Reprise du message précédent :

 
ton quote a eu un petit bug, c'est pas kfman qui a écrit ce que tu cites    
 
Selon moi de toute façon l'Europe actuelle, c'est à dire libérale, sans limites et à but fédéraliste n'est pas acceptable.
 
Ce qu'il faut, c'est une Europe de structure confédérale réduite à 7 (les 6 premiers + l'Espagne), et une Europe sociale, fondée non pas sur le libéralisme et la concurence sans limite, mais sur l'Etat-providence et la social-démocratie. Cette Europe serait totalement dégagée de l'OTAN et formerait une alliance défensive commune, basée sur l'Eurocorps (qui sans remplacer les armées nationales, serait considérablement renforcé en hommes, matériel et budget pour en faire une vraie armée européenne) ...  
 
Le problème de l'UE actuelle, c'est que même si on dit le contraire, il faut être honnète et dire qu'elle tend), à terme, à long-terme, fonder des Etats-Unis d'Europe. En clair à liquider les Etats et à uniformiser les peuples pour construire artificiellement une entitée plus grande, une URSS ultralibérale.  
 
Je suis contre ça, l'Europe des Nations que je préconise, ce n'est pas un Etat, mais une simple confédérations de peuples qui mettent une partie de leurs ressources en communs, pour peser plus sur la scène internationale (par exemple via des projet que l'Agence spatiale européenne, Airbus, EADS, l'Eurocorps, l'Euro, Erasmus, etc) mais qui ne perdent ni leur indépendance, ni leurs spécificités. J'ai une vision de ce que doit être l'Europe qui se rapproche pas mal de la vision gaullienne..
 
La France doit rester la France, l'Allemagne doit rester l'Allemagne, etc..
 

 
Ca fait combien de dizaines d'années qu'on nous dit que ça finira bien par arriver ?
je répète ce que j'ai dit plus haut, si l'Europe se faisait pour les peuples, en collaboration avec les peuples, et non pas sans eux et contre eux, bah les citoyens seraient peut être plus motivés par les scrutins européens...

 
D'après ce que j'ai compris, l'année 1923 a laissé des traces assez profondes en Allemagne. Je ne sais pas si c'est la seule raison  

 
C'est vrai que ça doit jouer en effet... Mais c'est uniquement les gouvernants allemands, ou carrément le peuple lui même ?
 
 
Mais ça veut dire que ça va peut être changer... Les Français ont été très longtemps fermés à la monnaie scripturale à cause de la faillite de Laws en 1720 et aux billets de banques à cause de la catastrophe des assignats pendant la Révolution, pourtant ce sont des choses entrés dans nos moeurs depuis... Peu être que ça fera pareil avec eux

Corrigé  
 

je suis d'accord avec toi sur la necessité d'une Europe plus sociale.
Mais l'UE d'aujourd'hui est déjà une confederation, et d'ailleurs ce que tu proposes va bien dans le sens d'un certain federalisme.
 

C'est le but à long terme (100/200 ans ) en effet  
Je suis tout à fait pour  
 

Pas de rapport entre federalisme et ultraliberalisme  
Et je ne vois pas en quoi un etat europeen federal uniformiserait quoi que ce soit  

.
C'est ce qui se passe aujourd'hui  
Tu proposes le statu quo?
 

Tu prends la question à l'envers. Nous avons un pouvoir: le vote. Servons nous en! Montrons que nous ne faisons pas que nous regarder le nombril et que nous nous interessons à l'Europe, à une Europe plus centrée sur le Parlement, et non sur la Commission... et je te parie que les politiciens suivront le mouvement...

Super, un nouveau traité "simplifié" encore plus libéral que le précédent et possédent encore plus de failles.
Ils n'ont rien compris à la composante majeure du NON au référendum.    
http://today.reuters.fr/news/newsA [...] 070624.XML
Bon, pour pouvoir passer le traité au Parlement, il faut 2/3 de l'Assemblée car il modifie les institutions.
 
Selon mon calcul savant: (385 députés sur les 577 doivent le voter)
 
Vote pour: (341)
UMP : 311
NC: 20
Divers droite: 6
MODEM: 4
 
Vote contre: (236)
PS : 212
Communistes : 18
Verts : 4
MPF : 2
 
Ca me parait difficile de trouver une quarantaine de traitres parmi les vote contre.
Ce qu'il y a de bien aussi, c'est qu'aucune réforme sur les institutions unilatérale (UMP) est possible pendant cette législature avec le seul groupe PS qui dépasse 1/3 des députés.

 
L'UE aujourd'hui est un batard confédération/fédération...
Dans une confédération, la souveraineté des Etats est respectée à 100%, la moindre mesure confédérale étant décidé par accords inter-gouvernementaux. Or, le Parlement et la Commission peuvent prendre des décisions autonomes, et ensuite les imposer aux Etats, mais il y a aussi des accords intergouvernementaux : c'est donc un mix des deux.  
 
De même qu'il y a des fonctionnaires européens, etc...
 
Ce que je souhaite, c'est une confédération pure : il n'y aurait pas une organisation étatique européenne, il y aurait des organismes limitées à un domaine chacun (BCE, ESA, Euratom, Eurocorps, etc), dont les objectifs seraient fixés par les gouvernants concernés de chacun des 7 pays pour une durée determinée. Par exemple, pour l'Eurocorps, une sorte de "loi de programation militaire européenne" décidée tout les 5 ans par les 7 chefs d'Etats de cette confédération.
 
Le rôle du Parlement serait ensuite de controler de manière continues que des institutions sont bien gérées et que les objectifs sont atteints, mais rien de plus. Le Parlement serait d'ailleurs, dans mon idée, la seule institution européenne polyvalente (pas de Commission, etc). Pour en revenir au Parlement, France et Allemagne aurait chacun le même nombre de députés, comme avant, car c'est un peu une anomalie que ça ne soit plus le cas, la construction européenne repose sur le couple franco-allemand, et l'un doit etre l'égal de l'autre.  
 
En quelque sorte, pas une Europe-Etat supranational comme on essaye de la construire, mais une Europe de la coopération entre Etats libres et souverains
 
 

C'est le but à long terme (100/200 ans ) en effet  
Je suis tout à fait pour [/quote]
 
Et c'est là qu'on est pas d'accord    
 

 
En soit il n'y a pas de rapport entre fédéralisme et libéralisme, mais l'Europe veut nous imposer les deux...  
 
Et ensuite, car une fédération étant un Etat, mécaniquement, il y a toujours une certaine uniformisation, pour que l'ensemble fonctionne mieux.  
 
 

 
Je persiste à croire que c'est l'inverse    C'est en demandant l'avis des peuples qu'on les incites à s'interresser, qu'on les sensibilises au problème

 
Non, c'est 60% des deux chambres. L'UMP ne les a pas, mais il me semble qu'il ne leur manque quasiment rien. Reste à savoir comment voteront le Modem et le PS ( je suis loin d'etre convaincu que le PS voudra rééditer l'expérience de 2005, c'est de loin le parti qui a subi les plus lourdes conséquences du référendum)

 
le journaliste de Libé, mieux calé que melenchon dit l'inverse dans une réponse aux commentaires de son blog (tout à la fin) :
 
http://bruxelles.blogs.liberation. [...] rir_p.html
 

 
à noter que quatremer a bien conscience d'une europe dorénavant potentiellement à 2 vitesses... mais dans la situation actuelle, il juge ça de toute façon inévitable : http://www.liberation.fr/actualite/monde/262999.FR.php

 
tiens sinon ils deviennent quoi les gens qui disaient que à cause de sarko et de cette phrase, on arriverait à des relations franco allemandes désastreuses ?

Tu oublies que depuis le 17, le traité a été modifié profondemment. Ce qui était vrai, il y a une semaine ne l'est plus aujourd'hui. Le nouveau serait encore plus libéral.

 
C'est vrai que la Constitution avait déjà été modifiée en prévision de 2005. Comme le nouveau traité est moins ambitieux que l'ancien, j'imagine en effet qu'il n'y a pas besoin d'une nouvelle réforme constitutionnelle.

Ce que tu preconises est faisable à 7 (comme tu l'as indiqué), surement pas à 27.
Et là on voit bien que l'on est pas près de repartir selon ton modèle
Et une confederation à 27, mon Dieu  
 

On en reparlera dans 100ans  
 

L'Europe est loin d'etre uniforme...
L'Italie, le Luxembourg par exemple sont federalistes, la Pologne et le RU veulent juste un grand marché.
 

Nous avons assez de points commun aujourd'hui déjà (il suffit d'aller dans n'importe quel pays europeen pour le voir), et les particularismes se gardent.
 

Mais les elus suivent le peuple (et les sondages)
Lorsque le peuple fustige l'euro qui fait "monter les prix", que font immediatement les politiques... ?

 
Qu'il soit plus ou moins libéral ne change rien du point de vue constitutionnel. La seule chose qui importe, c'est au niveau du fonctionnement des institutions et des transferts de compétence. Comme rien n'a changé depuis 2005 à ce sujet, j'imagine qu'il n'y a pas besoin d'une réforme constitutionnelle supplémentaire.  
 
Si ça avait été nécessaire, je pense que Sarkozy aurait associé des socialistes aux négociations pour assurer le vote au Parlement français.

 
non
et pour être précis, je fais plus confiance à quatremer qu'à melenchon ou toi
 
Je sais bien que le but des opposants à ce mini traité en france va être de faire un lobbying en disant que ce mini traité nécessite pour être approuvé que la constitution soit modifiée, mais je suis certain qu'ils n'auront pas gain de cause, les affirmations de quatremer ou de l'équipe sarkozy renforçant mes certitudes
 

Mais en quoi ce traité est liberal?
Quelle mesure?
Parce qu'il ne parle pratiquement pas d'autre chose que d'institutionnelle hein...

 
Tout à fait, c'est pourquoi je suis partisan d'un gros dégraissage...  
 

 
RDV sur HFR en 2107      
 

 
Masi ce que je craint, c'est que la fusion des peuples qu'entrainerait inévitablement ces Etats Unis d'Europe ne provoque une uniformisation des cultures, ce qui serait une perte de richesse irréparable
 

 
Pas toujours, les élus en matières d'Europe ne le suivent que rarement, l'exemple de l'euro étant, avec le 'c'est la faute à Bruxelles" l'exception qui confirme la règle... Sinon, Sarko serait allé à Bruxelles avec un projet d'Europe sociale sans libéralisme, et voudrait faire ratifier le traité par référendum...  

 
La fusion des institutions n'implique pas une fusion des peuples. Le seul fait qu'il y ait une vingtaine de langues nationales est une raison suffisante pour que les cultures ne s'uniformisent pas  

 
le problème c'est que l'idelogie liberal europeen  a une vision de l'europe à l'image des USA avec ses 50 etats. Ils voudrais faire un peu la meme chose. Alors que c'est pratiquement iréalisable sans une langue commune est une culture commune.
Alors que dans les fait un Français n'a absolument rien en commun avec polonais ou suédois.    

 
Si tu as deux minutes à perdre, je te suggère d'ouvrir une encyclopédie à la page "Suisse"  

les suisses ont une culture commune et trois langues commune  

Tu va pas comparé l'europe à la suisse ou même à l'inde qui compte pas moins de 23 langues officiel. Une très grande majorité parle en plus de la langue local soit l'indi ou l'anglais. En plus, il sont pour la plupart une vrai culture commune. Rien avoir avec l'europe des 27 actuel.

 
A cours et moyen terme ok, mais à long terme, ça impliquera forcément une uniformisation si Etat unique il y a .
 
Si un jours les Etats disparaissent définitivement dans l'UE, a terme on aura la formation d'un unique peuple européen, avec une langue et une culture commune, avec toutes les pertes culturelles que ça implique. Il restera peut être du "folklore régional", mais rien de plus...
Et encore c'est pas certain, l'autre option serait une balkanisation, si les peuples ont comme réaction (normale et légitime) de vouloir garder à tout prix leur culture et leur identité nationale et refusent d'être "intégrés comme des marrons dans une purée de marrons" (pour reprendre l'expression de De Gaulle), ça risque de dégénérer, et pas dans la douceur.
 
C'est l'une des raisons qui me font critiquer la dérive fédérale de l'Union... Je veux pas avoir à choisir entre la desertification culturelle et la balkanisation

Corsica, ben il a rallié l'ump je crois.

On croirait entendre Mélenchon.    
 
Tu n'as pas du beaucoup voyager, ou faire la fête avec des polonaises ou suédoises en France.
Si tu vas par là, je me sens plus proche d'un irlandais que d'un marseillais (je suis à moitié breton   ).
Quand au délire anti libéral à tout bout de champ.    
 
Va en Asie ou en Afrique, tu comprendras à quel point tu es proche des européens.

Alors la fédération qui préserve les identités nationales ou régionales est la solution.
Personne ne souhaite une Europe sur le modèle jacobin français hein.
L'une des raisons principales qui me font désirer l'Europe, c'est précisément la défense des identités qui la constituent, la défense notamment de notre langue. Sans une Europe puissante, elles sont de tpute manière condamnées, vu la mondialisation en cours.

 
Il a pas tort le bougre, cet accord n'est ni plus ni moins le TCE massacré à coup d'amendement, de dérogation et de cadeaux aux politiques. À la trappe l'identité européene, à la trappe la volonté intégratrice de celle-ci en mettant en place une procédure de retrait, à la trappe la politique étrangère européene, vive l'Europe technocratique ne servant que les intérêts nationaux de certains.  
 
Sacré plan B... enfin au moins la machine recommence à démarrer, le bilan n'est pas si mauvais que cela.

 
 
C'est sur que le jacobinisme à l'échelle européenne n'est absolument pas envisageable, non seulement c'est pas dans les moeurs de la majorité des peuples européens, et si gouverner la France de cette manière ça marche, je pense pas qçe ça pourrai fonctionner à l'échelle européenne...
 
Mais je suis sceptique sur le reste de ton post... Bien sur que l'Europe peut permettre de sauver ces identités, mais je pense qu'une fédération finirait par devenir une menace... Une confédération où chaque pays reste souverain me parait plus souhaitable pour protéger les identités nationalies.. (en plus de tout ce que j'ai cité)...
 
Tout les grands Etats et empires qui se sont construits sur une mosaique de peuples ont soit abouti sur une uniformation culturelle plus ou moins totale (Rome par exemple), soit ont explosé après avoir tenté cette uniformisation (URSS, Yougoslavie, etc)
 

 
C'est déjà le cas, rassure toi  
 
Enfin, reste plus qu'a espérer que Sarko n'ai pas la majorité élargie du Congrès.... Car si le traité simplifié présente des avancés (y'a plus la concurence libre et non faussée en objectif, les symboles européens ont été enlevés, l majorité qualifiée repoussée), il est pas encore satisfaisant...  
 
Le problème de l'Europe vient essentiellement de sa taille beaucoup trop grande. C'est un diplodocus beaucoup trop grand et gras, avec trop d'inertie.

Quelle est votre opinion la dessus ?

 
Pas mauvais comme idée en effet, ça n'élimine pas toutes les (nombreuses) tares de l'UE, mais une Europe politique à 13 (et sans la Grande Bretagne )  serait surement bien plus gérable (avec la règle de l'unanimité), plus viable, et ça pourrait être un compromis...  

faut remercier les nonistes.    
Je le fais pour toi: "Merci les nonistes d'avoir flingué l'Europe."  

 
Les nonistes auront au moins tenté quelques chose...
 
Au contraire des béni-oui-ouistes qui toujours (2005, le plus belle exemple) disent amen avec un sourire béat de ravi de la crèche à tout ce qui est estampillé UE, de plus en nous sortant des discours à chialer sur la beauté du "rêve européen" machin toussa, et qui diabolisent toute critique en la qualifiant d'anti-européenne et xénophone
 
On peut être parfaitement pro-européen tout en refusant l'Europe telle qu'elle se construit actuellement. Il faudrait que les béni-oui-ouistes arrètent l'amalgamme systématique entre anti-européens tout cours et ceux qui veulent l'Europe tout en refusant la manière dont elle se construit actuellement....

excuse moi mais le thème du "plombier polonais" a un fort relent xénophobe et nationaliste.
Fabius et toute sa clique ont flingué l'europe, qu'ils en assument les conséquences.
Heuresement que notre Président: Nicolas Sarkozy a pu débloquer la situation et sauver les meubles grâce à son ambition européenne, sa harge, sa volonté et son habilité dans la négociation.  
 

 
Un exemple de compromis en effet un traité avec des aménagements
Sinon ça va les dithyrambes ?

et bien, Sarko a fait ce qu'il a pu.
Les français ont refusé en grande partie la constitution européenne, fallait pas s'attendre à avoir quelque chose de mieux.
Sarko a agi pour débloquer la situation car il avait une responsabilité, celle du refus français qui a conduit l'Europe dans l'impasse.  
On ne remerciera jamais assez les nonistes pour cela.
En un seul vote, ils ont tué toute ambition européenne car c'est bien sur un leurre que de croire qu'ils avaient en tete un plan B.
Entre tous ceux qui ont voté contre le TCE pour voter contre le plombier polonais ou l'entrée de la turquie en Europe, on voit bien que leur seule motivation 'etait de se fermer aux autres et que c'était un vote à forte connotation xénophobe.

 
Merci d'éviter de critiquer le vote noniste en prétextant qu'il était nationaliste quand on a élu un président qui a lui-même exalté le nationalisme dans ses discours, balaye un peu devant ta porte.
 
Ensuite qui te permet de réduire le vote non à celà ? Et qui te permet aussi de te dire que le oui était un vote d'adhésion ? Faudrait arrêter un peu de se la jouer à la madame Irma. Je te rejoins sur l'histoire du plan B qui fut une fumisterie, mais c'est tout.
 
Alors oui Sarkozy a fait ce qu'il a pu. Cesse de le faire passer pour un grand héros, il n'a fait que rassembler les gens qui était initialement d'accord, la Pologne n'ayant pas d'autre choix que d'accepter et la Grande Bretagne ayant gagné des aménagements (ce qui va créer une Europe à deux vitesses à la longue). De plus le texte est édulcoré, ne comprenant plus la charte des droits fondamentaux, et étant donné que la droite n'a pas la majorité qualifiée au parlement, il va falloir faire un referendum, on verra bien.

A mon avis, le texte va etre adopté à l'AN. Il suffit juste qu'une quinzaine de socialistes votent pour, ce qu'ils feront.
Le PS a déjà tué l'Europe une fois (merci Fabius), ils ne la tueront pas une deuxième fois.
après faut voir. Je m'attends à tout de la part du PS, ils sont tellement dans une optique d'opposition stérile qu'ils peuvent voter unanimement contre, rien que pour faire chier sarkozy.

 
Ils peuvent aussi décider que ce doit être décidé par les Français. Mais ce serait faire chier Sarkozy naturellement... Bon j'arrête parce que tout ce que tu fais sur ce forum, c'est déverser ta haine du PS, en lancant des gros trolls tous les trois posts à son sujet.

 
Apparemment, il n´y a pas besoin de modifications consitutionnelles supplementaires avec la nouvelle version du traite. Donc ca serait un vote a la majorite simple dont le resultat est connu d´avance  

comment veux tu que les français se décident sur un texte qu'une seule minorité de technocrate ne comprends?  

En fait on devrait faire un truc:
un referendum avec une question simple: pour ou contre l'Europe. comme ça on sera fixé.

 
Donc les Français sont trop cons et on fait les choses derrière leur dos ? Tu n'a pas légèrement l'impression que si l'Europe est en panne, c'est parce que sa construction s'est faite en boite noire quasiment ?

il y a eu quand meme pas mal de débats  

 
Une fois tous les combien de temps dis moi ? C'est quoi la connaissance moyenne des gens concernant les institutions européennes ? Il y a un énorme travail de pédagogie à effectuer, cette opacité de l'union européenne fait que les citoyens la percoivent comme quelque chose de lointain. On a intégré une pelletée de nouveau pays à l'Union Européenne : y'a t'il eu ne serait-ce que quelques jours consacré à expliquer les tenants et les aboutissants de cette élargissement ?... On peut continuer comme ça longtemps, mais plus tu donnera l'impression aux citoyens que leur pouvoir de décision directe est confisquée, plus ce sentiment d'opacité grandira (l'idée que l'Europe est une usine à gaz technocratiques qui en veut à nos paysans et à nos bistrots...).