Reprise du message précédent :

 
Euh, comment dire ?
Ouiste de gauche, on pourrait me rappeler les nonstes de gauche qui ont "cautionné ce genre de réthorique xénophobe" ?
J'avoue un trou de mémoire immense à ce sujet.

 
Ben si, c'est de la censure : mais bon, j'ai plutôt l'habitude de fsp (groupes de discussion fr.soc.politique) et des newsgroups en général, ou il n'y a que très rarement des modérateurs.
Donc, j'utilise ce que j'appelle la "boitakon neuronale" : si quelqu'un m'a l'air d'un abruti, je fais fonctionner mon cerveau, je connecte mes quelques neurones, et je ne réponds pas.
J'ai l'impression que beaucoup devraient m'imiter.
 
HS : comment remplacer les " par des vrais guillemets ?

Et bien ici les débats sont modérés et les insultes interdites, tout comme les propos uniquement destinés à foutre la merde, comme le troll de Mober que je viens de sanctionner.

Et pour info, cette façon de gérer les débats sur ce forum ne changera pas. Donc soit tu t'adaptes si tu veux participer, soit tu retournes là bas.

Et pour info, deuxième, parler de censure quand un modérateur ne fait que son boulot de maintien de l'ordre d'un topic, c'est aussi sanctionné.

Voila

Les nonstes de gauche voulait une politique de nivellement social par le haut partout en Europe. C'est à dire, l'augmentation du niveau de vie des travailleurs polonais via notamment un investissement massif de l'union dans ce pays, et ça de manière générale chez tous les nouveaux entrants.

Les nonstes de gauche s'opposaient totalement à la politique libérale clairement affichée de dumping social où les travailleurs pauvres (polonais ici) se mettaient en concurrence des travailleurs riches afin de leur piquer leur boulot.

Ce rejet de la mise en concurrence des travailleurs européens, contraire je le rappelle à l'esprit de l'union qu'on a nous vendue comme l'union de peuples frères (on se fout pas sur la gueule avec son frère dans une famille ...) a été interprété de manière fallacieuse comme un rejet xénophobe des polonais.

Pour la diplomatie c'est déjà plus ou moins le cas, dans pas mal de pays.
J'avais lu je ne sais où que dans bon nombre de discussions diplomatiques, des représentants français parlaient au nom des allemands et inversement  Cela avait d'ailleurs tendance à étonner leurs interlocuteurs...
 
Mais bon pour le reste, la Françallemagne est une vieille idée, qui se défend sur certains points (diplomatie/armée), mais c'est vrai completement utopique
 

C'est déjà plus ou moins ce qu'il se passe hein  
D'où mon étonnement (et mon dégout )au sujet des jumeaux polonais, toujours d'accord pour recevoir des fonds, mais pas adhérants pour un sou à l'idée européenne...

je suis pour un rapprochement fort avec les teutons.
c'est le pays le plus proche de nous en europe. et une tres grande puissance.
mais question armée il y a tout de meme de grosses divergences, qui tendent a diminuer avec le retour lent mais progressif d'une presence militaire allemande au sein de l'onu.
je crois qu'on aurai du faire l'europe a 6 ou 7 maximum.
mais sans les pays de l'est, l'angleterre et les pays du nord de l'europe.
parce que soit trop eloigné de ce que l'on considere etre l'europe.
soit trop desengagé dans la diplomatie internationale.

C'est sûr qu'une Europe à 7 aurait avancé à une vitesse autrement plus importante que celle d'aujourd'hui. On pourrait d'ailleurs avoir ça par le concept de l'UE à plusieurs vitesses.
Pour les nouveaux pays entrants, je les préfère démocratisés par l'UE plutôt que de les laisser sous l'emprise de la Russie, où le seul recours qu'elles auraient eu aurait été de se tourner vers les USA... au final un avenir dans l'Europe n'est il pas préférable?
 
Mais il faut tout de même noter que seuls 2 pays (Pologne/RU) sur 27 actuellement sont ouvertement pour le statu-quo de l'Europe économique, les autres sont tous plus ou moins prets à avancer vers une Europe puissance...

Je tremble en écrivant :
art. 1 Ernestor a toujours raison
art. 2 etc...  

l'europe de l'est doit pouvoir suivre sa propre voie.
que je sache, depuis que le mur est tombé la russie n'a plus une emprise enorme sur la majorité des pays de l'est... emprise politique je parle.
ensuite, l'UE c'est pasune bouée de sauvetage. ca n'est pas sa vocation.
enfin, pour ce qui est des pays ouvertement pour une europe de merde, deux sont declarés plus ou moins officiellement, mais bien d'autre ne correspondent pas a une europe puissance non plus.
a ce jeu la, c'est a dire une europe pour un monde multipoliaire avec comme ambition de pouvoir assoir uen certaine position face aux autres superpuissance, tu verra qu'on est meme tres loin des 25, au mieux ou est bien 6 ou 7...

Il y a, au minimum, la zone Euro je pense...

tu penses mal.

Ah ? Y a des pays de la zone euro qui sont pas pro européens ?

Elle n'a pas tant de choix que ça: soit l'UE, soit devenir un pion entre la Russie qui rejoue de nouveaux des muscles et les USA...
 

plus ou moins grâce au rêve européen...
et la Russie les tient toujours au niveau énergetique.
 

Peut etre, mais l'Europe c'est aussi ces pays, et l'UE, malgré tout, ne peut être que fière d'avoir réussi à relever ses anciens voisins de l'Est.
Bien sûr je ne dis pas que l'élargissement était parfait , car trop de pays d'un coup à avaler, mais bon c'est derriere nous maintenant  
 

Bien evidemment qu'au dehors des 2 pays, d'autres s'en foutent. Bon par contre je n'irais pas jusqu'à ton chiffre de 6/7, qui me parait bien trop bas...
Et même si actuellement le chiffre était vraiment de 7, c'est un bon début, et je ne vois pas ce qui empecherait ces 7 d'avancer, quitte à etre suivis plus tard par d'autres  
 
Par contre une ramarque: l'idée d'une Europe puissance, c'est déjà l'idée d'une Europe de la Défense. Or on sait très bien que l'Europe unie dépense moitié moins dans la défense que les US, et qu'à l'intérieur même de l'UE la France et le RU depensent à eux deux 50% du budget total militaire de l'UE!
C'est dire si certains autres membres feraient bien de mettre les mains au portefeuille

 
Churchill au sortir de la guerre 39-45 avait dit : la paix en europe ne peut se faire que s'il existe une amitié franco-allemande - ce qui a été fait immédiatement après guerre. D'ailleurs, vous pouvez vérifier, tous les présidents français nouvellement élus sont le lendemain à Berlin pour rencontrer les dirigeants allemands et réaffirmer cette amitié tardive mais combien essentielle...
 
C'est aussi Chirac qui un jour ne pouvant se rendre à un sommet europeen avait dit, "gerhart (schroeder) peut parler en mon nom et au nom de la France à cette réunion", un peu émouvant quand même après tous ces millions de morts que nous nous sommes infligés au cours des siècles...
 
Allemagne et France sont les principaux partenaires commerciaux de l'Allemagne et de la France !!!

Quand le modérateur parle de la modération, oui la loi du chef s'applique, bien entendu

Plus que moins.
 
Je me rappelle parfaitement d'un discours de Barosso à l'époque (et je risque pas de l'oublier celui-là) où il disait que les nouveaux pays entrants devaient remonter la pente grace au dumping social (sic). Et dire après que certains s'étonnent que cette Europe là soit rejettée

En quoi est-ce une mauvaise chose?
L'idée d'une solidarité des pays les plus riches envers les plus pauvres est tout à l'honneur de l'Europe je trouve  
 

Je ne suis pas d'accord sur l'idée de fond qu'il y a derrière le fameux "dumping social", càd que les pays de l'Est profitent de l'UE au dépens des autres.... Il ne faut pas oublier que ces pays constituent un formidable réserve de consommateurs, et ça nos entreprises l'ont bien compris!
Pour les emplois qui partent, je les préfère dans les pays de l'Est (ie dans l'UE) plutôt qu'en Chine par exemple. D'ici quelques années, lorsque ces pays auront remonté la pente, l'UE en sortira plus forte...
D'ailleurs le même débat il me semble a eu lieu à l'entrée de l'Espagne et du Portugal dans la CEE, à plus petite échelle bien sûr.
 
Le seul vrai problème auquel devra faire face l'UE dans le futur pour moi, c'est le vieillissement de sa population, une vrai catastrophe démographique pour certains de ses membres!

la solidarité entre pays europeens est un leurre.
parce que ce qui sert a developper un pays d'un coté, n'est pas forcement recuperé en "retour sur investissement" en qq sorte, de l'autre coté.
en bref, la solidarité se traduit actuellement par un rattrappage economique des pays les plus pauvres, et une stagnation des plus riches, surtout ceux ayant adoptés l'euro.
quand a baroso, il ne faudrai pas oublier, que du temps ou il etait "simple" deputé europeen ce monsieur prenait des vacances sur les yacht des milliardaires avec lesquels il traite actuellement.
bref, c'est un pourri.

???
Déjà l'histoire de l'euro n'a rien à voir avec la solidarité européenne. Explique moi ensuite en quoi la France (et l'Allemagne)n'a pas profité de l'Europe dans ces 50 dernières années... parce que là tu remets en cause un des ciments de l'Europe!
 

Franchement qu'il soit dans des yachts, je m'en fous  
Par contre sa sempiternelle sanctification de la concurrence me fait hurler  
La concurrence n'est pas une fin en soit, mais un moyen bourdel!

pour l'euro il est totalement en rapport avec la solidarité. on a fait l'euro, AUSSI pour que les plus petits pays aient une monnaie forte sur le plan international.
quand a baroso, oui moi ca me gene bcp qu'il se fasse gracieusement preter un yacht par le type avec qui il negocie un contrat europeen portant sur des pipeline en europe de l'est, contrat pesant des milliards d'euros...
edit:
j'oubliais le plus important, la concurrence n'est pas un moyen comme tu le crois, mais bel et bien une fin.
as tu vu un objectif, ou ideal, une "fin" dans les textes europeens toi?
non.
donc la conccurence est bel et bien une fin puisqu'on ne fais des textes parlant que de ca...

J'entendais solidarité dans le sens redistribution de l'argent que payent les etats à l'UE..
Pour l'euro, si solidarité il y a eu, c'est de la part de l'Allemagne, qui avait la seule monnaie en Europe qui comptait.
 

Du lobbying classique  
Ce n'est pas le seul, ce n'est pas le dernier  
Si je vais du côté de l'Assemblée Nationale, je suis sûr que j'en verrais aussi des belles  
 

Ah mais je suis d'accord avec toi là dessus. La concurrence comme fin en soi, comme je l'ai dis plus haut, est une erreur, mais une approche bien trop dogmatique est prise par la Commission actuelle sur ce sujet  

on est d'accord sur le fond.
perso je voudrai que l'europe cesse d'exister.
ou du moins, que la france se retire de l'UE, parce qu'actuellement on a plus a y perdre qu'a y gagner...

Encore faudrait-il savoir pour obtenir quoi !

Ah non pas sur le fond là  
Je suis fédéraliste moi  
Je considère qu'une sortie de l'UE, c'est du suicide!
Il faut plutôt augmenter les pouvoirs du Parlement de Strasbourg au détriment de la Commission, qui franchement n'est vraiment pas démocratique! A terme plus de démocratie directe entre les citoyens et les institutions impliquera plus de clarté/transparence.
 

Un meilleur cadre de vie pour les citoyens européens

Ah ? Grâce à la concurrence ?  

Je m'étais trompé Je voulais dire "moins que plus".
 
Et oui, je suis tout à fait favorable à un investissement massif chez les nouveaux entrants

 
Complètement uthopique...Il n'y a qu'a regardé nos propres institutions.
 
"Et oui, je suis tout à fait favorable à un investissement massif chez les nouveaux entrants "
 
Oui mais alors qui va payer? c'est pour ça qu'à un moment donné il faudra bien se poser la question du nombre de pays dans cette union européenne car le jour ou la turquie entre par exemple c'est pas quelques millions que tu va devoir injecter. La vraie question c'est la France peut-elle encore à l'heure actuelle se payer le luxe de faire la "locomotive" européenne avec l'allemagne alors que notre situation à l'échelle nationale ne brille guère.

Bein oui, entre autre  
 

ok
 

En quoi c'est utopique?
C'est pas compliqué à faire hein. Et le rapport avec "nos institutions"?
Precise stp

je suis federaliste aussi, mais seulement a 6 pays.
le reste peut faire sa propre union...
alors vu qu'on est parti pour monter a 40 pays je m'y oppose fermement dorenavant.
quand a la commission, effectivement elle n'est pas du tout democratique.
et le parlement lui non plus d'ailleurs, mais a un degré moindre.

Tient en parlant de dumping et de politique libéral, il y une entreprise pas loin de chez moi qui vie des moments difficiles. Cela fait des mois que l'usine est dans le rouge et sans miracle, la fermeture annoncée. Puis vient un jour un sauveur, sur les 178 ouvriers il était prêt à en garder une cinquantaine à condition tenez vous bien.. de  renoncer à tout leur acquits sociaux et anciennetés. Ils devaient repartir a zéro et accepter le smic pour 42 heures par semaine rien que ça.

Dans ces conditions les ouvriers on refuser en bloc et voter pour le chômage. Beaucoup on dit qu'ils préféraient garder leur dignité et crever de faim plutôt que de se faire enculer de cette maniere

Il y a 20 ans jamais un patron n'aurait osé proposer de tels conditions de travail, mais à ce rythme quelles seront nos conditions de travail dans 10 ans si on continu a fermer notre gueule....

 
 
Parce qu'à 6 voire même à 20, l'UE est vouée à devenir un nain économique (marché commun trop étriqué, entreprises européennes lilliputiennes pour la plupart - on pourrait d'ailleurs parler du fiasco Legrand-Schneider, jolie tir dans le pied ou de la fin du cartel des vitamines ... on aime se faire mal en Europe ...)
Soit on choisi de bâtir un ensemble vaste soit on ne fait rien
Une union à 10 ou 20 ne servira à rien, on se fera écrabouiller sous le mouvement de la mondialisation, quasi aussi rapidement que si chacun de ces pays était resté de son côté.
 
D'un certain point de vue, il est dommage que des pays comme la Rep Tchèque et la Slovaquie soient si vite entrés dans l'UE ... avec un peu plus de temps, le citoyen européen aurait pu mieux saisir l'effet dévastateur inhérent à la présence d'un pays voisin de niveau économique intermédiaire en forte croissance.

t'es donc en train de nous affirmer que si on est pas un demi milliard d'habitants on est rien?
que je sache, meme a 7 on est plus nombreux que les ricains ou les japonais, et donc notre poids serai tout de meme considerable...

Dans une optique à 20 ans ?
Absolument rien ... sauf si une situation de vassalisation économique complète est satisfaisante.
Le seul et unique moyen de s'émanciper des flux et reflux inhérents aux phénomènes de mondialisation et de globalisation, c'est l'intrazone
Et l'intrazone n'a d'effets réels qu'à l'échelle d'un continent, pas à 6 ou 7 pays de quelques dizaines de millions d'habitants avec des ressources en énergie éparpillée ... à l'Est (mince, c'est ballot ) et en Australie (pour le nucléaire ... sauf que pour ramener la matière première du nucléaire, faut du pétrole .... re-mince  )

Les USA et le Japon dans 20 ans, seuls ne seront que des gnomes face aux géants Chinois et Indiens s'ils demeurent seuls.
Les USA perdront inéluctablement les qualités actuelles du Dollar US et subiront probablement la même situation vis-à-vis de la Chine que nous actuellement vis-à-vis des USA. D'où un retour progressif de l'idée d'une l'ALENA mieux intégrée.
Quand au Japon, suffit juste d'imaginer ce que cela peut avoir pour conséquences pour un pays de 130 millions d'habitants d'avoir pour voisin une Chine et son milliard et demi qui se développe à un rythme de croissance de l'ordre de 7 à 10 % par an dans 20 ans (même avec un rythme de croissance un peu moins fort dans les prochaines années)

Entre les pays d'Asie Centrale (producteurs) et d'Europe Orientale (achemineurs)  - chez qui ont se fournit en gaz mais aussi en pétrole - se liguent sur le modèle de l'OPEP pour gèrer les réserves de la Mer Caspienne, nos propres besoins qui progressent chaque année .... oué une union à 6 ou 7 c'est la meilleure solution pour se faire broyer ... à la française (avec les honneurs)
Si en plus, on prend en compte que la raréfaction des sources de matières fossiles va progressivement augmenter les prix des importations (tant au niveau du coût de transport qu'au plan de l'achat des produits fossiles eux-mêmes), on sera dans une merveilleuse situation de dépendance quasi totale au plan énergétique (LE rêve)

Le libéralisme tel qu'actuellement actif (en particulier dans son aspect libre-échange) vit probablement ses dernières années car progressivement ses précurseurs en verront plus d'inconvénients que d'avantages et on s'acheminera probablement - encore que je ne sois pas orâcle - vers un système libéral de grandes zones de libre-échanges cloisonnées les unes vis-à-vis des autres.

 
Que crois tu qu'il va se passer, si les USA ou l'occident sentent qu'ils perdent la partie ? C'est très simple, on change les regles du jeu comme ils l'ont toujours fait jusque là. Tu crois franchement que c'est la chine ou l'inde qui dictent les règles de la mondialisation ? Actuellement la mondialistion sert les interets de certains aux USA et en Europe surtout, ou ils peuvent remettre en cause les droits des travailleurs a peu de frais .
 
Les maitres du jeux ont toujours été les USA et l'europe via le FMI, OMC, la Banque mondiale etc....

T'as pas l'impression qu'on l'a déjà partiellement perdu ?
Regarde la chimie par exemple .... ya pas 15 ans, les chinois ne représentaient quasi rien, ne revendant que des produits bas de gamme (logique, on leur avait vendu des usines clé en main mais pas les procédés )
Aujourd'hui ils ont 65% du marché des vitamines et s'apprêtent à inonder totalement le dernier marché porteur de la méthionine.
Ils ne se bornent même plus à faire dans le produit douteux à tarif intéressant, ils font dans le produit de qualité standard à des prix planchers
(ex : le prix de revente des vitamines de synthèse chinoise est inférieur à la somme du coût d'achat des matières premières (grâce à une politique de subventions d'Etat de grande ampleur)
La Chine suit le modèle américain dans son comportementalisme ; ainsi, à l'heure actuelle, ils trustent les sources de matière premières dans plusieurs pays d'Afrique (Mozambique ...)

Changer les règles du jeu, l'Occident le pouvait encore dans les années 90, maintenant mis à part tenter de fermer leur marché intérieur aux produits de ces pays, il a les mains liées.
Dans le cadre du processus de mondialisation, les pays occidentaux ont pu accéder à de nouveaux marchés .... le seul hic c'est qu'ils ont du ouvrir les leurs et les chinois ne se sont pas privés de racheter des entreprises européennes (ex : Aventis Animal Nutrition racheté par BlueStar)
D'ailleurs les chinois ont protégé trés finement leurs intérêts en fixant des conditions d'accès trés restrictives aux entreprises européennes désireuses de venir profiter du marché chinois (échanges technologiques, joint-ventures ...)

S'agissant des institutions internationales, vu que c'est d'actualité avec la possible nomination de DSK, tu pourras trés facilement trouver des analyses de la situation alarmante du FMI : en deficit avec un seul et véritable pays qui l'accepte encore : la Turquie (Chavez et ses sbires n'étant pas les seuls à ne plus vouloir en entendre parler après le fiasco de Candessus en Argentine et plus largement en Amsud)
La Banque Mondiale ? dans une situation analogue
L'OMC ? comment qualifies-tu un système au sein duquel la Chine ou la Russie (même s'ils n'en sont pas membres, ils n'en demeurent pas moins incontournables) répondent par un "cause toujours, je fais comme j'ai envie et si t'es pas content je deviens aveugle concernant mon industrie de contrefaçon, je t'augmente le prix du gaz et du pétrole ?"
OTAN excepté, il n'y a pas une seule institution internationale (ne parlons même pas de l'ONU dont mêmes les US se foutent) qui puisse de parer d'un quelconque succès récent.

Concernant un point soulevé plus haut ( ) dans le topic, lorsqu'on parle d'UE à l'échelle du continent, ça ne signifie pas irrémédiablement refiler des subventions à tous.
Cela peut aussi passer par une intégration progressive via l'ouverture privilégiée à certains secteurs de marchés en fonction de l'acceptation de certains standards de qualité, par une aide à la spécialisation dans des production, services spécifiques : bref apprendre à pêcher plutôt que de refiler directement le poisson.
Le concept de "locomotive" c'est bien joli et trés hype pour la France et l'Allemagne, mais il est clair que nous n'avons les moyens d'aider un pays de 40 millions d'habitants tel que l'Ukraine par exemple, on pourra jamais financer.
Le problème de l'élargissement ce n'est pas sa vitesse ou son ampleur, c'est la manière dont on l'a mené.
Il n'y a absolument aucune fatalité dans la mondialisation ; il suffirait juste de se donner les moyens de se protèger et s'émancipant plus particulièrement de la contrainte extérieure au niveau continent dns des secteurs-clés tels que l'énergie.

 
Les délocalisations sont devenues une thématique importantes du discours du FN.
Elles ont beaucoup été exploitées par Marine Le Pen par exemple.
C'était aussi une problematique exploitée par les nonistes, y compris lorsqu'il s'agit d'une délocalisation intra-Union européenne.
Il est difficile de nier qu'il y a certaines concordances de vue sur ces themes et il serait meme intéressant de faire une analyse approfondie entre les 2 discours.
Certaines franges de la gauche sont meme nationalistes et souverainistes.
Ces gens ont mis le meme bulletin dans l'urne : Non. Comme je l'ai déja dit, je ne cherche pas a diaboliser ou a troller, c'est juste ma vision des choses.
 
Enfin la Hollande est en Union européenne, je ne vois donc pas en quoi cela est hors sujet !  

La droite a l'air d'avoir décidément besoin que l'on puisse assimiler le vote de la gauche à celui de Le Pen...  

Vision totalement surréaliste et limite nauséabonde, voila ma vision en ce qui concerne tes propos. Qu'il y ait des racistes chez les nonstes de gauche, oui c'est sur. Mais ne s'intéresser qu'à cela, appuyer que là-dessus pour le généraliser à outrance, c'est fallacieux, totalement fallacieux.
 
Les motivations principales des nonstes concernant les autres pays sont en totale opposition selon le bord politique :
- à gauche : rejet des politiques libérales de dumping social mettant en concurrence fratricide les travailleurs des pays riches et des pays pauvres.
- à l'extréme droite : xénophobie.
 
Si tu vois pas la différence, c'est grave

C'est hors sujet quand tu te sers du racisme ordinaire pour cracher sur les nonstes. Où t'as vu un rapport avec le vote des hollandais dans cet article ?
 
C'est malheureux mais c'est souvent comme ça : les vagues récentes d'immigration présentent souvent un certain rejet de la population locale. Là, c'était des polonais. Mais ça aurait pu être des marocains ou des indiens et ça aurait été exactement la même chose.  
 
Si ça avait été des marocains, tu nous aurais pondu ton laius sur les nonstes xénophobes ? Bien sur que non. C'est bien en ça que ton propos est sanctionnable. Il s'agit ici d'un problème de racisme au sens général, que ça soit contre des marocains ou des polonais, ça change absolument que dalle. Ce qui est clair donc c'est donc que tu t'es servi de cet événement comme prétexte pour taper sur les nonstes. Et j'insiste bien sur le mot prétexte car ça n'est en rien un argument vu qu'il n'y a aucun rapport ni de près ni de loin avec le TCE ni même la construction de l'Europe.

 
C'est une vision simpliste des choses.
 
Comme tu le dis toi-meme certains propos de nonstes de gauche était clairement xénophobes. Là ou tu te trompes c'est en pensant que le discours du FN est seulement xénophobe. Eux aussi dénonce le "libéralisme" et le "dumping social".  
Tu peux par exemple aller consulter cette interview de Carl Lang (vice-président du FN) au sujet des délocalisations http://www.terra-economica.info/Carl-Lang-FN . Franchement je ne vois pas de différence majeure entre ce qu'il dit et ce que disaient les partisans du non de gauche.
Lui aussi dénonce l'ultra libéralisme et le "dumping social" ( "Pour cela il faut d’abord rétablir les droits de douane modulables et remboursables pour lutter contre le dumping social, fiscal ou environnemental" )  
Le FN fait du protectionisme un argument politique exactement comme les partisans du non de gauche.
Et quand l'on voit que certains en arrivent à la conclusion que la meilleure solution serait finalement que la France quitte l'UE et bien on peut dire que la convergence de vue avec le FN est totale !
 
Je peux donc t'affirmer sans probleme que je ne vois en effet pas de différence majeure entre le discours des anti-européens soit-disant de gauche et les thèses du FN.
 
 

 
Désolé, mais pour moi les liens avec le débat sur le traité constitutionnel et a fortiori avec la construction européenne sont clairs.
 
Pendant le débat les nonstes en France et aux Pays-Bas avaient joué sur la peur du "plombier polonais".
Aujourd'hui les polonais (et pas seulement des plombiers) arrivent en Hollande, le pays leur a complètement ouvert son marché du travail depuis le 1 mai dernier. Pour mémoire, l'ensemble des anciens membres de l'UE devront complètement ouvrir leur marché du travail à l'ensemble des travailleurs des nouveaux Etats membres au plus tard en 2012.  
Il est donc intéressant de voir comment les hollandais réagissent finalement à l'arrivée de ces nouveaux concitoyens, d'autant plus que les Pays-Bas se sont clairement rangés depuis dans les rangs des pays anti-européens !
Je ne sais pas si ce que rapporte l'article est vraiment représentatif mais en tout cas ce n'est pas triste ... et c'est d'autant plus intéressant qu'il s'agit du discours d'un officiel (en l'occurence d'un responsable policier).
Par ailleurs, tu ne peux pas comparer les travailleurs non-européens et les travailleurs européens. Les polonais et les hollandais sont des citoyens européens, ils ont les memes droits. Les polonais n'ont pas besoin de justificatifs pour rester dans le pays, pour y travailler, pour faire appel aux services sociaux, etc.
Evidemment le mieux serait de confirmer avec Sabine CESSOU (la journaliste) qu'il y a bien un lien entre cet article et le débat sur le traité constitutionnel. Ceci dit, je ne vois honnetement pas l'intéret de faire un article dans un quotidien francais à propos de déclarations d'un policier hollandais sur les polonais si il ne s'agissait pas de faire un rapprochement implicite avec les débats qui avaient fait rage en France sur le plombier polonais.
 
Ce que je crois surtout, c'est que les nonstes de gauche savent depuis longtemps qu'il y a une réelle convergence sur les questions européennes entre eux et des gens comme de Villiers ou Le Pen. Marie-Georges Buffet elle-meme avait été tres violente à ce propos et avait insisté pour que son discours ne soit pas confondu avec celui de "l'horrible M. de Villiers" ... si elle s'est sentie obligée d'etre aussi ferme c'est bien parcequ'il y avait un réel probleme.
 
La réalité, c'est que vous etes alliés de fait avec eux et pas seulement dans les urnes mais aussi dans les discours ! Et, selon moi,  c'est la raison pour laquelle vous etes aussi virulent lorsque l'on met en évidence ce rapprochement qui est pourtant indégnable !

 
C'est pas parceque le FN dit "blanc" qu'on doit se sentir obligé de dire "noir", et inversement hein. Je suis le premier à dire qu'il faut ignorer le FN et l'exclure du jeu des institutions, mais je vois pas en quoi critiquer le dumping social et les délocalisation serait mal sous prétexte que le FN le fait aussi.
 
Car le FN a très bien comprit que les Français ne sont pas anti-européens et ne veulent pas sortir de l'UE, donc le thème du dumping social et de l'ultralibéralisme était bien plus porteur pour eux que l'anti-européanisme radical.  
 
Il y a une différence fondamental entre les nonistes d'extreme droite et les autres, que tu refuses de voir pour faire ta diabolisation : si le FN est anti-européen, les autres nonistes sont ce qu'on pourrait appeler "alter-européens". La nuance est de taille. Ils refusent catégoriquement l'Europe libérale qu'on nos propose mais sont d'ardent partisan de la construction européenne, pour peut qu'elle soit sur d'autres bases.
 
Ensuite parmis ces alter-européens, il y a des nuances bien sur, la majorités des nonistes de gauche veulent une Europe fédérale et non-libérale, les gaullistes quant à eux rejettent à la fois fédéralisme et libéralisme au profit de la fameuse "Europe des Nations" confédérale.

Mais c'est koi ton problème a vouloir absolument mettre sous le meme moule les nonistes de gauche et ceux du FN  

ça commence  gonfler grave cette vision caricatural des choses    

C'est pas une vision simpliste, c'est clairement voulu ....