Reprise du message précédent :

 
On signe ou ?    
 
Pour ce qui est de la "nette demarcation avec les USA", ce n´est pas une fin en soi. Ce qui est important, c´est de mener une politique etrangere qui aille dans le sens de nos valeurs (et de nos interets, on est pas chez les bisounours). Quand les USA vont dans le meme sens que nous, on les accompagne. Quand ils font n´importe quoi (par ex : quasiment tout ce qu´ils ont fait depuis le 20 janvier 2001), on leur dit et on les laisse se debrouiller. Meme remarque vis a vis de la Russie ou de la Chine qui ont aussi leur quota de casseroles  

Celle du con qui...  
Blague à part, croyais-tu au fameux "plan B"?

Très bien, alors qu'elles délèguent leur pouvoir à une instance superieur, comme l'UE par exemple

 Tout à fait d'accord. Cet argument du tous ensemble est d'ailleurs instrumentalisé par les eurosceptiques.
 
D'ailleurs il n'y a qu'à regarder l'action du RU à propos du traité constitutionnel. Ils essaient de l'empêcher mais n'y arrivent pas, alors ils participent pour le réduire au maximum, c'est encore trop, ils projettent un référendum, et là divine surprise, les votes français et néerlandais. Du coup, même pas besoin de se mettre en avant et de révéler son coté mouton noir.
 
Je précise que le traité constitutionnel était à mon sens le dernier sur lequel tous auraient pu s'accorder, avant changement de méthode, c'est une  occasion manquée mais de toute façon il n'apportait pas énormément sauf le coté symbolique et les règles de vote réalistes (qui reviennent avec le traité simplifié).

Ah, alors Joker.  

 
Schengen, c´est meme encore plus fort : la Suisse qui est non membre de l´UE fait partie de l´espace Schengen.
 
Mais +1 pour les cooperations renforcees. Ce sont toujours plus ou moins les memes pays qui trainent les pieds quand on veut mettre en place quelque chose de nouveau, on perd cinq ans a discuter pour finalement leur accorder une exemption. Donc autant gagner du temps avec les cooperations renforcees  

Non, je n'ai pas du tout basé mon vote sur l'espérance d'un hypothétique plan B.
 
Ce topic est là pour le confirmer si t'as le courage d'y rechercher et relire mes posts de l'époque

Pour les gens qui s'interrogent sur la position de l'Irlande en Europe, deux elements dans les nouvelles recentes ici :
 

• En Irlande, dans les grandes villes, les particuliers raccordes au reseau ne payent pas l'eau, les entreprises oui, si leur consommation (evaluee, y a pas de compteurs) depasse un certain niveau. Jusqu'a present, les ecoles etaient considerees comme des particuliers, mais seraient en passe de passer au statut d'entreprise, se voyant donc en face de factures d'eau de 10 000€+/ans qu'elles ne peuvent pas payer (l'ecole est en banqueroute en Irlande, il arrive souvent que les parents fassent des ventes de gateaux et autres pour acheter des livres/ordis pour l'ecole de leurs enfants). La ministre de l'educationa declare la semaine derniere que ce changement de status etait du a une decision de Bruxelle. Un de ses collegues a repondu dans un communique assassin Dimanche que non, c'etait une decision nationale.  

• A Bruxelle, les eurodeputes veulent se pencher sur une harmonisation des taxes en Europe. On leur a "suggere" d'attendre apres le referendum en Irlande, ou les taxes sur les entreprises sont tres en dessous de la moyenne europeene.

Tiens au fait ce côté symbolique a été réaffirmé il n'y a pas longtemps par une paire de pays, dont l'Allemagne (mais pas la France )
Un pas de plus vers l'UE à plusieurs vitesses

 
Ernestor, j´en tiens un    
 
Sa touche tab a tenté de le sauver mais ca ne trompe personne  

   
Je verrais plus tard  
 

La fin du dumping social intra-UE?
Excellente chose
 

 
Calomnies  

Ben, si tu regardes bien, le "traité simplifié" est justement le plan B dont on parlait. Sauf que nos dirigeants ont préféré garder la quasi-intégralité au lieu de virer la partie économique qui aurait pu faire l'objet de traités moins structurants.

Globalement d'accord sur le pb de la neutralité, ceci dit les cas cités sont très différents. L'armée suèdoise par exemple est très pertinente, et la Suède a été à 2 doigts d'être l'un des pays nucléaires du TNP.

Ce "machin", un plan B?
Bof, je ne pense pas, sinon on n'aurait pas attendu 2 ans de blocage institutionnel avant de le proposer...

 
C´est pas le plan B qu´on attendait mais les élections présidentielles en France. Rien n´a été fait jusquén mai 2007, ensuite tout a été expédié en quelques mois  

hum, pas faux  
C'est vrai que l'impopularité du gouvernement a joué un rôle dans la victoire du "non".

Ban c'est ce qu'on a fait. Ils pouvaient pas décemment revenir avec quasiment le même texte 3 mois après, et espérer que ca ne se verrait pas. Tandis que là, on appelle ça mini-traité (tout mignon tout gentil), on signe ça en plein scandale Kadhafi et hop, ça passe nickel.
 
EDIT : +1 pour l'attente d'élections, Chirac ne pouvait pas être crédible pour relancer l'Europe après son échec.

Vu d'ici, non, pas trop

Je ne peux pas croire qu'une horreur pareille était dans les cartons dès le non français
 

Je me doute bien

 
Vu la tete du plan B, ca n´a pas du leur prendre deux ans pour le rédiger, ca a du etre regle en 15 minutes entre le dessert et le cafe lors d´une CIG a Bruxelles

(hum, pas faux ) ²
 
Mais de toute façon, avec les kaczynski et le RU de la partie, je m'attendais à pire...

la suede a une veritable politique d'armement. ils ne sont pas doté de seulement qq troufions censé assurer la securité en cas d'invasion, mais toujours est'il qu'a l'international ils ne veulent pas d'implication.
et on ne peut les forcer a en avoir.
alors oui ce sont des cas bien differents les un des autres, c'est pas demain la veille qu'un irlandais saura construire un gripen mais par contre, pour la politique de l'autruche, la ils sont bel et bien d'accord

il n'y a jamais eu de plan B puisque jamais l'UE n'a voulu changer de politique, elle ne l'a meme jamais envisagé dans toute son histoire.
c'est depuis toujours le meme refrain:
vous avez voté non pour tel traité? ok
six mois plus tard on vous redemande de voter.
et ainsi de suite jusqu'a ce que vous votiez dans le sens prevu par l'UE.
voter non n'est qu'un contre temps pour l'UE.
on le voit tres bien dans les dires, ici meme et dans tous les medias, que les nonistes sont accusés d'avoir "fait prendre deux ans de retard a l'europe"
et de tels dires sont extremement granves pourtant

Non, pour moi le TCE était déjà un compromis difficilement acquis, alors bon, avoir pour 2e texte un compromis pire que le 1er, ce n'est que pure logique.
Et deuxiemement, il ne faut je pense pas voir de préméditation dans l'UE, car elle souffre au contraire d'un manque de vision extremement preocccupant, avec d'un côté les pro-europeens partisans d'une plus grande intégration, et de l'autre les eurosceptiques minoritaires mais très actifs/véhéments (le RU a une grande expérience dans le lobbying ) , pour lesquels un grand supermarché suffit...
 

Mais ce sont les faits: le non a fait plaisir aux eurosceptiques, peu importe quel "non" a été exprimé!

http://bruxelles.blogs.liberation. [...] .html#more
 

Enorme
 

 
Enfin vaut mieux en rire parce que sinon un tel "machin"

Je dois avouer que je ne vois pas trop ce que tu reproches à ce que j'ai mis en gras, même si la seconde partie est un peu extrême  
 
De plus, je suis d'accord sur la forme de son argumentation:
 

Même si je pense qu'un référendum aurait été necessaire de nouveau, pour au moins que les français montrent qu'ils sont attachés aux avancées (même si c'est le service minimum) de ce traité

Je lui reproche ça :
 

 
Autant ça pourrait se comprendre pour le non de droite qui est souverainiste, autant le non de gauche n'est pas souverainiste (enfin pas en majorité). Les nonstes de gauche ne veulent pas la fin de l'Europe, ils sont au contraire ouvertement et totalement pro-européen. Ils veulent seuelement une autre Europe.
 
Bref, il nous ressort le même poncif habituel des nonstes qui sont forcément anti-européen. Vraiment fatiguant
 
Quant à son argumentaire, il part sur une base foireuse : "ca n'est plus une constitution". Mais comme on l'a assez expliqué ici, le TCE n'a JAMAIS été une constitution. Bref, il nous dit que ce traité est différent, c'est un mensonge. A part 2 ou 3 trucs, c'est exactement le même contenu, seule la forme change.
 
Alors si pour ce contenu on avait un référendum il y a 2 ans pourquoi ne pas en avoir un pour le même contenu aujourd'hui ?

Sauf que dans les faits, c'est le non souverainiste, incarné par la GB, qui a objectivement remporté une victoire après le TCE. Et cela se voit par la perte de symboles et par l'opt out, non exigé (je pense...) par le "non de gauche". Donc en pratique, le "non de gauche" s'est tiré une balle dans les pieds...
 

Dans les faits, c'est la même chose, comme je l'ai dit plus haut, c'est toujours aux plus nombreux en UE ("non de droite" ) que cela profitera.
 

heu:
Pourtant, il est clair que la plupart des dispositions du nouveau traité ne sont qu’une reprise pure et simple de la défunte Constitution rejetée par les Français. Les défenseurs de l’option référendaire nous expliquent donc que l’ont veut faire entrer par la fenêtre un texte que les Français ont sorti par la porte. Mais voilà : le traité de Lisbonne n’est pas la Constitution. Même si le chimpanzé et l’homme partagent 99 % de leurs gênes, le chimpanzé n’est pas l’homme. L’un des grands arguments des tenants du « non » n’était-il pas le danger de la « constitutionnalisation » des politiques communes ? Ce « danger », à supposer qu’il ait existé, a disparu.
 
Sur la forme il a raison, sur le fond la partie économique a été supprimée, que reprocher à ce traité à part de revoir les ambitions à la baisse?
 

Un commentaire du blog là dessus qui m'a intéressé:
La réponse de Sarkozy sur la “Grande Bretagne’ (il a un problème avec l’irlande du Nord?) mérite attention. Elle met le doigt sur les effets politiques européens des choix nationaux.
C’est un peu rapide de dire que chaque pays fait le choix de ses instruments de ratification, et que l’Europe n’y est pour rien. Il y a du “souverainisme” dans cet argument, juridiquement fondé, mais un peu trop simplement juridique.
En réalité l’appartenance à l’Union européenne fait partie des paramètres de choix nationaux: elle y introduit de la transaction avec les autres, dans le but de parvenir à un résultat mutuellement avantageux (ou, en l’occurrence de miinmiser les dégâts mutuels).
Car ce qui vaut pour la “Grande Bretagne”, vaut aussi pour d’autres: la décision de l’un (et en l’occurence de la France), produit des effets sur la marge de choix des autres, et donc sur le résultat probable d’une action commune (la ratification en est une, même si elle se décline en 27 épisodes).
Illustration ad hoc .
Alain Lamassourre aime à raconter cette histoire: c’est lui qui avait été chargé par Sarkozy, avant la présidentielle, de négocier (eh oui, pas de guerroyer) avec certains gouvernements une solution à l’impasse institutionnelle et politique. Il va donc voir Zapatero, et évoque avec lui l’hypothèse du référendum. Réponse de Zapatero: “Vous êtes formidables! C’est vous qui avez voulu la Convention, Gisacard l’a présidé, le traité porte la marque principale des thèses françaises, l’Espagne y perd du poids au Conseil, et pourtant nous avons pris le risque du réferendum, puisque Chirac en avait décidé ainsi. Nous l’avons gagné à 75%. Comment voulez vous maintenant que je recommence - ce que je serai obligé, politiquement, de faire, si vous choisissiez d’y recourir-, pour faire ratifier un traité moins bon? Eh bien oui, dans ce cas, j’aurais encore 75% de voix. Mais ce serait des voix contre!”
Le choix par la France d’une ratification parlementaire n’est pas une décision souveraine du tyran Sarkozy-le-traitre- à -la-nation. C’est le résultat d’un compromis européen, que personne n’a été enchanté d’avoir à passer. C’est le résultat des effets du “non” français sur l’Union, qui allaient bien au delà du simple gel d’un texte, bien au delà d’un simple mouvement d’humeur. Il menait tout simplement à l’abîme.
Et c’est même cet engagement (et pas la fable du “traité simplifié”), qui a permis de débloquer l’impasse à 27. Oui, Sarkozy a bel et bien proposé une solution qui a permis de relancer l’Union, et que ni Bayrou, ni Royal, qui pensaient d’abord à leur élection, et pas à l’Europe, n’ont pas eu le courage de formuler. Oui, il a tout à fait mesuré son coût politique, et chacun des 27 chefs de gouvernement aussi. Un prix politique très lourd, que chacun des 27 ( sauf l’Irlande qui ne le pouvait pas) s’est engagé à payer...s’il le pouvait (Brown le pourra-t-il?)
Oui la ratification parlementaire est une expression de la solidarité européenne. Et oui c’est une solution dramatique, dont chacun mesure bien les effets d’aliénation qu’elle aura sur les citoyens de l’Union. Car oui, ils ont toutes les raisons d’en être en colère: ceux qui avaient ratifié le TCE , comme ceux qui l’avaient repoussé. Et même ceux qui ne s’étaient pas engagés dans la précédente ratification, et qui se trouvent limités dans leurs choix. Chacun va payer pour la France, par solidarité.
Faut-il préférer la destruction totale aux dégâts peut-être réparables? La catastrophe inéluctable à la certitude des risques?
C’est la thèse des tenants de la théorie et de la pratique des rapports de force dans les relations humaines: viva la muerte!
Ce n’est pas celle des tenants de la théorie et de la pratique de la transaction: vive la vie !

ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il n'y a PAS d'ambitions dans ce texte.
c'est uniquement une structure supra nationale avec sa propre volontée qu'on a fait naitre depuis 25 ans.
en fait, a force d'y avoir envoyé les rebuts des politiciens nationaux, ceux ci, les pleutres, se vengent en faisant naitre une hydre qui nous bouffe tous un par un
l'UE ou la revanche du petit gros a lunettes.

Tu es souverainiste et tu trouves ce texte pas ambitieux?  
 
La majorité qualifiée, les coopérations renforcées, le renforcement des pays les plus peuplés (des pro europeens pour la plupart, sauf la GB), la charte des droits, la fin de la présidence tournante, un ministre des affaires étrangeres (sans le nommer), ça peut paraitre rien du tout mais ça donne une base de travail solide pour un noyau avancé de l'UE comme je le disais plus haut... même si on pourrait avoir bien plus
 

L'Europe souffre non pas d'avoir une volonté, mais justement de ne pas en avoir  
 

Je ne peux pas te répondre là-dessus, ce ne sont pas des arguments, mais du ressenti

Quelques informations qui permettent d'affirmer que Airbus et EADS sont des entreprises européennes.Tout d'abord Airbus c'est 65% du chiffre d'affaire d'EADS et c'est devenu en 30 ans un géant de l'aéronautique civile au même niveau que Boeing.Pour pouvoir ce développer Airbus a bénéficié de subventions européennes permettant de financer les recherches des programmes futurs et donc le développement de l'entreprise, tout ça a été permis suite à un accord avec les US(ce même accord que les US remettent en cause aujoud'hui et qui est défendu par l'UE).
 
Deux liens pour faire le point sur la situation:http://www.euractiv.fr/marche-inte [...] tions-rage                             http://www.lexpansion.com/economie [...] 06357.html
 

 
Ariane est aussi devenu un projet européen:à travers le programme Ariane 5

 
 
Pour la partie défence européenne, de vrai développements sont en cours avec notamment une forte coopération franco-allemande à travers:l'école franco-allemande de formation des équipages du tigre, elle forme aussi des pilotes espagnoles et australiens qui ce sont joint au programme, la brigade franco-allemande, plus une coopération au niveau de la formation des officiers:le dernier paragraphe Conseil franco-allemand.
 
Sans oublier le développement d'une école formant les équipages naviguants (pilotes,NOSA...) des armées de l'air française et belge qui s'ouvre et intéresse pas mal de pays européens.
 

 
Pour conclure, oui la coopération européenne au niveau aéronautique et défense pourrait être plus éfficace, plus appronfondie mais petit à petit, accord après accord, geste après geste et avec la mutualisation des matériels on parviendra à terme à une défense européenne, il faut juste un peu de volonté et de patience.
 
P.S: les difficultées de gestions d'EADS et d'Airbus sont principalement des problème franco français entre les tête dirigeantes françaises du groupe et l'état français, l'état allemand n'ayant pas d'action EADS ==> Dernier paragraphe + lien wikipédia.

quelques contributions contre l'ue
- l'euro : tout le monde dit, c'est une grande réussite ça apporte la stabilité... Bof l'euro est aujourd'hui totalement sur-évalué par rapport au $, ce qui fait que des industries comme airbus ou dassault envisagent sérieusement de se barrer et que la France a bcp plus de mal à exporter
on me dira oui mais c'est surtout que le dollar est faible... Pour une part seulement les minsitres des financesst sont incapables de gouverner l'euro (ils ne sont pas d'accord) total le cours de change de l'euro n'est pas géré ou uniquement par la bce...
contre exemple : la Chine : le yuan a un change controlé par le gouvernement chinois ce qui fait qu'ils n'ont pas de pb par rapport au dollar, donc techniquement rien n'empeche de faire la meme chose pour l'euro. Sauf qu'on ne le fait pas car on est pas d'accord.
Si à la place on avait le franc on pourrait le faire car il suffirait d'être d'accord avec nous-mêmes  
- visa unique schengen : en théorie c'est génial pas de visa à l'intérieur de l'ue plus de frontière sauf qu'on n'a pas de politique migratoire commune (la aussi on est pas d'accord) et que du coup on a plus vraiment de politique migratoire, par exemple l'espagne légalise 300000 personnes sans consulter personnes et ben on ne peut rien faire et pourtant on est autant concerné qu'eux
2 solutions  : se mettre d'accord sur une politique migratoire (à mon avis c'est illusoire) ou sortir de schengen , les Anglais ne sont pas dedans et ils ne s'en plaignent pas trop ...    donc la aussi moins d'ue ça parait nettement plus efficace
- à mon avis le but ultime de l'ue c'est à terme d'avoir une fédération et donc finalement un seul Etat
pour moi ça ne peut pas marcher , les exemples hisotriques recents nous montrent que des Etats composés de plusieurs peuples ça ne marche pas : fin de l'urss, fin de la tchecoslovaquie  , fin de la yougoslavie, et grave crise en Belgique : à chaque fois plusieurs peuples dans un meme Etat et un Etat qui explose.
Bref l'ue veut ignorer les peuples et les unir malgré eux. ce genre de procédé ne marche jamais, c'est pourquoi l'ue est vouée à l'échec.  les peuples finissent toujours par se venger.  

 
L'émergence de l'euro a permis d'ouvrir plus facilement tout le marché européen aux entreprises francaises donc il faut en profiter. De plus, au vu de la montagne de dettes qu'elle a accumulé, la France sans l'Euro serait en faillite depuis bien longtemps.
 

 
Je crois que le gouvernement anglais a autant de difficultés avec l'immigration clandestine ou pas que les autres pays qui sont dans l'espace Schengen (cf. Sangatte), le problème est donc ailleurs. Ceci dit, je reviens au point 1, faciliter les échanges de personnes et de biens est toujours bénefique pour les échanges et le commerce.
 

 
Avec des si, on referait le monde... mais je note juste que tous tes exemples (sauf la Belgique, qui n'est pas dans une crise grave) étaient des pays communistes, ceci expliquant très probablement cela. De plus, l'Espagne a reconnu la nation catalane et n'est pas sur le point d'exploser...

Un peu de news  
 
L'espace Schengen s'élargit et passe de 15 a 24 membres    
Les nouveaux membres sont les pays baltes, la Pologne, la République Tcheque, la Slovaquie, la Hongrie et la Slovénie.
 
 

Photo AFP (cérémonie a la frontiere slovaque)
 
 

 
http://fr.news.yahoo.com/afp/20071 [...] de9_2.html

Le 4 février 2008, les élus de France vont ratifier à 95 ou 98% envriron le mini traité européen que 55% des français ont désapprouvé il y a seulement une paire d'années. Auront ils le sentiment de violer la démocratie? J'ai voté oui au référendum, mais j'irai devant les grilles de versailles avec quelques amis pour tenter pacifiquement de les empêcher d'entrer en congrès dans le palais des monarques absolus et par respect pour cette France populaire qui a largement dit "NON".

 
 
C'est la première fois que je vois un ancien partisan du oui défendre un nouveau référendum
 
Tout les tenants du oui ne sont donc pas antidémocrates  

Comme tu le dis ce sont des élus, élus par le peuple pour le représenter... Alors oui cette méthode de ratification est moins démocratique qu'un referundum, mais de là à utiliser l'expression "viol de la démocratie", c'est juste ridicule.

quand tu es elu, ca veut pas dire qu'on t'a filé carte blanche pour faire tout ce qu'il te plait...

 
 
ces élus vont prendre une décision exactement contraire à celle du peuple. Alors dans ce cas parler de viol de la démocratie me parait presque un peu faible

"Contraire" il y a deux ans, entre temps ils s'en est passé des choses (enfin pas pour l'UE non, de fait).  
Sarkozy avait annoncé dans son programme que la ratification se ferait pas voie parlementaire, il est élu donc il applique son programme.

 
 
le seul et unique point de son programme, c'était la ratification d'un traité encore hypothétique ?  
 
L'argument de "la majorité des électeurs ont voté Sarkozy donc la majorité des électeurs sont pour la ratification parlementaire" n'a aucune validité