Reprise du message précédent :

 
Une fois tous les combien de temps dis moi ? C'est quoi la connaissance moyenne des gens concernant les institutions européennes ? Il y a un énorme travail de pédagogie à effectuer, cette opacité de l'union européenne fait que les citoyens la percoivent comme quelque chose de lointain. On a intégré une pelletée de nouveau pays à l'Union Européenne : y'a t'il eu ne serait-ce que quelques jours consacré à expliquer les tenants et les aboutissants de cette élargissement ?... On peut continuer comme ça longtemps, mais plus tu donnera l'impression aux citoyens que leur pouvoir de décision directe est confisquée, plus ce sentiment d'opacité grandira (l'idée que l'Europe est une usine à gaz technocratiques qui en veut à nos paysans et à nos bistrots...).

 
Et voilà, qu'est ce que je disais plus haut ?  
"tuer l'ambition européenne", "forte connotation xénophobe", etc... Faut arrêter dans la diabolisation hein...
Les Français ne veulent pas d'une Europe trop libérale, c'est pas xénophobe
Le fait que les Français en majorité refusent tout élargissement et regrettent certains élargissement précedents, c'est pas de la xénophobie mais du réalisme, plus l'Europe est étendue plus l'idéal européen se dissout. Les 15 d'avant 2004 c'était encore le grand maximum (et même trop grand, j'ai déjà exprimé mon avis sur le fait que l'UE n'aurait jamais du dépasser 6 ou 7 membres pour être performante)

Attention, pour toi, d'ici, tu voi une culture indienne unique. Mais il me semble que c'est bien plus divers, pas sûr qu'il y ait plus de différence entre un espagnol et un Polonais qu'entre 1 indien vivant à la frontière du Népal et un indien du sud.

Ok La Pologne ne se sent plus :
 

 
La suite ici :
http://actu.voila.fr/Article/mmd-- [...] magne.html
 

 
Celà n'a rien d'étonnant, l'accord de ce week-end n'est qu'une sorte d'accord de principe, la rédaction effective du traité ne commencera que le moi prochain.  
 
Le triomphalismes des JT et des journeaux se sont fait sur du vent ou presque.  

 
Une grande partie du non était souverainiste/nationnaliste, c'est un fait, et les résultats des présidentielles me confortent dans mon opinion.
 
Autant ne pas aller trop vite, Sarko n'a pas fait tant de choses en réalité, le traité simplifier n'existe pas encore. Cette étape pouvait difficilement être faite par Chirac car il avait lui même initier le TCE. Cependant, entre la rédaction, les négociation d'avant signature et les ratification, la route est encore très longue.

 
En effet ce sont les francais qui sont réellement cons !
 
Les débats de la constituante qui a rédigée la constitution européenne étaient publics et toutes les organisations qui souhaitaient y participer le pouvaient.
Les syndicats européens entre autres ont participé aux débats et ont obtenu des avancées a cette occasion, raison pour laquelle ils l'ont soutenue par la suite.
 
Pour plus d'informations cf http://www.etuc.org/fr/
 
Vous pouvez en profiter pour signer la pétition pour des services publics de qualités http://www.petitionpublicservice.eu/fr

 
Faire l'UE uniquement avec les pays qui ont voté OUI a la constitution et faire des coopérations renforcées avec les autres.
 
Votre opinion ??

On fait quoi pour les pays qui n'ont pas vote ? Et ceux dont les representants ont vote oui mais le peuple etait pour le non d'apres les sondages ?

Ah, Giscard ce matin, qui dit qu'il faut enfin prendre acte du refus britannique et faire l'Europe sans eux

 
 
Toute l'europe en fait

tout à fait.
Ca fait des années qu'ils sont un boulet.
Les Anglais doivent comprendre que l'Europe ce n'est pas seulement des avantages mais égalemnet des inconvénients.

ils doivent surtout comprendre que l'europe ca se fait pas avec les USA...
perso je virerai de suite l'angleterre, la pologne, une bonne partie des pays de l'est.
apres on commence a discuter.

enfin bon le problème c'est qu'ils vont tous nous sortir notre bon vieux score du referendum.
Le premier responsable du blocage c'est quand meme nous, malheuresement.
S'il y a bien une chose que je reprocherais toute ma vie aux socialistes c'est d'avoir voté non en majorité.

 
 
Pour une fois qu'on est du même avis  

 
Donc mieux vaut accepter tout et n'importe quoi pour pas être celui qui perturbe le processus ? Drôle de conception....  
 
Mieux vaut être honnète avec soit même et ses convictions quitte à foutre un peu la merde plutôt qu'être le béni-oui-oui de service qui dit amen à tout pour pas être montré du doigt...  

 
Sauf que ce n'était pas tout et n'importe quoi. L'UE, c'est forcément des compromis. Après, il faut voir si le compromis va dans le bon sens par rapport à l'existant ou non. Si tu veux direct un truc qui corresponde à 100% à ta propre idée de l'UE, t'es sûr de tout refuser.

 
d'accord, mais pour beaucoup ce compromis allait dans le mauvais sens justement... Et certains viennent dire qu'il aurait quant même fallu dire oui, juste pour pas faire mouton noir.

Ecoute, je n'ai pas entendu un seul vrai argument des opposants à ce traité.
Bon je passe les arguments des souverainistes, qui sont en accords avec leur pensée et que je peux comprendre.
Par contre je ne comprends un socialiste pro-européen qui a voté contre en raison du manque de garanties sociales.
La France ne peut pas imposer à l'Europe un modèle que ces derniers refusent. Je ne vois pas pourquoi la France aurait plus de légitimité à imposer sa vision sociale que d'autres, avec leur vision libérale.
L'Europe c'est une somme de compromis. Or, des garanties sociales il y en avait.
C'etait le texte le plus ambitieux que l'on ait eu sur le plan des institutions et on l'a refusé pour des motifs purement égoistes. Pour moi, c'est un crime que je ne pardonnerai jamais.
Ceci explique en grande partie ma tres grande detestation de cette gauche du non. Surtout quand son leader a agi pour des motifs purement politiques et personnel (fafa pour ne pas le nommer).

Maintenant et grâce Sarkozy , on a pu sauver les meubles, mais on recule de 20 ans.
On ne parle plus des symboles de l'Europe, on ne parle plus de constitution etc

 
Oui mais l'Europe est sensé être un progrès, pas une régression, au niveau social y comprit.  
Ensuite, je te retourne l'argument : bien sur que la France ne peut imposer son modèle au reste de l'Europe, mais de même que les pays libéraux n'ont pas le droit de nous imposer le leur.  
 
Ensuite, ce n'est pas le seul bémol. Entre autre je citerai la Chartre des droits fondamentaux, qui est peu satisfaisante. Par exemple il est fait mention de la "liberté de chercher un emploi, de travailler". Ce qui me choque c'est l'emploi de "liberté" au lieu de "droit". Pareil, on y parle de "droit à une aide au logement" mais pas de "droit au logement", ce qui change beaucoup de choses
Ensuite, il y a le droit de "manifester sa religion en public etc..",, trop vague et dont l'application pourrait peut être entrer en conflit avec notre laïcité. On a pas à imposer notre laïcité au reste de l'Europe mais au niveau français c'est un principe non-négociable.  
 
Au niveau du travail des enfants, la Chartre dit qu'on ne peut pas faire travailler à un âge inférieur à l'âge de fin de scolarité obligatoire. Donc si demain un Etat décide d'abaisser l'âge de cetts scolarité obligatoire à 10 ans les enfants de 10 ans pourront bosser ? En pratique, le risque que cela arrive est très faible, mais c'est une question de principe, il aurait fallu mettre un age impératif, genre 16 ans, qui parait raisonnable...  
 
Bref, ces quelques points que je trouve essentiels sont aussi des arguments en défaveur du TCE, qui intègre cette charte

 
non mais au niveau social vous vous attendiez à quoi? Qu'on fixe le Smic à 1500 euros partout en Europe?
Qu'on instaure un RMI généralisé?  

 
Bonnes idées mais utopiques, jamais les partenaires européens voudront, donc c'est même pas la peine d'y penser, et d'ailleurs je pense pas que quelqu'un y ai pensé sérieusement, même très à gauche...

 
C'est quoi le bon sens pour toi ? Il était trop fédéral ?

 
Pour moi, oui beaucoup trop fédéral, économiquement trop libéral ("concurence libre et non faussée", objectif martelé tout au long du texte, en long, en large et en travers), trop atlantiste (le TCE affirme que la défense européenne se fait dans le cadre de l'OTAN, alors qu'il est illusoire de vouloir faire l'Europe sans envoyer ballader l'OTAN pour créer une alliance purement européenne), entre autre

 
 
 
Cette phrase résume tout ou presque.  
 
1) cite moi un passage du TCE qui était en régression sociale par rapport aux traité existant. Tout ce que les noniste ont trouvé jusqu'ici était des extraits déjà présents dans les traités actuels. Il faudrait un jour arrêter avec les mensonges.
 
2) Dans un groupe de pays, il est évident que tout le monde n'est pas au même niveau. De ce fait, il va être aussi évident que les normes des traités qui vont unir ces pays ne pas être du style à imposer système stricte à tout les pays. Ce qui se passe, c'est que les traités vont faire en sortes que les derniers progressent pour rattraper les autres. Vu des pays les plus avancé, il est évident que le contenu du traité sera d'un moins bon niveau que leur système, mais le traité ne va pas pour autant leur imposer de régresser.  

TU parles de l'europe comme si c'etait les citoyens europeens qui avaient choisie, hors ce sont les etats qui ont choisi cette constitution voter en majorté par des parlements.

Sarko n'a rien fait du tout ou plutot il a fait comme toujours, il tire la couverture sur lui. LES EUROPEENS ETAIENT DANS L'OBLIGATION DE TROUVER UN ACCORD sinon l'europe etait morte. D'ailleurs ce n'est ni un traité, ni un mini traité mais des dérogations par ci, des reculades parle là qui fait du texte finale une usine a gaz incompréhensible.

Bref, cette siganture à 27 etait uniquement destiné à sauver la face. Vouloir en faire une victoire pour sarko et une sacré farce....

 
C'est un plan B, quoi  

Ah non, pas d'accord. C'est une victoire pour Sarko en personne, et aussi pour le "couple franco-allemand". Si tu en doute, lis la presse internationale.
 
On peut discuter si c'est une grosse victoire, une petite victoire ou une victoire de facade, mais du point de vu mediatique, c'est une victoire.

Ben si, implicitement:
 
- D'une part, le traité interdit les entraves à la concurrence entre les différents pays,
- D'autre part, il permet à chacun d'établir les règles sociales et fiscales qui lui conviennent.
 
Conséquence:  Ceux qui auront les normes sociales et fiscales les plus avantageuses du point de vue "compétitivité" vont envahir les marchés des pays les plus socialement avancés,  qui sont fatalement moins compétitifs (et attirer les entreprises chez eux beaucoup plus que chez nous, voir l'Irlande).  
 
Donc régression sociale et fiscale obligatoire chez les plus socialement avancés, pour ne pas perdre de compétitivité.  
=> Réformes de la Sécu, des régimes de retraites, du code du travail,  
moins de rentrées fiscales et donc nécessité de faire des économies partout avec les régressions consécutives. Bref, que du bonheur pour Sarkozy.
 
Ce qui est étonnant est qu'on évite soigneusement de faire le lien entre la "nécessaire amélioration de notre compétitivité" qui justifie toutes les régressions sarkozienne, et ce traité européen.
C'est de la grosse arnaque, avec de grosses ficelles que beaucoup ne voient pourtant pas.

Evidement c'est pas écrit en gros!  La régression sociale est implicite, dans tous les traités, le comprends tu?  
Le pb est qu'il a fallut attendre le TCE pour que ça apparaisse au grand jour grâce aux Nonnistes.
 
Mais pourquoi les politiques et les médias n'avaient jusque là pas souligné cet aspect alors qu'il est primordial ???
D'ailleurs ils n'en parlent toujours pas...

 
Ca fait 50 ans que nous sommes régit par de tels traités et la réalité a été très différente de ce que tu décrits. La France est passé dans cette période de 3 à 5 semaines de congés payés, le temps de travail est passé de 40 à 35h. Une CMU a été créée  et les principales difficultés actuelles sont surtout dues aux pb de logements.
 
Le problème est qu'il est impossible de construire une économie permettant de financer un tel niveau social dans un pays moyen s'il reste cloisonné. Les exception concernent des cas particuliers (pays pétrolier par ex ou jouissant d'une position stratégique et qui sont aidé de ce fait)
 
Sarko fait sa politique dans son coin, Jospin en avait fait une autre, les deux étant dans des contextes européens assez proche en réalité.  

 
dans le genre "onnouscachetout, onnousditrien, tu fais fort ! Les traités européens ont toujours été publique, c'est pas de ma faute sir LO et la LCR ont attendu tout ce temps sans rien te dire

Ok, mais alors faisons une autre Europe!  A plusieurs vitesses, ou autre...  
Bref il y a un tas de solutions deja proposées dont personne ne parle. Etrange d'ailleurs.
(Jospin est un libéral...)

Et TF1, etc..., pas au courant?
 
Pourquoi n'y entend on pas "la nécessaire competitivité que nous devons conserver avec nos voisins européens, et dans les conditions que nous nous sommes imposées dans les traités, nous oblige à revoir à la baisse notre protection sociale, etc...." Donc Sarkozy propose...
 
Jamais on n'entend ça, comme si la régression sociale était une fatalité tombée du ciel.

 
Avec qui ?

 
non mais tu rigoles?    Heuresement que les Etats ont encore la maitrise de leurs politiques fiscales et sociales.
Dans ce que tu racontes, j'y vois encore cette peur de l'ouverture et de l'étranger qui a empoisonné le débat sur le TCE.

Avec les peuples européens à qui il faudrait commencer par demander leur avis, et qui seraient d'accords. (aux peuples, en expliquant les tenants et les aboutissants..., comme on l'a fait en France)

ben toi on va demander à un étranger qu'il te pique ton boulot (et surtout tes revenus), et après tu reviens nous en causer. Ah, mais peut être que tu travailles pas

Tant que le l'URSS existait les capitalistes libéraux etaient dans l'obligation de mettre de l'eau dans leur vin pour éviter que les populations virent vers le communisme, ça c'est traduit par des avantages sociaux avantageux pour les salariés. Une fois l'URSS détruite surtout après le chute du mur de berlin, ils n'avaient plus aucune raison de faire des cadeaux aux salariés

Oui, c'est marrant, avant c'était possible qu'ils mettent de l'eau dans leur vin, et plus maintenant. Pourquoi?