Reprise du message précédent :

 
kfman: n'autoriser les échanges de marchandise que de manière très limité et seulement sous forme de donant donant entre état.  

Euh, il y a une différence entre mes propos et ton interprétation (autarcie).

 
dans le texte, oui. En pratique, c'est très proche, plus proche de l'autarcie quede la situation économique actuelle. un traité donnant donnat est un processus très long, qui no seulement met en jeu au moins 4 partenaires économiques au lieu de 2 (1 acheteur et un vendeur par pays) mais aussi les autorités politiques.  
 
Celà veut dire que pour qu'une entreprise puisse importer,  
- elle devra d'abord le justifier auprès des autorités de son état (notemment dire en quoi l'engrenage en bois de m truc ne pourrait pas convenir dans la nouvelle voiture ...),  
-justifier qu'on ne peut pas le produire en temps et en heure si ça n'existe pas (en gros, tu as un fournisseur qui a déjà ce qu'il faut en Allemagne, mais ton pays te dits que tu n'a qu'à financer la R&D pour produire le composant).  
 
Ensuite, si tu arrives à justifier l'importation auprès des autorités du pays (ce qui dépend de la bonne fois d'hommes politiques),  
- il faut qui tu trouve dans le pays du fournisseur une entreprise qui a besoin d'importer des produits depuis ton pays (pas gagner non plus)
- que ce soit dans des quantité à peu près équivalent à ce que tu veut importer
- engager les négociations à 6  
 
Bien sûr, dans ce type de négociation, l'intéret de la société s'éffacera dérrière la fierté de ton dirigeant politique qui voudra faire de cette négociation un acte symbolique de sa grandeur. Il fera très dificillement certaines concessions anodines, se vexera plus facillement ....
 
Donc en clair, la toute nouvelle voiture que tu voulait produire en 2007 ne sortira au plus tôt en 2021 . De fait, c'est très proche d'un système économique totallement fermé où les autres pays peuvent progresser alors que toi, tu es bloqué avec comme seul sauvegarde, le fait que la population a obligation d'acheter tes produits.

Pour reprendre l'exemple du fabricant de voiture, dans un système de libre échange, nos fabricants locaux seront contraints de délocaliser leurs entreprises la ou le travail est moins cher, ou de fermer.
Du coup, on ne fabriquera plus une seule auto, et en 2021 on aura perdu toute compétence dans le domaine...    (comme c'est deja le cas dans certains secteurs de l'électronique tels que les écrans, les PC, les TV, et tout ce qui gravite autour, ou encore l'équipement de la maison, sans parler du textile ou de la chaussure, et en attendant la suite...)  

 
- on parlait tout de même dans le cadre de l'UE
- en pratique, il y a toujours des usines de voitures en France, après plusieurs décénie d'Europe économique. Il y a toujours ce fantasme commun au syndicat et au MEDEF de tout délocaliser en Chine, mais la réalité ramène toujours à la raison.
 
Sur ce topic, lors de la campagne, un forumeur avait répliqué que lors de l'adhésion de l'Espagne et du Portugal dans l'UE, des constructeurs (PSA) s'étaient empressé d'installer des usines sur place. Pour tant, pas mal d'années plus tard, on se rend compte qu'il y a non seulement toujours des usines automobile en France, mais des constructeurs asiatiques tentent de  s'installer aussi en France. Pourquoi? Car magrès les fantasme, la réalité économique est nettement plus nuancé:
- à l'intérieur de l'UE, l'écart des coût n'est pas forcément si énorme que ça
- d'autre contraintes jouent (coût du transport de ta marchandise)
- niveau de compétence du personnel/maitrise technologique
 
...
 
Bien sûr, sur pas mal d'autres produits, les choses sont différentes (surtout les produits de base), mais voilà, pour produire un certain nombre de produit en France tout en maintenant un haut niveau social, celà reviendrait à les mettre à un niveau de prix nettement moins acessible.  
 
De  plus, les produits fabriqués en Europe sont beaucoup plus complexe. Imagine que tous ce que consomment les français (en produit, pas en services), ill n'est pas sur que la population active suffise à tout produire. Et en plus, la valeur d'un bon nombre de ces produits ne suffirait pas forcéent à faire vivre décemment ceux qui les ont fabriqué.
 
D'ailleur, il faut dans ce domaine rappeler que dans la France des années 20 ou des années 50-60, si elle produit un grand nombre de produit de nos jours importés, le taux de pauvreté était nettement plus élevé que maintenant.
 
Le fait d'importer et d'exporter est pour des pays de la taille de la France une quasi-obligation technique, un ensemble économique cohérent ne pouvant se concevoir de nos jour qu'à partir de 300 millions de personnes.
 
Bien sûr, celà ne veut pas dire qu'avoir 10% de chomage et 6 ou 7 % de pauvreté, c'est bien, mais ça met en lumière un peu plus la complexité et les erreurs que peuvent induire certaines images d'Epinal.

Il reste encre des usines automobiles grace à la robotisation, mais qui se contentent de faire essentielement de l'assemblage. Les équipementiers automobile, qui font maintenant la plus grande part du travail, eux délocalisent (Thomé-Génot...)  
On ne compte plus les régions sinistrées suite aux délocalisation ou fermetures consécutives à la concurrence des pays à bas coûts.
Nous perdons notre indépendance et savoir faire dans toujours plus de domaines.
De plus, la libéralisation à laquelle nous abandonnos tout, empêche l'état de prélever sur les entreprises (à cause du dumping fiscal pratiqué ailleurs) les moyens qui permettraient de financer correctement la protection sociale, ou encore de réduire le temps de travail pour arriver au plein emploi.
Enfin, les chiffres de la pauvreté cachent mal l'augmentation permanente des problèmes sociaux... Voir le site du Secours Catholique, ou d'organismes en contact permanent avec ces problèmes.

 
Je pense qu'il va faloir te faire une raison sur une chose: un pays comme la France ne peut pas avoir la capacité d'être à la pointe sue tout les domaines. Même à l'echelle américaine celà est dificile. Pour une raison assez simple: il y a toujours plus de choses toujours plus complexes. Ensuite, les différentes équipe d'ingénierie et de conceptions restent générallement en Europe, pour tout ce qui n'est pas si basique, notemment pour les moteur, le calcul des structures ... Que le petit gadget à 3€ de valeur ajouté soit délocalisé est, je vai te choquer, un choix assez délibéré, fait en parti par les français eux même.
 
Comment ça?
 
A partir du moment où on choisi une société aux normes sociales élevées (Sécu, SMIC, durée de travail), tu choisis forcément d'abandonner une part de ton industrrie: celle des produits de base ou à plus ou moins faible valeur ajouté. Pourquoi ? Car dans le choix de ce type de  société, soit le prix des produits fabriqués augmente, ce qui veut dire baisse du pouvoir d'achat, soit ces produits sont fabriqués par d'autres (robots, importation) pour que leur prix n'augmente pas, voir diminue.
 
D'ailleur, les dirigeant qui ont le plus contribué à ce changement ont aussi donné de forts objectifs à l'éducation nationnale: on parlait de 80% de bacheliers à un moment donné. Celà était en grande partie dans l'optique que les bacheliers en question poursuivent leurs études dans le suppérieur, ce qui veut dire spécialisation dans des métiers particuliers. Celà est assez logique au vu de ce que je viens de dire: avec un niveau social élevé, il est pratiquement impossible de conserver des industries employant en masse de la main d'oeuvre peu qualifiée.
 
Le principal problème, c'est que ces changements sont arrivés trop brutallement: il aurait fallu que ça se passe en plus d'une génération.

Histoire de compenser l'élection de Sego, une bonne nouvelle:
 
"Milton Friedman, Prix Nobel d'économie, est mort"
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 437,0.html

   
 
Dégage

Toi d'abord...
 
Le principal fondateur et idéologue du libéralisme économique n'est plus.
Pourvu que son idéologie charognarde et ses thuriféraires inconditionnels, en fassent de même, et rapidement...

Je partage aussi cette bonne nouvelle.  
Ce type a réduit l'Humain a une force de travail + un consommateur (lorsqu'il est solvable, sinon c'est Rien), ou encore un calculateur.  
Il a réussit a construire et imposer partout une théorie économique la dessus. J'apelle ça un monstre. Il suffit de voir les ravages de ses théories pour comprendre que le qualificatif n'est pas excessif.

Ce que tu dis là pouvait encore avoir un sens il ya qq décennies, mais plus maintenant.  Le système est structurellement grippé car le travail n'est plus suffisament indispensable au capital pour permettre une répartition des richesses satisfaisante. Le capital est libre de s'accaparer ce que bon lui semble.
 
Supprimer les emplois peu qualifiés amplifie ce problème, car ils ne sont pas remplacés par des emplois plus qualifiés, mais par du chômage.
Ce n'est pas une question de niveau d'éducation, les chômeurs surdiplomés sont légions, mais tout simplement parce que le système a besoin de toujours moins de travailleurs, du fait de la hausse permanente de la productivité consécutive aux progrès techniques.
 
Nous vivons la fin d'un système économique basé sur un certain équilibre entre le capital et le travail. Cet équilibre est rompu à l'échelle planétaire, et pour longtemps, du moins jusqu'a ce qu'une éventuelle révolution modifie la donne...
On ne peut plus raisonner comme tu le fais.

Tu peux te réjouir et même souhaiter la disparition d'une idéologie, mais pas d'un homme, c'est tout.

Nan mais vraiment, tu es à gerber.
De plus sa mort ne va pas affaiblir le libéralisme, donc même pour un anti-libéral je vois pas ou il y a lieu de se réjouir  

Je suis encore libre de penser et de m'exprimer comme je l'entends, sans passer par le filtre de ta morale... Point barre.

Pas sur un forum justement.
 
Mais bon quelque part on voit mieux le vrai visage du pseudo anti-libéralisme, c'est pas plus mal

Evidement le libéralisme ne va pas disparaitre...  mais Friedman a quand même bien travaillé pour son "succès", et pourrait être poursuivi pour "crimes de guerre économique", complice de certains personnages politiques...
 
de wikipédia:

Rien à ajouter...

Si, si, de partout...

Le libéralisme, lui ne montre jamais son vrai visage.  Bien élevé il est toujours poli. Séduisant, il sait convaincre pour embobiner sa proie.   La classe quoi.

Vu le niveau de ses opposants, le libéralisme a encore de beaux jours devant lui  

Bien envoyé.

Après ça :
 

 
J'espere qu'on va arréter de dire que le non des Pays-Bas au référendum Européen était un non d'extreme droite.
J'espere aussi qu'on va arréter de nous nous dire qu'en France on est les seul à vouloir une Europe plus social.  
La gauche anti-libérale obtient 18% des sièges au parlement. La droite populiste elle n'obtient que 6% des voix
Comme quoi ceux qui affirme connaitre à l'avance ce que pensent les populations européenne sont très loin de la réalité.
 
Partout en Europe, on observe la monté de partis qui veulent une vraie politique de gauche, Socialistiche Partij, Respect, Linkspartei,...

 
J'ai regardé le reportage sur Chavez de ta signature,  super reportage   .  J'espère qu'on aura pas à attendre que le FMI vienne "sauver" l'Europe...  
 
http://video.google.fr/videoplay?d [...] avez&hl=fr

 
Tu peux maintenant tester le 2ème lien

 
Le Socialistische Partij a au moins le mérite de ne pas jouer avec les mots.
Il se définit ouvertement comme antieuropéen et nationaliste. Il rejette toute idée de constitution européenne quelle qu'elle soit.
 
En ce qui concerne le rapport de ce genre de positionnement avec l'extreme droite, il ne fait pour moi aucun doute qu'il y a une réelle proximite entre les deux. On le voit bien par exemple en Slovaquie ou le SMER de gauche s'est allié a l'extreme droite pour gouverner. On le voit aussi en France dans la continuité qu'il y a entre le résultat du 29 mai 2005 et celui du 21 avril 2002.

 
C'est n'importe quoi le Socialistische Partij est le seule partie aux Pays-Bas à encore défendre un droit d'asile généreux. Son programme économique et social est à milles lieux de celui de l'extreme droite. Ils ont passé tout leur temps dans la campagne à défendre les populations immigrés, et pour ça ils se sont faient lynchés dans les débats par tout les autres partis de droite, et leur fameux consensus sur un droit d'asile restrictif :
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 760,0.html
 
Le Socialistische Partij est contre les commissaires Européens ultra libéraux qui poussent à la privatisation, au mépris des souhaits des populations qui veulent garder un service public de qualité. Et toute suite ça fait d'eux des méchants nationalistes recroviés sur leur pays, c'est n'importe quoi
 
 
En plus avant de traiter le Socialistische Partij de proche de l'extreme droite, tu ferais mieux de balayer devant la porte du centre droit hollandais.
Parsque les chrétien-conservateur et les libéraux-conservateurs ne se sont pas génés pour former un gouvernement avec l'extreme droite quand l'occasion s'est présenté
Et quand on voit les mesures prises par les coalitions de droite aux Pays-Bas, on a de quoi se poser des questions, parsque ça ressemble plus au programme de Le Pen qu'à celui de Bayrou.
Mais aujourd'hui a l'impression que tout les partis qui ont appelé à voté oui au référendum Européen c'est des saints, qu'il faudrait les béatifier pour celà. Et on a tendance à oublier la politique qu'ils sont en train de mener dans leur propre pays
Par opposition tout ceux qui ont voté non, c'est les méchants, on écoute même pas ce qu'ils proposent de toute façon c'est le mal.
 
 

 
Dejà le SMER n'est pas socialiste.
Et rappelle moi combien de fois le centre droit s'est alliée à l'extreme droite, des dizaines de fois (Autriche, Italie, Pays-Bas, Espagne et dans la plupart des pays de l'Est)
La Droite est beaucoup plus proche des idées d'extrême droite que ne l'est la gauche
 

 
Combien fois il faudra le repéter le 21 Avril est le résultat du mépris que le PS a fait preuve non seulement envers sa base électorale, mais aussi envers les partis qui formaient la gauche plurielle.
De 97 à 02, c'est les cadres, les éléphants du PS qui ont gouverné tout seul, sans prendre en compte les avis des autres partis de la gauche plurielle.
Personne en 2002 n'a empeché le PS de présenter un candidat commum avec le PRG, le MRC et les Verts.
Le seul problème c'est qu'aucun partis n'a voulu s'allier au PS au premier tour. Le PS n'a même pas cherché à réunir ses anciens "amis" de la gauche plurielle par pure arogance, pensant qu'il suffisait de se présenter pour être élu.
Pensant qu'il suffit d'avoir l'étiquette PS pour passer au second tour.
 
Quand a dire que les électeurs du non Gauche c'est la même chose que l'Extreme droite juste parsqu'ils ont glissé un bulletin Non lors d'un référendum. C'est encore n'importe quoi
Dans ce cas Bayrou c'est la même chose que le Pen puisqu'il a voté non au référendum pour le quiquennat en 2000.

 
Pour ma part, et notamment parce que je défends le projet d'une Union européenne constituée en Etat fédéral, je trouve beaucoup de similitude entre la gauche souverainiste, nationaliste et la droite souverainiste, nationaliste.
Personne ne peut prétendre que le PCF ou le MRC sont des partis pro-européens.  Le PCF est connu pour s'être systématiquement opposé à la construction européenne au cours des 50 dernières années, le MRC fait du souverainisme la colonne vertébrale de son discours.
Il en va de même pour le Socialistische Partij aux Pays-Bas. Ce parti est connu et reconnu pour etre eurosceptique, il le revendique lui-même. Il est par exemple contre le droit des travailleurs européens à librement circuler et s'installer au sein de l'UE et je ne suis pas du tout surpris que dans une société qui se laisse de plus en plus aller à la xénophobie de tels partis fassent de bon score. Je dirais même que c'est symptomatique !!
Par ailleurs et contraiement à ce que tu prétends, il n'est pas le seul parti hollandais à défendre les droits des immigrés. Le Pvda l'a également fait durant la campagne en prenant des postions très conrageuses à cet égard.
En ce qui concerne les conséquences du non, je suis désolé mais je maintiens qu'il va surtout profiter aux anti-européens au premier rang desquels on trouve le FN. Même quelqu'un comme Chevènement qui était à moitié mort politiquement après les législatives de 2002 et qui aurait été définitivement enterré en cas de victoire du OUI fait aujourd'hui à nouveau surface sur la scène politique française. Il est probable que comme en Hollande les anciens partisans du non, et notamment le FN, tirent un profit électoral du résultat du 29 mai 2005 qui banalise et légitime encore un peu plus leurs thèses.
 
Quant au fait que tu viennes pleurnicher en te plaignant que tes thèses ne sont pas assez prises en consideration je pense qu'il y a un vrai malentendu. Si tes thèses ne m'interessent pas c'est qu'elles sont opposées à mes convictions et que je les combats ! C'est pourtant pas dur à comprendre, je suis un partisan du OUI de gauche, un partisan d'une l'Europe fédérale.
 
Je pense que ce dont a besoin aujourd'hui l'UE c'est premièrement de réorienter une partie de l'argent qu'elle investie actuellement dans l'agriculture vers la recherche et l'enseignement, l'élargisement aux anciens pays de l'Est ou l'aérospatial. Je crois que l'UE devrait pouvoir lever un impôt, qu'elle devrait s'investrir dans la mise en place d'une armée européenne. Concernant l'Europe sociale je pense que l'UE joue déja largement son rôle en contribuant puissamment au développement de ses 10 (et bientot 12) nouveaux membres et qu'elle doit bien sûr continuer dans ce sens. Pour aller plus loin, on pourrait aussi donner à l'UE le pouvoir d'intervenir dans les systèmes sociaux des Etats membres lorsque ceux-ci sont défaillants. Par exemple obliger un Etat membre, ou une entreprise, à faire face a ses obligations sociales par le biais de poursuites devant la cour européenne de justice. C'est d'ailleurs une chose que permet le Traité constitutionnel raison pour laquelle les syndicats européens l'ont défendu.

Le PCF ne représente plus que 3% des votants, la gauche souverainiste ne représente qu'une goutte d'eau dans le non de gauche. Le PCF et mort politiquement tout comme Chevenement, et c'est bien fait pour eux, et je pense que c'est une bonne chose vu le passé qu'à le PCF derrière lui.
N'oublie pas aussi que 55% des sympathisants du PS ont voté "non", ça il ne faut pas l'oublier. Les militants du PS (c'est à dire 200.000) personnes ont voté oui, mais pas les électeurs du PS (4 millions de personnes) qui eux ont voté non
Ainsi que la majorité des sympathisants Verts.
La plus grosse partie des gens qui ont voté non sont des électeurs du PS.
 

 
Eurosceptique de l'Europe actuelle, c'est à dire l'Europe des marchés, ultra libérale qui exige  contre le souhait des populations le démantelement des services publiques, des systemes sociaux.
D'ailleurs les électeurs suédois, si ils avaient eu la possibilité de voter aurait aussi dit non, du fait de la menace que l'idéologie ultra-libérale des commissaires européens fait peser sur leur propres choix en faveur d'un maitien de leur protection sociale. C'est pas pour rien qu'ils ont dit non à l'Euro en 2003
 
Si on avait une Europe sociale, avec un systeme démocratique clair, ils seraient pour l'Europe.
De plus il ne sont pas contre le droit des travailleurs européens à librement circuler, mais ils sont contre que des entreprises embauchent des gens avec les garanties sociales du pays d'origine, c'est à dire la directive Bolkestein
Ils sont contre le dumping social.
La libre circulation tout le monde est pour à condition que les travailleurs qui viennent aient la même protection sociale et juridique que n'importe quel autre travailleur, il n'est pas question que les patrons fassent venir les travailleurs pour les exploiter, comme ça se passe en ce moment.
 
Et arrète ton cinéma le Socialistische Partij n'a rien de xénophobe, il a défendu pendant toute la campagne tout les travailleurs des quartiers défavorisés, il a défendu courageusement tout au long de la campagne les populations immigrées.
Alors que le leader du PVDA, lui l'a fait au moment de l'ultime débat, avant il y avait eu un silence absolu de ce parti social démocrate sur la question, notament quand il s'agissait de s'élever contre les mesures d'extreme droite prises par le la coalition de droite
D'ailleurs je souspçonne que le PVDA a eu connaissance des sondages qui donnaient un gros score au Socialistische Partij, donc les socio démocrates se sont dit par pure opportuniste si ça marche autant reprendre ces idées à notre profit. Il l'ont fait par pure opportunisme
 
 

 
Faux en Hollande l'extreme droite a subie une cuisante défaite électorale, c'est la gauche, c'est à dire le Socialistische Partij, qui est le seul gagnant de ces élections, et c'est justement eux qui ont proposé au pays le programme le plus progressiste.
 

 
Justement mois aussi je suis pour une Europe fédérale et démocratique, et c'est pour ça que j'ais voté non.
Dejà parsque le processus de mises au point de la Constitution n'avait rien de fédérale, d'ailleurs elle mettait de coté toute idée de fédéralisme
D'ailleurs comment veux tu qu'une constitution surpasse les Etats, qu'en les instigateurs de la constitution sont les chefs d'Etats eux même. Ils ne sont pas fous, ils vont tout faire pour se garder leur propre pouvoir.
 
Si on veut surpasser cette main mise des Etats et des chefs d'Etat sur l'Europe, il faut faire appel directement à une assemblée constituante.
 

SAuf que ce qui compte c'est pas les dirigeants du syndicat européen, mais l'avis des syndiqués de tout les syndicats suite à un débat, dejà le débat n'a pas eu lieu dans la plupart des pays, et en plus c'est vraiment pas sur que les syndiqués aient voté oui après un tel débat.

 
On verra bien. Il me semble pas impossible que le processus de ratification du Traité constitutionnel reprenne auquel cas la Suède aura à se pronnoncer.
 

 
On pouvait parfaitement s'opposer à la proposition de Bolkestein en faisant des contre-propositions au parlement européen pour qu'elle soit modifiée comme cela a finalement été fait avec succes ce qui a conduit à l'adoption définitive de cette directive il y a 10 jours.
Il est complètement inexcusable que sous pretexte d'opposition à cette loi, des gens se réclamant de la gauche se soient mis à colporter des discours ouvertement xénophobe qui plus est à l'égard de personnes qui sont citoyens européens de fraiche date et dont on ne peut pas dire qu'ils font partie des plus aisés d'entre nous.
De ce point de vue je crains malheureusement que tu es une vue un peu idéalisée du positionnement de l'extrême-gauche hollandaise. De la meme facon je te trouve un peu trop optimiste lorsque tu dis que tout le monde est pour la libre circulation des travailleurs européens. Aujourd'hui ce droit est acquis et garantie par les traités et les citoyens des nouveaux Etats membres pourront en jouir sans restriction dès 2012. Pourtant je ne doute pas qu'il y ait encore des gens qui cherchent à contester et à remettre en cause sous differents pretextes ces avancées.
 

 
On verra bien comment se passera la composition du gouvernement et quelle influence aura le résultat du Socialistische Partij au cours de la législature. En tout cas la plupart des commentateurs considere que cette élection a reforcé les extrêmes autrement dit le Socialistische Partij et l'extrême droite.
 

 
Je ne vois pas de grande différence entre la convention qui avait rédigée le Traité constitutionnel et une hypothétique "assemblée constitutante" qui aboutirait sans doute a un résultat assez similaire. Le Traité constitutionnel va de toute facon rester d'actualité pendant encore plusieurs années puisqu'il a déja été ratifié par 15 Etats membres. Il est beaucoup trop tot pour penser à réunir une nouvelle convention, il faudrait déja que le processus de ratification du TCE arrive à son terme.

 
Si il n'y avait pas eu la mobilisation de partis et syndicats européen contre cette directive ça serait passé comme une lettre à la poste
 

 
Depuis tout à l'heure tu parle de discours xénophobes, si tu as quelque chose n'hésite pas à le communiquer parce que là je ne vois pas de quoi tu parle
Je vois rien de xénophobe que de demander que tout travailleurs, quel que soit sa nationnalité puisse bénéficier du même niveau de protection social et juridique que n'importe quel autre travailleur. Quand on demande celà on se bat justement pour le droit des travailleurs de l'Est pour qu'ils puissent gagner un salaire décent et avoir des conditions de travail digne lorsqu'ils viennent travaillé dans les pays de l'Ouest. On se bat justement pour le principe d'Egalité quel que soit l'origine du travailleurs.
Ce principe était bafoué par la directive Bolkestein.
 

 
Tout le monde à gauche est pour, les gens de gauche ont toujours été les premier à défendre les droits des travailleurs immigrés.
 
 

Le Socialistische Partij, c'est pas un extreme, c'est la gauche.
C'est eux les seuls gagnants de l'élection, ils passent de 9 à 27 sièges (+17)
 
Certe le PVV passe de 0 à 9 sièges Mais dans le même temps le LPF passe de 9 à 0 sièges.
Donc l'extreme droite ne progresse pas, il y a juste eu un report de voie d'un partis d'extreme droite vers un autre.
Il n'y a que le parti chrétien, aussi d'extreme droite qui passe de 3 à 6 sièges.
+3 sièges sur un total de 150, j'appelle pas ça une percée de l'extreme droite
 
On ne note même le recul des 2 partis de droite :
VVD passe de 28 à 22 sièges et le CDA de 44 à 41.
Au final ces 2 partis de "droite", dont le programme politique était plus proche de celui de Le Pen que de celui de de Villepin, ont été désavoué (-9 sièges)
Le VVD qui avait le discours le plus anti immigrés, a été le plus durement désavoué par les électeurs.
 
Autrement chez ceux qui gagnent des sièges, le  Parti pour la défense des animaux : + 2 sièges , là c'est plutot un parti de gauche
 
Donc par ces élections les électeurs hollandais se sont détournés des discours haineux et intolérants proférés par la droite et l'extreme droite
 
 
 

 
J'en doute fort, surtout que comme par hasard on a pas eu droit à un débat avant et pendant la nomination de la convention, et surtout au moment de l'écriture du texte.
C'est comme comparer les sondage avant le débat en France et après le débat c'est à dire le jours du vote, ça n'avait plus rien à voire.
 
 
 
 

 
Justement tout le monde n'attends que ça que le processus de ratification arrive à son terme et que tout ceux qui doivent se prononcer par référendum se prononce.
C'est pas les gens du "non" de gauche qui empeche le processus à son terme.
Je me demande même c'est qui bloque la tenue de ces référendum.
 
D'ailleurs une mesure de bon sens aurait été de faire voter tout la population européenne le même jour par référendum.

 
Je répond juste là dessus:
 
il faudrait vous sortir cette idée immédiatement de la tête car celà revient à appliquer un traité sans que les gens aie donné leur avis. Car, jusqu'à présent, tout pays européen, même dans l'UE, reste un état indépendant. Si la majorité d'un payx comme lla Belgique est contre quelque-chose, l'avis est appliqué à la Belgique car la Belgique est un état souverain.  
 
A celà s'ajoute le fait que dans certain pays, le référendum n'existe pas. C'est le cas de l'Allemagne.

 
Le chomeurs déplomés sont légions, mais lorsqu'on voit les moyennes, cest nettement moins le cas, il y a bien sûr le problème de certains diplômes universitaires qui trouvent plus de débouché mais qui compte beaucoups d'étudiants chaque annés.
 
Ensuites, qu'à un moment, le système ai moins besoins de travaille pour fonctionner, ceelà est plutôt normal et va dans le sens de l'histoire, que l'on soit dans un système libéral, capitaliste keyneisien ou communiste.

Ben oui!  L'amélioration permanente des moyens de production, l'efficacité croissante, fait qu'il faut toujours moins travailler.  
Mais le système économique actuel n'en tiens absolument pas compte, bien au contraire puisque selon les "experts" il faudrait travailler plus pour regagner en compétitivité, pour gagner plus, ou encore financer les retraites.  Par conséquent ce système ne peut que se gripper, ce que l'on constate depuis plus de 20ans, et qui s'accélère avec l'Europe et la mondialisation libérale.
 
Par ailleurs qu'est ce que tu entends  par   "Le chomeurs déplomés sont légions, mais lorsqu'on voit les moyennes, cest nettement moins le cas",  
 

 
Quel est le problème puisque tout les parlements des 25 pays sont prêt à ratifier le texte.
Donc il n'y a aucun problème de souverraineté dans l'affaire.
 
Mais ce que je voulais dire c'était faire voter tout les pays qui avait voulu faire un référedum, le même jour.
Même chose pour les votes des parlements pour les pays qui l'ont choisis
 
Et de prendre en compte les scores au niveau de chaque pays.
ça aurait évité qu'on dise c'est les français qui ont dit "non" en premier donc c'est à eux qu'incombe tout les problèmes actuels. ça aurait aussi évité l'effet qu'un référendum inffluence un autre, et qu'on dise les hollandais ont dis "non" parsque les français ont dis "non" une semaine avant.
ça aurait aussi permis un plus grand échange de débats entre les différents pays, puisque chaque pays serait en période de campagne référendaire en même temps.
 
Si on avait voté tous en même temps, on aurait surement eux 5 ou 6 "non" simultanés au niveau des pays.
 
Sans doute que ce désaveu aurait été beaucoup trop fort pour la commission européenne

 
 
 
c'est faux :
 
le non Hollandais, et le non Français ne sont pas les mêmes.  
 
C'est un non libéral. Libéral non pas au sens "marché" mais ils ont des lois (mariages homo, drogues douces libres ...) qu'ils ne voudraient pas voir disparaître,  Voilà ce que les commentateurs politiques appellent un vote Hollandais plutôt nationaliste.
 
deuxièment ! en France
 
comment ne pas penser que l'on s'est fait manipuler
 
- 3 mois à après, la Turquie à fait une demande officiele pour entrer dans l'europe communautaire ce que le conseil européen
    a accepté.  
 
     Donc avec ou sans la constitution le processus se poursuit  
 
- le plan B ? toujours pas vu  
 
de plus la France ayant rédigé la constitution européenne qui elle même a rejeté, comment le président de la république française en 2007 qui s'était déclairé pour le "oui"  aussi bien Mme Royal que Mr Sarkozy
 
allant expliquer au autre membre ayant dit "oui" que l'on va changer le texte que nous avions nous même mis au point ?
 
imaginez les 23 pays ils vont nous répondre, "Mais vous les Français vous manquez pas d'air, vous vous foutez de nous"

Ton raisonnement (sketche du non FR et NL différents) tombe à l'eau vu la montée franche du partie de gauche en Hollande (antilibéral au sens éco, il va sans dire) aux recentes élections. L'info a d'ailleurs été posté quelques pages plus tôt.
 
Le plan B c'est le vote NON, vu que le plan A c'était le vote OUI (afin de bien rester dans l'analyse beauf).
Le TCE on l'a pas rédigé personellement, c'est issu d'un collège...

 
Mais biensur le Socialistische Partij qui vient d'avoir 17% des voix est un partie qui est d'accords avec la politique économique libéral de la commission européene, c'est connu.    
 
 
 
 

 
La gauche du non a jamais été contre l'entrée de la Turquie dans l'UE.
Ceux qui sont contre, ce sont notament vos petits copain du oui, type sarko. Et sur la question ils ont plutot des argument xénophobes, type un pays musulman n'a pas le droit d'entrer dans l'UE.
 
 
 

 
Toujours la culpabilisation qui consiste à nous rendre responsable de tout les disfonctionnements de l'Europe actuelle et passée.
Alors que tu sais très bien que les populations de la majorité des pays européens auraient dit non si on leur avait demandé leur avis.
 
Le plan B c'est les zones de coopération renforcé entre pays qui veulent allez plus en avant sur les questions sociales, monétaires et de politique économique / ou bien l'election d'une assemblée constituante.
 
Pourquoi on nous écoute plus en Europe, tout simplement parsque ce gouvernement et surtout notre président de la république n'apparaissent plus comme étant représentatif de la population française. Dejà depuis la vague socialiste aux régionale, Chirac et son gouvernement n'étaient plus écouté au niveau européen.
Pour défendre le point de vue de la population française au niveau européen, et être écouté, Chirac aurait dû démissionner dès 2004.
Il faudra attendre les élections de 2007 pour que le nouveau gouvernement retrouve son poids au niveau européen.

Bien bien  
 
le plan B, les pays qui veulent aller plus loin sur les questions sociales et monétaires.
 
 
donc supprimer des emplois en France pour en créer dans les pays de l'est se serait très social partager notre richesse avec les plus pauvres qui vivent en pologne, hongrie, slovenie et j'en passe.
 
dévaluer l'euro = un dollars plus fort = le carburant plus cher chez nous  
pour que ces pays de l'est dans l'EU puisse exporter leur production des usines que nous aurions transférer chez eux.
 
 
en fait je résume.
 
partageons nos richesses avec ceux qui en non pas les pays de l'est, on a pas besoin que 2 personnes travaillent par foyer en France
 pour se payer des biens de consommation on peut vivre sans dvd, gsm, guirlande lumineuse, ordinateur portable ou de bureau, internet etc.....
 
 
si tous les Français acceptent de le faire, je suis ok
 
comme les allemands de l'ouest l'ont fait pour les allemands de l'est.
c'est bien connu leur niveau a baissé suite à la réunification

Me font toujours marrer les mecs qui s'la raconte : " mais ou s'qu'il est ,hein , le plan b ,hein ?? , on  l'attend toujours ,hein , ce fameux plan b qui n'existe pas !! "
 
 
he dugenou , rappelle moi qui est aux affaires depuis plusieurs années ???  des ouiouistes convaincus ??  Et qui veulent pas faire un plan b , peuchere tu m'etonnes!!!!!    
 
attends un peu que des nonnistes accedent aux differentes institutions nationales ou europeennes , et la tu en verra des plans b , et meme des c, des d ,chuis pas sur qu'il y aura assez de lettres dans l'alphabet !  
 
allez salut !  

C'est plus exact comme ça. (les pauvres ne sont pas que à  l'est)

 
Ce que tu dis n'a pas de sens.
Les syndicats et les partis, en particulier de gauche, devaient et se sont évidemment opposés à cette directive notamment au parlement européen.
Ce qui est plus important de noter c'est que l'un des principaux artisans de la lutte contre cette directive (http://www.etuc.org/fr/ la confederation européenne des syndicats) était partisan du “oui” à la constitution et que le “non” n'a en rien permit de faire des progresser ce texte.
La preuve en est que les partisans du “non” de gauche se sont finalement opposés au texte adopté par le parlement il y a 15 jours.
 

 
Tu n'as pas besoin d'aller très loin pour comprendre ce dont je veux parler. Fait simplement une recherche avec "polonais" dans ce topic et tu verras que l'opposition au “plombier polonais” était surtout dictée par une volonté d'exclusion de ceux-ci et plus généralement des plus pauvres. Il n'y avait là dedans aucune réelle volonté de leur assurer de meilleures payes . N'importe qui un peu honnête serait prêt à reconnaitre qu'à l'époque de la campagne il y avait surtout une volonté de la part de beaucoup de partisans du “non” de contester l'apparenence des nouveaux Etats membres à l'Union européenne. Il était même question de faire une Europe à 2 vitesses dans le but avoué d'en exclure les pays de l'Est.
Quant a cette histoire qui veut que les polonais soient forcément moins payés que les autres, je la trouve en elle-même symptomatique d'un vrai problème. Pour ma part je suis maintenant en Irlande notamment parce que je souhaitais vivre dans un Etat plus pro-européen que ne l'est la France. Ici mes collègues polonais, irlandais ou autres touchent le même salaire que moi et ca ne vient à l'esprit de personne qu'il puisse en être autrement !    
 

 
Pour moi le gain électoral dont a bénéficié le SP aux dernières législatives est un phénomène à la Pim Fortuyn (extreme-droite) et il est d'ailleurs très probable que ce soit les mêmes électeurs qui ce soient reportés sur le nouveau parti contestataire en vogue bien qu'il soit cette fois d'extrême-gauche.
Pim Fortuyn avait eu 26 sièges en 2002, le SP en a eu 27 cette année.
Ces 2 resultats sont très proches et on peut facielement trouver des liens idéologiques et politiques entre les 2 formations. Il en va de même en France entre les résultats du 21 avril 2002 et celui du 29 mai 2005 qui ont, à mon avis, beaucoup de choses en commun. Le NON au réferendum est une victoire de Le Pen.
 
 

Je pense personnellement que le processus va reprendre et je suis prêt à nouveau à faire campagne pour le OUI.