Reprise du message précédent :

1. Un Etat finance son déficit par l'inflation et la dévaluation, chose impossible avec l'Euro, fort ou non.
2. Beaucoup moins qu'aux USA, en Chine, en GB... Ramené au PIB, l'investissement dans la zone euro est plus faible que dans les pays entrants de l'Est qui  n'ont PAS l'euro.
3. La bulle immobilière n'a rien à voir avec l'Euro. Elle existe en Angleterre (hors zone Euro), aux USA, Japon, voire Chine, Turquie, Maroc... Au contraire, elle pourrait meme traduire une défiance vis à vis de la monnaie (on préfère investir dans la pierre et éviter les liquidités).
4. Le taux de change euro/$ fluctue depuis 1 an autour de 1,2 . Un jour, c'est "favorable", un autre non. Et puis favorable par rapport à quoi et à qui ???
5. Pareil si tu vas dans n'importe quel autre pays de l'OCDE, les PC ont chuté dans les meme proportions
6. Bah si, on subit autant la flambée de l'or noir. Un peu moins en France grace aux centrales nucléaires.
7. Je dirais nombre de pays ne nous envient PAS cet échec.
 
Le problème de l'euro, c'est qu'il a anesthésié la discipline budgétaire. Avec une monnaie nationale, en cas de dérive, c'est sévèrement corrigé par le marché. Avec l'euro, ce genre de punition immédiate n'existe plus et les gouvernements sont tentés de laisser filer la dette avec des conséquences à long terme désatreuses.  
De plus un pays ne peut pas utiliser plus utiliser la monnaie comme outil macroéconomique pour piloter l'économie, comme dévaluer pour favoriser les exportations ou diminuer les taux pour favoriser l'investissement. Ce n'est pas pour rien que les pays hors de la zone euro GB, Danemark, Suède ont des taux de croissance supérieur et ne sont pas pret d'adopter la monnaie unique, bien leur en a pris.

 
Dans notre société tout passe encore par le travail.
 
Je pense donc que c'est ni l'un ni l'autre mais permettre à ce % d'isolés d'avoir une activité rémunératrice. (Et 0% est structurellement inatteignable - le plein emploi est atteint autour de 2% je crois).

 
Parce qu'une seul chose les interesse, LE MARCHE, ils veulent  une europe  ou tout ce vend  y compris le citoyen, et si ils pouvaient ramener les salaires au niveau de la chine cela serait extraordinaire car ils pourrait ce battre a arme egal avec les chinois !
Mais pour ça il faut sacrifier le citoyen europeen et pour ça tout les coups sont permis à commencer par leur vendre une constitution fait sur mesure.      
 
PS: plus le marché sera grand plus la concurrence sera grande, d'ou une bataille des salaires, plus les salaires seront bas et plus ils auront de chance de remporter les marchés, voilà pourquoi il faut faire rentrer un max de pays dans l'europe.  
 
 

 
Parce qu'une seul chose les interesse, LE MARCHE, ils veulent  une europe  ou tout ce vend  y compris le citoyen, et si ils pouvaient ramener les salaires au niveau de la chine cela serait extraordinaire car ils pourrait ce battre a arme egal avec les chinois !
Mais pour ça il faut sacrifier le citoyen europeen et pour ça tout les coups sont permis à commencer par leur vendre une constitution fait sur mesure.      
 
PS: plus le marché sera grand plus la concurrence sera grande, d'ou une bataille des salaires, plus les salaires seront bas et plus ils auront de chance de remporter les marchés, voilà pourquoi il faut faire rentrer un max de pays dans l'europe.  
 
 

Je crois que, encore une fois, on oublie un élément essentiel : le Peuple. Les définitions style Larousse c'est bien,mais la réalité ne peut pas se discuter. Le TCE a été pensé sans tenir compte des souhaits du peuple, d'où son rejet quand on l'a soumis à son approbation !
Parler de l'Europe comme d'un État, c'est encore une fois mépriser (ou les ignorer quoi) les peuples qui y vivent. Les peuples n'aiment pas ça...

Tu es en train de faire la promotion de la démagogie, pas de la démocratie ! Si on devait tenir compte que de l'avis du peuple, les impots n'auraient pas existé !  
D'ailleurs, d'autres pays ont dit oui, meme par référendum au TCE AVANT le non français. Ces "peuples" là doivent certainement aimer ce qu'on a fait  

Oui, mais c'est la théorie ça !  
Quand l'Espagne, le Portugal, l'Irlande... sont rentrés, les détracteurs de l'Europe avaient utilisé le meme argument. Résultat, c'est l'inverse qui s'est produit : leur salaire ont augmenté et les salaires des pays riches n'ont pas baissé    

Le plein emploi, c'est entre 4 et 5% au sens BIT, soit le taux des EU, du Japon, de l'Irlande, la GB... tous des grands pays libéraux.
Le 0%, ça doit exister dans les pays staliniens (il en reste), mais bon, chez eux, les stats officiels et les salaires, c'est pas vraiment ça.

 
 
le contexte a l'epoque de l'espagne et portugal etait totalement different, l'integration de ces pays a été massivement financé par l'europe ce qui évita une concurrence trop déloyale. Hors aujourhui l'europe n'a pas les moyens de sa politique et permet au nouveau rentrant de financer leur intrégration en concurrencant de maniere totalement déloyale leur reste de l'europe.
Bilan, une delocalisation massive ce fait en direction des pays de l'est au detrimant de l'europe de l'ouest, bref il ne reste plus de l'europe qu'un immense marché ou tout les coups sont permis au plus grand bonheur de neoliberaux qui n'ont q'un objectif ce débarrasser des etats . Les politiques capitulent faces au financiers bien aidés par les commissaires de l'union.

Tu n'as meme pas l'honnetete intellectuelle de reconnaitre que tu aurais tenu exactement le meme discours au moment de l'integration de ces pays...
Tu aurais agite les memes spectres, les memes peurs, bref, tu aurais eu la meme pseudo analyse.
 
Ta phraseologie se deconnecte de plus en plus de toute realite tangible malheureusement. Tu es deja alle en Tchequie ou en Pologne ?
Perso, oui, plusieurs fois. Et je n'ai pas l'impression que ces gens vont nous voler nos emplois... Au contraire, j'ai l'impression que ce sont des terres d'opportunites qu'il convient de faire fructifier, chose qui n'est malheureusement plus possible en France ou trop d'individus sont contre le changement et le dynamisme par principe ideologique.

Sans compter que la "ruée vers l'est" est tout sauf un fait avéré.

 
 
Franchment vous etes vraiment risible      
 
Plus demago et mauvaise foi que vous faut chercher longtemps. Comment peut on faire le parallèle en l'intégration de 2 pays et celui de 10 dans une conjoncture international totalement differente, sans meme parler du fait que l'union n'a pas mis du tout les memes moyens financiers dans cette intégration.
 
Osez dire que l'Allemagne n'a pas miser vers l'est depuis un bon moment déjà, en investissant massivement, obligeant les autres pays à en fair autant pour rester dans la course, il n'y a qu'à regarder le secteur de l'automobile pour voir que tous ce sont ruer vers l'est, ce nouvelle eldorado . Déja en france  pas moins 8400 emplois perdu dans ce secteur au premier trimestre 2006.
 
Nier l'evidence ne sert a rien,  on vie chaque jour un peu plus les degats causer cette liberalisation forcer complet ement folle, et ce n'est pas vos dénégations qui y changeront quelque chose.

 
L'integration de l'Espagne et du Portugal, auxquels il faut rajouter la Grece juste avant, ca represente 60 M d'habitants, a comparer aux 270 M d'habitants dans les 9 pays deja membres a l'epoque, soit une augmentation de 22%
 
L'integration des 10 pays de l'est, c'est 80 M d'habitants a comparer a 360 M dans les 15 anciens membres, soit ... 22% de plus
 
Donc arretons de comparer ce qui est parfaitement comparable

 
n'importe quoi    
 
Il est pas la problème, est tu le sais très bien !!!!!
 
Le problème c'est le cout de de la main d'oeuvre de ces pays par rapport au reste de l'europe, qui font de ces pays des destination de choix pour les industriels . Tous le reste, c'est du blabla juste bon a noyer le poisson !!!  

Si on regarde notre balance commerciale avec la Pologne, on se rend compte qu'on exporte 2x plus vers la Pologne que la Pologne exporte vers la France. Des pans entiers de l'économie Polonaise sont balayés par les industries plus compétitives de la France ou de l'Allemagne.  
Tu peux me redire ce qui est au détriment de quoi, stp ?    

Ben non justement, les chiffres ne sont pas du blabla.  
Ce qui est du blabla, ce sont les mensonges qu'on te fait gober qui sont très vite démentis par les chiffres quand tu prends la peine de creuser la question.

 
 
Exportations de la France vers la Pologne : 4,2 Mds € en 2004
Importations françaises de Pologne : 3,1 Mds € en 2004  
 
on est loin du simple au double, de plus on oublie les aides europeens    
 
comment tu dit, faut regarder les chiffres à conditions de donner les bon !!!!  

Je n'ai pas précisé l'année pour mon chiffre. Toujours est il qu'avec la Pologne, la France exporte plus qu'elle importe, et pas qu'un peu (sauf si pour toi, 30%, c'est négligeable).
Et toi, tu disais quoi déjà, au sujet du détriment d'un pays envers l'autre ?

Precise la maintenant

Mon point de vue vite fait (choix idéologique) :
 
- soit on souhaite vivre pour soi et uniquement son profit (par soi j'entends la personne, la famille, les amis, la rue, la ville, le coin, etc...le pays, etc...et plus on s'éloigne plus ça s'atténue vite)
 
- soit on pense avoir réalisé un niveau de subsistence confortable au point qu'on peu s'interesser aux autres et les aider à nous rejoindre.
(et pas forcément que dans un but charitable, humanitaire, de rachat de bonne conscience masi peut être aussi pour l'égalité des hommes, pour la justice, pour se défendre de pb à venir, la différence de niveau de vie crée du ressentiment et le ressentiment des conflits, etc..)
 
On parle d'europe, on peut parler du monde. Et l'afrique ?..
 
Vous parliez de l'espagne/portugal/grece comparant à aux pays de l'est, mais ces étapes passées, les niveaux de vie rattrapés (comme pour les 1ers donc car ce sera le cas pour tous ds l'€ inéluctablement) que deviennent les raisonnements du type on donne trop, on a trop donné, on peut plus donner ou les malheurs de ces politiques chez nous (et chez eux ?).
 
Je respecte les 2 choix mais quand on fait le choix 2 on ne peux décement pas faire que se plaindre des pb induits chez nous bien qu'il faille les minimiser au max ou fustiger ce choix à cause d'eux.
 
No pain, no gain.
 
PS: ce qui est valable économiquement l'est aussi pour la culture, la pensée, la religion, etc plus on entretient le cloisonnement, plus le ressentiment peut grandir et donc l'affrontement se produire.
Les gains de l'union sont alors d'autant plus grands qu'ils le sont dans tous les domaines. (et ce qui n'empèche pas la différenciation).

 
 
Le problème c'est le choix de société que l'on veut !!!!!
 
Ce n'est qu'après le choix dument consenti des  peuples de l'europe , que les peuple pourront assumer ces choix bon ou mauvais. Hors il ce trouve que les peuples (de l'europe des 15) n'ont eu aucun choix, tout ces fait dans leur dos par les technocrates de Bruxelles, l'europe marchande sans le social, élargissement à pas forcé, la constitution etc, etc ...
 
C'est quand meme incroyable que des décisions si importantes pour notre avenir puissent etre prises sans consultation des peuples, en mettant tout sur la table, pas en cachant les véritables enjeux !!!!  
Ils sont entrains de faire une europe des élites ou les peuples sont mis au devant des faits accomplis. IL ne ce passe pas un jour sans que les medias  parlent de  DEMOCRATIE mais elle est ou la démocratie??

Pour le choix je dis bien pareil.
 
En revanche je suis pas d'accord, le choix on l'a eu a chaque passage important, maastricht, euro, constitution.
 
je ne suis pas d'accord avec ton point de vue style complot.
 
Les referendum c'est la démocratie, sa meilleure expression même.

 
     
les referendums servi dans de superbes plats en argent mais en nous cachant les veritables enjeux. Le seul cas ou ils ont joués cartes sur table fut pour la france la constitution. Les français on vraiment eu le choix mais surtout on pu voir les veritables enjeux, on en connait le resultat pour la France et le Pays bas,  affolés les technocrates on preferer annuler les referendums dans les pays ou le non avait de forte chance de passer.  
Pire  ils envisagent de refaire passer la constitution en catimini par brides ou passant par les parlements, bien plus docile a leur vision de la vie qui ce resume à un seul mot, ARGENT.
 
 
Démocratie t'à dit  

La démocratie aurait été de présenter un choix de plusieurs Europes, différentes, sur le plan social, économique, et autres, et de nous faire choisir.
 
La on nous a présenté un seul modèle Européen, très précis, en nous disant  c'est ça ou rien  
 
C'est comme une élection avec 1 seul candidat...  Il n'y a que dans les dictatures que ça se pratique...

 
Exactement !    

Par bribes, pas par brides. Les brides, ont les a eu avec les partisans du non    
Mais je suis bien d'accord avec toi : c'est ce qu'ils sont en train de faire passer maintenant : un succédané de constitution et ce dans le dos des peuples. Exactement l'inverse de ce que vous vouliez  

Euh confonds pas constitution et candidat quand meme hein. Une constitution, il n'y en a qu'une seule dans un pays.  
Et je ne crois pas que les constitutions écrites pour etre approuvées par le peuple, ça traine vraiment les rues. Souvent, c'est écrit par une poignée de gens et débattues par une autre poignée d'élus (dans le meilleur des cas).

Non, ce n'est pas la meilleure expression, loin de là, pour moi.
Et il y a pleins de pays démocratique qui ne l'ont pas et qui se portent très bien.

 
Oui oui je maintiens.
Les questions étaient claires et nettes.
Avec les 2 possibilités que j'ai posé plus haut (qui ne sont que mon avis sur la question) j'ai pas besoin de leur aide pour y répondre.
 
Et je ne parle pas en particulier du TCE dernier mais de tous les referendum.
 

 
bah non c'est un referendum, une question avec oui/non comme réponse. il ne proposera jamais de choix multiple.
Si c'est non on refait autre chose ou on fait pas.
 
C'est pour ça entre autre que ça s'appelle un referendum et pas une election.
 

 
Je ne vois pas quel systéme peut être plus démocratique que de demander à tout le peuple son avis sur un point particulier.
M'enfin tu penses ce que tu veux.
Si t'as un ex je suis preneur.

 
Le référendum est adapté à des choix simples : voulez vous que je parte ? (par ex.) Ce n'est pas adapté a un texte aussi complexe et important pour l'avenir.
 
Avant de balancer ce truc, ils auraient pu commencer par des référendums concernant les points essentiels tels que :
- doit on supprimer les paradis fiscaux, et lever le secret bancaire ?
- doit on harmoniser les impôts, afin d'éviter le dumping fiscal ?
- doit on taxer les mouvements de capitaux (à l'aide de l'outil Clearstream), afin de financer le développement de l'Europe ?

Tout à fait d'accord.  
Donc ceux qui sont contre le principe du référendum devrait voter blanc ou etre en abstention
Et ceux qui sont contre le contenu du référendum (ce qui suppose qu'il ont lu le TCE) devrait voter non.
 
Edit: au fait des référendums à choix multiple, ça existe aussi  

Bon alors miniTax, ils datent de quelle annee tes chiffres ?

L'année de la chute du mur de Berlin non  ?  

Des chiffres fait main donc, c'est bien ce que je pensais

 
 
Je répète je parle pas que du TCE.
 
Et de toute façon la simplicité ou non est fonction de chacun.
 
On va pas faire du déni de démocratie sous pretexte qu'une question simple peut avoir des ressorts compliqués (car les questions sont simples, c'est bien pour ça qu'il n'y a pas de choix pour viser à la simplicité).
 
L'europe oui/non
L'euro oui/non
etc...
 
Et si on les pose pas après on dit comme zmed qu'il n'y a pas de démocratie et si on les pose on dit qu'il n'y a pas de démocratie quand même parce qu'on nous cache des trucs......
 
Perso j'ai un avis sur la question, je suis pas un démocrate dans l'absolu car je pense que le peuple entier n'a pas à se faire chier à analyser constament le monde pour savoir comment il doit tourner (je pense qu'il en pas la capacité en fait).
Mais ça m'empèche pas de jouer le jeu de ce qui est en place parce que je comprends pourquoi c'est comme ça pour l'instant (et que c'est plutôt pas mal foutu en vérité).
L'enjeu est de faire évoluer les choses et de les voir changer.

On fait l'impasse sur une réalité (au moins) : les pays d'Europe ont chacun une histoire différente. Ce n'est pas parce qu'"On" a décidé d'avoir une même monnaie que nous sommes tous au diapason. On n'a pas fonctionné de la même façon... en France après 1789, 1830... 1848... 1870... il y a eu 1914/18 (ailleurs aussi mais pas pareil ... du tout), il y a eu 1936 (ailleurs aussi mais pas pareil...), 1940/45 (ailleurs aussi mais pas pareil...)... 1968... . Je veux dire que la France s'est construite différemment des autres pays, au point qu'on peut dire peut-être que nous sommes dans un pays plus politique .  
Ne pas vouloir en tenir compte et uniformiser les esprits (j'ai pas dit formater) c'est aller dans le mur, non pas parce "qu'on nous aura pas assez expliqué", mais plutôt parce que c'est impossible, malsain et pas indiqué.  

Ok, alors le référendum aurait du se résumer à une simple question honnête :
 
Le TCE donne tout pouvoir aux capitaux. Les Etats européens devront se soumettre à ce pouvoir absolu.  
En dehors du domaine financier, les Etats seront libre de négocier leurs politiques au sein de l'Europe.
Etes vous pour cette Europe ?

0/20.
Mauvais résumé. Elève Poil, lisez votre sujet avant de rédiger.

Si on dit comme toi, les pères fondateurs de l'Europe n'auraient jamais fondé le marché commun du charbon puis de l'acier, prélude à l'Union européenne alors que français et allemands se sont cogné copieusement sur la tronche 2 fois en moins d'un 1/2 siècle.
Alors tes références historiques ...    

Ah ouhhhais !  Le sujet que l'on avait remis Giscard devat être :
 
"Rédigez un texte constitutionnel, destiné à être soumis à référendum, qui soit complet, suffisament emberlifiquoté pour que le français moyen en aie une bonne impression de sérieux, professionalisme etc... (on le prends pas pour un con ), mais en prenant bien soin de laisser le pouvoir absolu aux  détenteurs de capitaux"  héhéhéhé

 
IL est pas là le problème, 80% des europeens sont pour l'europe.
 
La vrai question est qu'elle europe voulons nous, une europe marchande ou toute ce vend y compris l'humain ou une europe beaucoup plus social et ou l'humain est au centre des préocupations. Peut importe le choix a partir du monde ou TOUT LES EUROPEENS auront choisi en toute connaissance de cause !!!