument pas visé.
 
Il est clair qu'il y a beaucoup de "ouistes" qui n'en avait que le nom a commencer par Chirac et Villepin.
Chirac n'a jamais été un vrai pro-européen comme pouvait l'etre Mitterrand et comme semble l'etre Sarkozy. C'est lui qui a fait passer l'élargissement, c'est a dire ratifier le Traité de Nice, sans aucun débat avec les francais. C'est Villepin qui représentait la France lors de la convention sur le traité constitutionnel et c'est finalement en grand partie Chirac qui a planté le referendum par pur je m'en foutisme.

 
Parce que tu crois sérieusement qu'il peut etre possible de mettre en place une "vraie armée européenne" en organisant une coopération (je te cite) " dont les objectifs seraient fixés par les gouvernants concernés de chacun des 7 pays pour une durée determinée. Par exemple, pour l'Eurocorps, une sorte de loi de programation militaire européenne décidée tout les 5 ans par les 7 chefs d'Etats de cette confédération."  
 
Franchement entre ca et l'OTAN, y a pas photo ... l'OTAN gagne haut la main. A fortiori si l'Europe doit faire face a des menaces sérieuses comme cela semble etre a nouveau le cas.
 
Quant a l'Euro, il n'a pu etre réalisé que grace a l'intégration européenne. Ce n'est pas avec de simple coopérations que ce genre de révolution aurait pu voir le jour

Ouais... je connais, ça fait 40 ans que le FN mélange dans ses discours des évidences et des problèmes d'actualité, sans oublier de marteler que le français ne travaille pas assez etc...  
Je ne me souviens pas que le FN ait manifesté sa désapprobation lorsque l'État français s'est défait de toute son industrie lourde, puis de la moins lourde, mais c'étaient alors des décisions qui venaient de la classe possédante ...
Aujourd'hui pour ne pas crever le FN adapte son discours pour qu'il soit perçu par ceux qui souffrent ... c'est hypocrite... c'est bien. Mais si tous les électeurs avaient bien lu le programme du FN, il serait déjà terminé ce parti.  

 
 
le terme de durée était peut etre malheureux, celui d'échéance meilleur. Ce que je veux dire, c'est que par exemple, dire "on va faire une armée européenne" c'est bien, donner des crédits et des objectifs c'est encore mieux, mais sans échéance précise ça ne sert pas à grand chose.  
 
D'ailleurs si tu a lu tout mes messages j'ai proposé, vu qu'évidement une armée européenne ne serait pas simple à réaliser, de faire comme première étape une "OTAN" purement européenne, avec une suppression de l'OTAN actuelle (et donc de l'alliance avec les USA)
 

 
Je ne nie pas que sans intégration ça aurait été plus difficile. Mais ça aurait été possible. Il y a même un précédent historique : l'Union Latine au XIXe siècle, une union monétaire réalisée entre la France de Napoléon III, la Suisse, le Luxembourg, la Belgique et l'Italie, ces 5 pays ont standardisés leurs monnaies 'd'autres pays, comme la Grèce, ont adhérés ensuites) : chaque pays à gardé la sienne, mais leurs caractéristiques ont été uniformisée, de manière à ce que tu puisses par exemple acheter en Italie avec de la monnaie française ou en France avec de la monnaie suisse. Exactement comme si en plus de la face nationale, il y avait aujourd'hui marché "1 Franc" sur les pièces européennes fabriquées en France "1 DeustchMark" sur les pièces européenne allemande, au lieu du "1 Euro", mais qu'on pourrait comme aujourd'hui circuler dans l'Euroland en payant avec la même monnaie.  
 
Bien sur cette Union n'était pas aussi poussée ni complexe que l'Euroland, mais c'était un précurseur, réalisée sans aucune intégration...  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Union [...] ire_latine

 
Hummmm
 
Ce que tu dis me fait penser que tout cela s'applique bien au discours des nonstes.
Si tous les électeurs avaient bien lu votre programme ou plutot votre NON-programme, ca ferait longtemps que votre discours serait passé aux oubliettes
Encore un point commun en somme.  
 

 
Ton modèle est donc l'Europe du XIXeme et accessoirement Napoléon III qui a fait une guerre si réussie contre les Allemands en 1870.    
 
Comme je l'ai dit plus haut je ne suis pas sur qu'un tel modèle puisse soutenir la comparaison avec une organisation comme l'OTAN et encore ce n'est qu'un exemple !
Ce n'est sans doute pas un hasard si des pays comme le "Venezuela, le Pérou, la République dominicaine, Haïti, l'Argentine, le Brésil ou le Chili" faisaient parti de cette "union latine" qui n'avait donc rien d'européenne. Probablement que l'ONU est une organisation plus satisfaitante que l'UE pour toi.
 
Heureusement l'UE a introduit la notion de citoyen européen et c'est grace a cette nouvelle citoyenneté que l'égalite, la paix et la solidarité pourront régner sur le continent.
En tant que citoyens l'ensemble des européens sont égaux, ils ont les meme droits et au final deviennent solidaires et fraternels quand bien meme certains personnes ou certains gouvernements s'opposeraient a cela.
A contrario le modèle que tu proposes ne permet pas l'égalité entre les citoyens des différents Etats européens, chaque citoyens est prisonnier du droit de son Etat d'origine. C'est un modèle qui ne permet ni de renforcer la paix, ni de renforcer les droits sociaux. De bien des points de vue, ce genre de modèle correspond en fait exactement a l'Europe que vous prétendez dénoncer. C'est l'Europe de l'opacité et des égoismes nationaux.

 
Mon modèle n'est ni l'Europe du XIXe ni Napoléon III, j'ai juste proposé un contre-exemple d'une union monétaire à l'origine européenne (qui s'est étendue ensuite) qui a eu lieu sans aucune intégration, tout en admettant que l'Union Latine était loin d'être aussi complexe que l'Euroland J'ai par ailleurs admis l'indispensabilité de la BCE, à condition qu'elle ne soit pas indépendante de tout controle comme aujourd'hui.
 
Ensuite, chose assez marrante quant on dit que l'UE c'est la paix, ce n'est pas tout à fait exacte. Si les pays d'Europe n'ont plus connu de guerre, c'est plus parceque la Seconde Guerre mondiale les avaient tous laissés détruits et épuisés, vainqueurs comme vaincus, hormis les deux grands vainqueurs qui sont l'URSS et les USA. D'autant plus que vu que cette fois que malgré l'écrasante responsabilité allemande avec le nazisme et le fait que la France bien que victorieuse soit ressorti completement HS du conflit aussi, je vois mal comment un revanchisme allemand aurait pu renaitre. D'autant que la réconcilliation franco-allemande doit bien plus à De Gaulle, Adenauer, Mitterand et Kohl qu'a la construction européenne (qui a tout de même eu un effet positif, mais secondaire).
 
Autre ironie, l'UE est partiellement responsable de la seule guerre qu'ai connu le continent depuis 1945, à savoir les guerres de Yougoslavie. L'Allemagne et le Vatican ont tout fait pour hater l'effondrement de la Yougoslavie communiste en soutenant à mort les indépendances croates et slovènes, ce qui a déclenché ce qu'on sait. L'Allemagne car depuis la Première Guerre mondiale c'est son projet nationale d'étendre son influence dans les Balkans et de détruire la Yougoslavie (parole d'un politique allemand de l'époque : "Helmut Kohl a réussi [En Yougoslavie] là où Guillaume II et Hitler avaient échoués") , le Vatican car la Croatie est catholique. L'UE, au lieu de tenter de rappeler l'Allemagne à l'ordre, a finalement pris la même position. Je te conseille un très bon livre-enquête sur ce sujet, "Les vérités yougoslaves ne sont pas toutes bonnes à dires", de Jacques Merlino (un journaliste de FR2), qui a enquêté sur la propagande occidentale de l'époque et la manipulation médiatique, le rôle désinformateur de Kouchner et l'implication de l'Allemagne et de Vatican dans les guerres et la responsabilité partielle de l'UE dans l'affaire.
 
 
Ensuite, pas besoin d'UE fédérale pour une citoyenneté européenne, dans le cadre d'une confédération c'est possible aussi (je rappelle que pour moi, ça devrait réunir uniquement 7 Etats européens, les 6 de 1957 plus l'Espagne, sans institution généraliste chapeautant le tout, mais avec des institutions partielles de type BCE, ESA ou Euratom, dont les objectifs seraient fixés par le Conseil des Ministres de l'UE à échéances régulières, et sous le controle permanent du Parlement Européen, qui n'aurait aucun rôle législatif, mais qui serait important dans le sens où il vérifirait la bonne marche des projets européenns. Dans cette Europe, si par exemple que 5 pays sont d'accord pour un projet ou une mesure, les 2 récalcitrant auraient le droit de ne pas l'appliquer, c'est ce qu'on appelle courament "l'Europe à la carte" : les 5 volontaires pourraient continuer d'avancer sans être bloqué par les 2 autres, donc chaque peuple garde sa liberté), il suffit, comme aujourd'hui, de décréter via un traité que chaque citoyen d'un pays membre est citoyen européen et que tous sont égaux en droit quel que soit le pays de la Confédération qu'ils habitent.  
 

Bon, ok tu veux la vendre combien la France puisqu'on est si naze en tant qu'Etat-Nation ?
Seule l'Europe est grandissime...
 
(Sisicayvray, c'est Mober qui l'a dit §§§§)

 
Le problème vois-tu c'est que ton modèle n'est meme pas confédéral !
 
A contrario L'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui est confédérale ... et c'est justement ce qui lui était réproché par les partisans du NON de gauche !
Pour que l'UE deviennent réellement fédérale il aurait en effet fallu que la 3ème partie de TCE soit supprimée à la limite largement raccourcie ... c'est ce que les partisans du NON voulaient ou du moins prétentaient vouloir. (à la place nous aurons bien sur une Europe moins politique et moins sociale)
 
Je ne sais pas trop comment qualifier ta proposition ... tout ce que je sais, comme je l'ai déja dit, c'est que l'OTAN serait une organisation plus intégrée et plus satisfaisante que celle que tu proposes. De meme, je ne vois pas bien la différence entre l'union latine du XIX ème siecle et un simple système de change entre monnaies. De ce point de vue Wall Street ou le système de change mondial est certainement la chose qui se rapproche le plus de ton Union latine. Pourtant Wall Street n'a rien d'une entreprise citoyenne.
 
Autrement dit c'est bien joli ton histoire mais je ne vois pas qui cela peut intéresser ... c'est complètement arrieré. Tu veux exclure des pays européens sans que l'on sache pourquoi ... et il y a fort à parier qu'ils pourront se tourner vers de nombreuses autres associations plus satisfaisantes et fructueuses

 
Oui je suis européen ... c'est quoi le problème  

Apatride on dit !

 
Ma patrie c'est l'Union européenne
 
   

C'est bien ce qu'on dit...
En fait, tu es juste un idôlatre, sans trop d'esprit critique. Et de plus, d'un point de vue droit, l'UE n'est pas un Etat.
 
L'UE pour l'UE... La circularité même d'un dogme illustrée.

 
mais +1 quoi  Comme dirait l'autre, encore un cabri qui saute sur sa chaise en criant "Europe, Europe!"  
 
Surtout que dire que sa patrie c'est l'UE, c'est comme dire que sa patrie c'est l'ALENA, l'ASEAN ou le Mercosur, ça n'a pas de sens....
 

   
 
L'UE est bien plus avancée politiquement que les organisations dont tu parles...
Et pour moi l'UE a un autre but que de devenir un grand marché  
 
 
 

L'UE est une construction d'un nouveau genre, donc pour le moment l'UE, on ne sait pas trop ce que c'est...
 

On peut te retourner l'argument tu sais... Vends moi la France grandissime, surtout dans le futur  
Nos politiques, comme le disait je-ne-sais-plus-qui, nous vendent depuis 25 ans le rêve d'une France qui peut encore changer le monde toute seule.... le réveil sera douleureux.
 

Ah mais j'en conviens parfaitement, sauf que noyer les nations dans une soupe nébuleuse et néolibérale, je ne pense pas que ce soit la bonne voie.
 
Tant que l'Europe ne fera pas la preuve de sa bienfaisance concrète envers ceux à qui elle doit sa légitimité: les peuples (et non la technostructure), elle ne servira pas à grand chose, et pire elle sera un boulet.

 
Un idolatre
 
Nan je suis pas un idolatre, je suis tres sérieux.

Mais un idolâtre est toujours très sérieux...

 
C'est ce qui caractérise les idolatres, le fait d'être parfaitement sérieux et constant dans leur délire et de ne pas en démordre quoi qu'il arrive...

 
L'Europe fonctionne selon les traités qui ont été signé par les états qui la compose. Un autre pb qui se pose est le suivant:
Pour que l'UE fasse plus dans la politique et le social, il lui faut de nouveau traités, mais certains ne veulent pas signer de nouveau traité tant qu'elle n'a pas fait plus de politique et de social.

 
Très intéressant  
 
En tout cas, je constate que l'analyse des conséquences du NON qui avaient été faite par les partisans du OUI se révèle juste et clairvoyante; le Non conduit effectivement  à une Europe moins politique et moins sociale.
Le vrai délire c'était plutot celui des gens qui croyaient ou faisaient semblant de croire que le Non conduirait à une Europe fédérale ou que la paix en Europe est un acquis qui n'a pas besoin d'être défendu.
 
Et pour finir, je préfère de loin mon idéalisme européen à votre nationaliste franco-francais et votre xénophobie.

 
Qui ne tente rien n'a rien. Bien sur que les nonistes ont été trop optimistes vis à vis des effets du NON, mais au moins la France dans un baroud d'honneur montrée que si elle demeure fermement pro-européenne, elle ne veut pas de l'Europe libérale  
 
Sinon, je vois que la diabolisation est toujours ton point fort... Nationalisme, xénophobie.... Bien entendu, tu connais personnelement toute les personnes qui ont voté NON le 29 mai 2005 et tu as débattu avec eux, pour pouvoir affirmer de manière si péremptoire que tous sont nationalistes et xénophobes    
 
 
Ensuite, je suis pour la construction européennne, mais je reste lucide : Europe ou pas Europe, tant que les interets stratégiques et économiques des pays de l'Europe occidentale iront dans le même sens, la paix sera sauvegardée. Si jamais un jour, les intêrets vitaux de plusieurs pays européens entrent en contradiction totale, il y aura guerre et l'Europe n'y pourra pas grand chose  
C'est comme ça depuis toujours : deux pays sont amis à partir du moment que leurs interets vitaux respectifs concordent, dès qu'ils sont en contradiction il y a guerre. Ca a toujours été comme ça et ça le sera toujours, malheureusement

 
Je suis au PS donc je sais en effet un peu de quoi je parle dans la mesure ou j'ai participé ou assité à pas mal de débats y compris avec des gens qui soutenaient le Non    

 
Et moi j'ai aussi débattu, que ça soit IRL ou sur internet avec pas mal de monde aussi, toutes tendances politiques confondues, et j'ai constaté qu'il y avait des xénophobes chez les nonistes mais que la majorité d'entre eux ne l'était pas... (d'autant qu'au début j'étais fédéraliste européen et pro-Oui, ce n'est que petit à petit au cours des mois de débats, et surtout après avoir lu le TCE, que j'ai radicalement changé d'avis)  

 
Ce que je considère comme de la xénophobie ce sont tous les discours anti-plombier polonais que l'on a pu entendre de la part des partisans du Non, y compris de gauche, et d'une facon plus générale la volonté d'exclusion sous différents pretextes (et notamment le pretexte de pauvreté) des nouveaux Etats membres de l'Union européenne.
Ces pays sont des pays européens; ils ont leur place au sein dans l'Union européenne comme n'importe quel autre Etat-membre. Les anciens Etats membres ont non seulement le devoir de les acceuillir mais meme comme c'est fort heureusement fait actuellement le devoir de les soutenir et de participer à leur developpement.

Ouais, envoyons leur aussi notre armée de Bisounours...

 
 
je ne doute pas que certains sont contre les pays de l'Est par xénophobie, mais ce n'est pas la majorité
 
C'est juste la question de savoir ce qu'on veut. Si on veut une Europe qui ne soit qu'un grand foutoir cacophonique, dont la seule issue ne pourra être qu'un Etat supranational apatride et libéral (car à 27, aucune confédération possible, c'est trop le merdier, le fédéralisme est la seule issue), alors les pays de l'Est, atlantistes et libéraux ont leur place en Europe
 
Si on veut en revanche une Europe performante mais qui respecte l'indépendance et la culture de chaque pays membre, alors la seule voie c'est une Europe confédérale et resserée à une dizaine de membres clefs. Aucun racisme là dedans, c'est du pragmatisme pur.

Viva poland ! Ca a l'air chouette comme bled. Lol, je vais m'intéresser à l'Europe now.

 
hehe ... clair
 
je vais y faire un tour en septembre    

L'affaire du plombier polonais sentait plus que mauvais, je trouve...
 

D'accord sur la conclusion (un Etat fédéral est la seule solution viable à long terme)
 
Mais le rapport avec apatride?
Comme Mober, je me sens européen, cela ne veut pas dire que je me renis en tant que français, puisque par définition être français c'est être européen (ou tout du moins être une composante de l'identité européenne).
 

Et le rapport avec libéral? le libéralisme, c'est une politique, cela ne définit pas un Etat...
Idem pour l'atlantisme! Il n'est pas figé dans le marbre, regarde par exemple l'Italie, ou l'Espagne...
 

C'est sûr que l'UE avancerait beaucoup plus vite en se limitant par exemple aux pays de l'euro...
Mais bon, nous sommes 27 maintenant, il faudra bien s'y faire un jour... Mais on peut toujours aller plus loin à 5/7/9, le nouveau traité le permet, apparemment!
Et petite précision, les membres les plus récents de l'UE sont bien plus souvent, à une exception près (et encore, la population polonaise est très europhile), les plus enthousiastes sur l'UE!
 
 
Tiens, sinon, je ne sais pas si cette niouze est déjà passé par ici, mais bon:

http://bruxelles.blogs.liberation. [...] ional.html
un souverainiste d'accord avec 2 députés PS, on aura tout vu

 
 
Par certains aspects, oui (d'autant que la caricature est un peu idiote), et ça a été récupéré par des xénophobes. Mais pas seulement, une bonne parti de l'opposition à la directive Bolkenstein (symbolisée par le fameux plombier, donc) venait du fait (en plus qu'elle serait déloyale pour les pays à fort niveau de vie de type France ou Allemagne), par le fait qu'appliquer les lois sociales polonaises ou lituanienne aux travailleurs polonais ou lituaniens, c'est de l'exploitation pur eest simple : tout ceux qui travaillent en France doivent etre protégés par le droit du travail français, qu'ils soient Français ou non, autrement ça serait une exploitation, et xénophobe qui plus est.  
 

 
Bien que l'immense majorité des peuples européens aient un fond culturel commun, il n'y a pas de peuple européen. Un Français, un Allemand ou un Polonais auront beaucoup de points communs mais ne fond pas parti d'un même peuple (il font juste parti de la civilisation judéo-chrétienne et gréco-latine, qui englobe aussi les Américains, les Argentins ou les Néo-Zélandais, ce qui n'a rien à voir avec l'Europe, d'autant plus que certains peuples, tel les Bosniaques ou les Albanais, sont incontestablement européens mais ne font pas parti de cette civilisation, alors on voit que concretement ça ne signifie pas grand chose)...
 

 
D'accord, mais en attendant les pays de l'Est sont économiquements ultra-libéraux (et tu sais qu'on ne change pas de modèle économique du jour au lendemain), et farouchement atlantistes, et ça n'a pas l'air d'etre en train d'évoluer
 
 

 
 
Personnellement je pense que cette solution est partielle et qu'elle n'est pas satisfaisante. Dans la situation actuelle à 27, je l'ai déjà dis, je pense que seules deux issus sont possibles :
- soit l'Europe reste un immense ensemble sans aucune envergure, médiocre, qui dépense son énergie sur des détails tel que le calibre des tomates ou les normes de pasteurisation sur le lait, pendant que les Américains et les Chinois se battront pour l'hégémonie mondiale, ce que je n'accepte pas
- soit l'Europe se muera en un immense Etat fédéral, bureaucratique et tentaculaire, une sorte d'URSS d'idéologie néolibérale, sans KGB et sans goulag mais qui écrasera les peuples et les cultures, ce que je n'accepte pas non plus.  
 

 
Re-précision : ce sont non pas les plus enthousiastes pour l'UE, mais les plus enthousiaste pour la PAC et les subventions, nuance Pour le reste, ils s'en remettent Washington.
 

 
En même temps, c'est le Parlement français, pas le Parlement européen...

 
Quand on ne veut pas des polonais parce qu'ils sont pauvres, c'est difficile de ne pas y voir de la xenophobie. Que dirait-on si les parisiens, lyonnais et strasbourgeois arretaient de payer leurs impots parce qu'ils en ont marre de payer pour les villes plus pauvres ? Que dirait-on si l'Ile de France, le Rhone-Alpes et l'Alsace sortaient de la France et creaient une federation de regions riches et qu'ils laissaient les autres se debrouiller ?
 

 
La notion de Patrie a precipite les peuples europeens dans les charniers de Verdun et du Chemin des Dames. Par contre, je ne vois pas les cotes positifs que la "patrie" a apporte a n'importe quel peuple europeen sur les cent dernieres annees. Il est peut-etre temps de se debarasser de ce concept perime et quasi-religieux
 
Pour ce qui est du federalisme/confederalisme etc..., je ne vois vraiment pas en quoi la seule solution possible serait une federation liberale sur le modele des USA par exemple. Je sais bien qu'on a subi plusieurs siecles d'ultracentralisation jacobine en France mais il ne faudrait peut-etre pas oublier qu'il y a beaucoup d'autres modeles viables et que tout ne doit pas necessairement passer par Paris ou Bruxelles.  
Personnellement, il me semble que quand Bruxelles peut faire mieux que Paris ( economie, defense, politique de recherche, etc...), autant que Bruxelles s'en charge. Mais pour d'autres questions, la valeur ajoutee de Bruxelles serait peu evidente (education, sante, culture, ....) et autant laisser les pays decider eux-memes.
 

 
Personnellement, je ne vois pas en quoi un etat federal brimerait les cultures. Bruxelles ne va pas interdire l'usage du francais et de l'espagnol, Bruxelles ne va pas interdire la moussaka et l'escalope a la milanaise, Bruxelles ne va pas faire demolir le Parthenon et la Porte de Brandebourg, Bruxelles ne va pas faire bruler toutes les partitions de Chopin, Mozart ou Beethoven... Au contraire, de nombreuses minorites regionales se tournent vers l'Europe pour pouvoir affirmer leur identite face a un etat parfois etouffant (ex, la Laponie).