Reprise du message précédent :

Une Europe dirigée par des europeens pour des europeens.
Pas par des français pour des français  
 
 
Belle loghorrée verbale  
Mais l'UE n'a pas vocation à etre la nouvelle URSS...
 

Rien à voir.
 
edit:
Quelques precisions sur nos sympatiques jumeaux polonais, et sur les consequences de leur strategie du tout ou rien

 
j'aimerai partager ton optimisme.... Car pour moi revenir aux 6 de départ (bon plus l'Espagne) ça serait un idéal, pour enfin faire une Europe confédérale qui permet une coopération toujours plus accrue, sans détruire les nations.  
 
Mais je pense que l'Europe va détruire les Etats... Elle les soumet à deux forces contradictoires : d'un coté l'Europe fout les nations à poils en leur prenant de plus en plus de leurs pouvoirs régaliens (surtout qu'hérésie finale, le droit communautaire prime même sur nos constitutions), d'un autre, via ce qu'on appelle "l'Europe des régions", elle pousse à la décentralisation, à l'autonomie des régions, bref, ce qui est catastrophique pour les Etats.
 
On nous avait promis que rien ne se ferait sans notre accord : voilà que Sarkozy veut faire voter par le Parlement et non par référendum, un traité qui devrait graver dans le marbre le principe de majorité qualifiée, qui a moyen terme signe la fin de l'indépendance nationale (enfin les Polonais nous on donné un répit, je suis prompte à les critiquer mais pour une fois, merci la Pologne)...

 
Si seulement c'était une Europe dirigée par des Européens pour des Européens... Ca serait bien
 
Moi je vois plutot une Europe dirigée par les eurocrates pour les eurocrates, les financiers et les Américains...
 
A propos des Américains, tiens, quant les pays de l'UE quitteront unilatéralement l'OTAN pour former une sorte d'"OTAN" purement européenne ? Probablement jamais, l'Europe est bien trop atlantiste pour ça (et avec l'élection de Sarko ça risque pas de s'arranger, la France va rentrer dans le rang)

Il est vrai que le systeme demande à etre amelioré, en donnant bien plus de pouvoir au parlement de strasbourg par exemple  
Quand aux decisions prises, la France bien souvent accepte (voir demande!) des mesures qu'elle s'empresse de denoncer nationalement!
C'est plus cette hypocrisie que les eurocrates qui m'enerve.
 

La defense europeene est freiné par les anglais, et pas mal d'autres s'en foutent.  Surtout les pays de l'Est, qui sortant de l'URSS ont preferés se tourner vers les USA, et d'ailleurs ça peut se comprendre.
Il suffit de regarder en Europe continentale qui depense vraiment pour la Defense (très peu de pays en fait, puisque comme d'hab on compte sur le grand frere americain).
Sinon je ne vois pas l'interet d'une confrontation avec les US là dessus, on ne peut s'en prendre qu'à nous même pour n'avoir pas été capable d'organiser une vraie politique de defense commune, ne serait que les 6 que tu evoquais...

 
Tu sous-entend que l'Europe a tendance a partir en cou**les ?  

 
Ca, c'est le principe meme d'un traite international, pas seulement europeen. Il ne manquerait plus que ca qu'un pays signe un traite puis qu'il dise "finalement, c'est contraire a mes lois, j'applique pas!"
 

 
C'est quoi l'independance nationale exactement ?

 
 
une europe dirigé par les citoyens europeens et pas par les etats, nuance    

 
Un traité internationale n'a pas la même portée que le droit communautaire, qui lui réglemente tant de chose dans nos pays...  
 
 
Ce qu'est l'indépendance nationale ? Le fait que la France soit libre de décider ce qu'elle fait à l'intérieur de ses frontières, sans devoir en référer à une instance supérieure.
 

 
 
Les deux, pour moi, sont aussi lourdes...
 

 
Ok pour la première partie.. Anglais et pays de l'Est, deux grosses erreurs de l'Europe que de les avoirs fait entrer...  
 
Ensuite, il ne s'agit pas de se confronter aux USA mais de ne plus être leurs vassaux... Mais c'est vrai qu'il y a un manque de volonté politique... Peut petre que justement une sortie brutale de l'OTAN pourrait créer un electrochoc capable de motiver un véritable effort de défense européen, puisqu'on aurait plus le parapluie américain...  
 

 
Encore un qui a dormi pendant la campagne des presidentielles. Il y a beaucoup de chose a reprocher a Sarkozy, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir annonce la couleur avant les elections  

 
J'ai pas dit qu'il n'avait rien dit... Mais c'est trop facile ce qu'il a fait... Beaucoup de gens ne s'interressent pas à l'Europe, ils ont vu ce que leur apportait certaines mesures de Sarko sans se soucier de ça...
 
Il n'empèche que le référendum, pour une question aussi essentielle, est la seule voie légitime de ratification

 
Surtout que les français on dejà dit non  

 
Tu plaisantes ? Les traités internationaux, c'est "seulement" la paix, les positions des frontières nationales, les Nations Unies, les Conventions de Geneve, les accords commerciaux majeurs etc... C'est vrai que c'est assez mineur...
 

 
C'est valable aussi pour la Corse et pour l'Auvergne, ou seulement pour la Fraaaance ?

 
piqure de rappel  
 
100% des pays a qui on a demandé (le peuple ) a dit non  

De toute façon le mini traité est mort    
 

 
Ils n'ont qu'a s'en prendre qu'a eux memes. La democratie c'est certes des droits mais aussi le devoir de s'informer. C'est trop facile de ne pas lire les programmes et de dire ensuite "Je savais pas ...."

 
Sauf l'Espagne, mais la propagande a très bien fait sont boulot et très peu d'espagnols etaient au courant des veritables enjeux, d'ailleurs l'abstention a été massive.

ils ont dit non à quoi?

 
Un marché ou la concurrence est libre est bien faussé et le citoyen une dinde a fourrer

Bah  
Moi j'aurais plutôt dit: le gouvernement; la directive Bolkenstein; et la Turquie;

 
Ouai, ils ont dit non ces cons donc on leur chie dessus en faisant dans leur dos, c'est ça la démocratie    
 
Svenn :
 

 
Ce que je veux dire, c'est qu'un traité comme ceux que tu décris, sont important, mais ne régentes pas en détail la vie des gens comme les directives européennes..
 

 
Question non-pertinente, l'Auvergne et la Corse, ce sont des parties intégrantes de la France depuis des siècles  

 
Ca, c'est toi qui le dit. Par exemple, un traite strictement non europeen comme celui qui a créé l'OPEP a des conséquences très lourdes sur ta vie quotidienne (enfin, sauf si tu te déplaces exclusivement en vélo)  

 
Oui, mais il ne met pas en place les organismes qui régentent le calibre des tomates, la norme CE, les normes de conservations du lait ou le diamètre réglementaire harmonisé de ton rouleau de PQ    
 
Plus sérieusement, l'Europe rien qu'au niveau fiscal a d'énormes pouvoirs, rien qu'au niveau de la TVA...

 
On peut aller très loin comme ça. Toute les traités est autres reglements fait au niveau mondial via le FMI, OMC et autre banque mondial on des consequences très lourdes sur les pays du tiers monde.  

 
On peut critiquer les normes europeennes, c'est facile et populiste a souhait.
 
 Les normes de conservation du lait comme tu les cites, heureusement qu'elles existent. Sans normes europeennes, tu te retrouverais avec plein de produits moins chers mais de qualité douteuse parce que le pays de production est plus laxiste. Si tu te retrouves malade après avoir bu un lait à la listeria parce qu'il n'y avait pas de norme de conservation dans le pays de production, j'imagine que tu vas raler ? Donc on crée des normes et c'est logique que ça se décide au niveau de l'UE à partir du moment où le marché est ouvert.
 

 
D'un autre côté, quand tu vois qu'on veut baisser la TVA des restaurateurs pour des raisons purement clientélistes, heureusement qu'il y a l'UE derrière pour mettre un frein.

 
Ca va tout à fait dans mon sens, un traité international a souvent des conséquences très lourdes, même quand cça n'émane pas de Bruxelles. J'ai juste choisi un exemple qui le concernait probablement directement  

 
Fallais pas me prendre au pied de la lettre    j'ai pas critiqué l'utilité de ce genre de normes européennes
 
Ma phrase sérieuse c'était celle qui prend la TVA en exemple :  
 

 
Sauf que cette baisse de TVA aiderait bien le secteur, notamment sur l'embauche (idem pour le BTP). Sauf que l'Europe l'empèche  
 
C'est quant même symptomatique, l'Etat n'a même plus le controle total de sa politique fiscale...
 
On peut parler du cas de la BCE aussi. Là il est normal que ça soit géré par une institution supranationale, mais ce qui est abbérent, c'est le fait que la BCE soit totalement indépendante, hors de tout controle politique... C'est l'un des rares points où je suis d'accord avec Sarkozy...

 
Je crois que tu te trompe sur ce point le secteur n'embauchera pas, la ristourne ira directement dans la poche des patrons. les embauches seront marginal.

 
Je ne suis pas convaincu pour le secteur de la restauration. C'est un secteur où les prix ont le plus flambé ces dix dernières années sans que la qualité n'évolue. Donc j'imagine où est passé la différence.
 
Autant pour le BTP je serai d'accord, autant je ne vois aucune raison de faire un effort pour la restauration.
 

 
La BCE pourrait passer sous controle du Parlement ou de la Commission. Mais il faudra passer sur le corps des Allemands pour ça, c'est sacré pour eux l'indépendance de la BCE (En gros, ils ont accepté de laisser tomber le mark à la condition que la BCE soit independante et qu'elle s'occupe avant tout de surveiler l'inflation)

Faire l'Europe politique uniquement avec les pays utilisant l'Euro comme monnaie nationale et garder les autres dans l'union mais avec une forte coopération économique ne serait pas la une solution ?

 
ca devient un nouveau point Godwin ce genre de propos hein au bout d'un moment. J'ai voté oui mais en restant toujours respecteux des gens qui ont voté nan en raison de leur volonté d'une AUTRE Europe.
 
Et le "logiquement" est très savoureux, il est le résultat des négociations menés entre dirigeants des pays.
 
Sinon pour la Pologne à titre citoyen et européen je suis extremement préoccupé par la dérive de ce pays qui demande des certificats de bonne conduite aux ex communistes, censurent des programmes télé faisant allusion à l'homosexualité et s'inquietent de la propagande homo qui pourrait être chachée dans les teletubbies, tout en faisant pression pour que les valeurs cathos apparaissent dans les références identitaires européennes.

C'est essentiellement lie a la personnalite des jumeaux Kaczynski (repectivement president et 1er ministre). La majorite des polonais, meme si ils restent assez consevateurs, sont bien moins atteints. Les deux guignols, c'est la droite ultra-conservatrice decomplexee, hein...

et tout en ajoutant les crimes nazis comme sujet dans leur bras de fer avec Merkel.  
Là ils ont vraiment dépassé les bornes, et je reste admiratif devant le sang froid de la chancelière

oui comme argument pour avoir plus de poids = les nazis ont exterminés de nb Polonais, sans cela le poids démographique serait plus important, à coté les allusions de Sarkozy à la solution finale allemande c'était une queue de cerise

C'est évident.    
Quand à une fédération, on s'en éloigne de plus en plus, hélas. Au moment où la nécessité s'en fait de plus en plus sentir.

J'espère bien, comme pour n'importe quel pays dont le gouvernement délire.

Ben, vaut mieux que le diamètre des rouleaux de PQ soit harmonisé au niveau européen, comme ça nos fabricants peuvent en vendre en Finlande et on peut adapter le PQ grec dans nos chiottes.
Mieux que ça, la norme ainsi définie a de grandes chances de devenir mondiale, ce qui est un avantage indéniable pour notre industrie dans bien des cas. Pour commencer nos industriels ne devront pas payer des royalties à une multinationale pour pouvoir utiliser son brevet d'enroulage de PQ.
Mais tu vas peut être nous dire que nos anus diffèrent culturellement de manière radicale des fions germains et qu'en conséquence il nous faut impérativement retrouver notre souveraineté P culière...
 
Accessoirement, tout ça a été décidé avec l'aval de la France, et le vote positif de notre représentant dans le domaine concerné.
La commission père fouettard ne fait que veiller à l'application des directives votées par les Etats.

 
Comme je l'ai dit à Svenn, mon propos sur le calibre des tomates et le diamètre du PQ n'était pas à prendre au pied de la lettre, étant à la limite du troll    
 
En revanche, la non-maitrise par les Etats de certains outils de leur politique fiscale est bien plus grave...
 

 
Si les gens avaient été plus impliqués dans la construction européenne, si on ne s'était pas contenté de faire un référendum une fois tout les X ans avec pour seul argument "si vous votez non, c'est la fin de l'UE, l'apocalypse de Saint Jean se déclenchera et la France sera envahi par des singes-ours qui mangeront vos enfants", peut être que les gens se sentiraient plus concernés par l'Europe et donc s'informeraient d'avantage    
 
Dans la situation actuelle, que voient les gens ? Que l'Europe se fait par et pour des technocrates qui sont à 30 années-lumières des préocupations des gens, et que quoi qu'ils disent ça ne sert à rien. Exemple maintenant : ils disent non au TCE, que fond les dirigeants ? Ils en ont rien à foutre, ils décident de faire un "traité simplifié" qui reprend le coeur du TCE sans l'emballage. Puisque l'Europe se contente de chier sur l'avis des peuples et d'avancer coute que coute dans le sens que veulent les eurocrates, je comprend parfaitement qu'à la fin les gens laissent tomber et n'en ai plus rien à faire...  
 
Après, l'Europe des peuples, l'Europe pour les Européns par les Européens    
 

 
Je suis au courant de ça, et je n'ai jamais dit que ça serait facile..
 
En revanche, j'aimerai savoir, n'étant pas spécialiste du sujet, d'ou vient l'attachement acharné des Allemands à cette doctrine monétariste ?

Et bien, ct'Europe de bras cassés en puissance...

c'etait l'emballage qui posait probleme (la partie 3 au fait).
Qu'aurait-il fallu supprimer de plus selon toi  
 

Ca finira bien par arriver
Cela implique une presidence stable de l'UE, et un Parlement plus puissant.
Mais rien ne se fera si les europeens ne se prennent pas en main. Si les elections europeennes attiraient plus de monde, cela irait déjà dans la bonne direction!
 

Avec de la chance, ces 2 imbeciles retrogrades disparaitront aux prochaines elections polonaises de 2009

 
ton quote a eu un petit bug, c'est pas kfman qui a écrit ce que tu cites    
 
Selon moi de toute façon l'Europe actuelle, c'est à dire libérale, sans limites et à but fédéraliste n'est pas acceptable.
 
Ce qu'il faut, c'est une Europe de structure confédérale réduite à 7 (les 6 premiers + l'Espagne), et une Europe sociale, fondée non pas sur le libéralisme et la concurence sans limite, mais sur l'Etat-providence et la social-démocratie. Cette Europe serait totalement dégagée de l'OTAN et formerait une alliance défensive commune, basée sur l'Eurocorps (qui sans remplacer les armées nationales, serait considérablement renforcé en hommes, matériel et budget pour en faire une vraie armée européenne) ...  
 
Le problème de l'UE actuelle, c'est que même si on dit le contraire, il faut être honnète et dire qu'elle tend), à terme, à long-terme, fonder des Etats-Unis d'Europe. En clair à liquider les Etats et à uniformiser les peuples pour construire artificiellement une entitée plus grande, une URSS ultralibérale.  
 
Je suis contre ça, l'Europe des Nations que je préconise, ce n'est pas un Etat, mais une simple confédérations de peuples qui mettent une partie de leurs ressources en communs, pour peser plus sur la scène internationale (par exemple via des projet que l'Agence spatiale européenne, Airbus, EADS, l'Eurocorps, l'Euro, Erasmus, etc) mais qui ne perdent ni leur indépendance, ni leurs spécificités. J'ai une vision de ce que doit être l'Europe qui se rapproche pas mal de la vision gaullienne..
 
La France doit rester la France, l'Allemagne doit rester l'Allemagne, etc..
 

 
Ca fait combien de dizaines d'années qu'on nous dit que ça finira bien par arriver ?
je répète ce que j'ai dit plus haut, si l'Europe se faisait pour les peuples, en collaboration avec les peuples, et non pas sans eux et contre eux, bah les citoyens seraient peut être plus motivés par les scrutins européens...