Reprise du message précédent :

Tu en es encore de la dans tes raisonnements ?    
Personne ne parle de communisme, on peut simplement imaginer d'autres formes de capitalisme, d'émulation, de régulation, etc...  Mais avec toi j'ai l'impression de perdre mon temps.

Qu'est-ce qu'un ETAT ?    
 
Ce que nos chers dirigeants ne nous disent pas c'est que dès lors que trois choses sont présentes, on parle d'ETAT !
 
Ce sont les suivantes:  
 
==> Une monnaie
==> Une constitution
==> Une armée
 
On a déjà la monnaie.
Ils veulent la constitution
L'armée suivra naturellement sans heurts
 
On parlera dès lors de l'Europe au sens "Pays".
 
Pourquoi ne présentent-ils pas tout ceci au public ?
Pourquoi ne nous disent-ils pas clairement qu'ils veulent créer un pays ?
 
Au delà de tout ca, un parlement européen existe. On n'en entend jamais parlé, on ne sait pas ce qui s'y décide. Les populations sont dans le flou le plus complet.
 
Messieurs les dirigeants, soyez clairs s'il vous plait  

 
Tu confirmes donc que matériellement rien ne nous empêche d'augmenter notre qantité de richesse de 40 % !
Et qu'il "suffirait" donc d'imaginer un système économique plus performant que le nôtre pour y parvenir  

Bon d'accord, désolé d'avoir remis le communisme sur le tapis (meme si je doute que tu en connaisses vraiment les conséquences vu que tu as nié que ça existe   ).
Mais explique moi comment tu fais pour empecher que les 30% qui n'ont rien et à qui on donne tout (pour prendre ton hypothèse de travail) ne deviennent pas rapidement les 70% ???

Pas question de donner, mais d'organiser un système avec quasiment 0% de chômage (comme en 1969), ou chacun puisse de par son travail vivre dans des conditions correctes.
On a vu que matériellement y a pas de pb. Et donc que ce n'est qu'une question de système économique.  
On peut dire que le système libéral actuel organise la"pénurie" (relative) dans laquelle vivent certains de nos concitoyens, et surtout toujours plus nombreux.

Non, rien pour l'instant. Et c'est ce qui s'est passé depuis la 2e guerre mondiale où la richesse a augmenté en moyenne de 2%/an en France. Un français est en gros 250% plus riche maintenant qu'un français des années 50.

Un système économique plus performant que le notre (le "modèle" français)? Bah pourquoi "imaginer" ? Ca existe déjà et ça s'appelle le libéralisme.  

Ok, tu as raison. ...

Oui mais le système à "quasiment" 0% de chomage, ça n'existe pas, nulle part. Il faudrait l'inventer et puis après l'expérimenter en ne sachant pas si ça va réussir ou non et en sachant que pas mal de chose ont déjà été essayé (souviens toi de Mitterand qui disait concernant le chomage "on a tout essayé" ).  
Es tu pret à l'inventer, à le soumettre au débat, à le faire admettre (parce que s'il n'y a que toi qui est d'accord avec TON système, tu peux faire une croix sur tes chances de succès) puis à l'expérimenter ?
Et pourquoi on n'essaie pas de réformer progressivement un système plein de défaut mais qui a le mérite quand meme de nous avoir donné une situation meilleure que celle de bien d'autres pays. Et pourquoi on n'essaie pas de réformer en s'inspirant de ce qui marche ailleurs ?
 
Quant à dire que "le système libéral actuel organise la pénurie", je ne suis pas d'accord avec toi. Il faudrait dire "le système français actuel organise la pénurie", car le système libéral actuel marche dans pleins d'autres pays. La France, ce n'est pas la planète terre.

 
Mitterand a tout essayé, ... en restant dans un système bien ouvert sur le monde libéral. Autant dire qu'il n'a rien essayé.
 
1 Evidement, mais on en est hélas pas la. Certains y réfléchissent beaucoup, et je suis étonné par le peu d'intérêt que l'on porte à cette question. Nous sommes  résignés, incapables d'imaginer que l'avenir puisse être autre chose qu'un simple prolongement du présent.  Et pourtant l'histoire n'est faite que de ruptures...
 
2 Réformer, ok, mais ailleurs on ne cherche que des palliatifs aux tares du système actuel, plutôt que de remettre en cause le libéralisme.  On peut pas aller bien loin comme ça.
 
3 Ben oui, autant le système a organisé l'abondance jusque dans les années 70, (dans les pays développés), autant il organise maintenant la pénurie :
On cherche partout à limiter les productions pour un optimum financier (ne pas faire  chuter les cours), tandis que les besoins ne sont pas tous satisfaits!

 
Mais comment peux tu envisager de ne pas etre dans un systeme ouvert...
 
Rien qu'en matiere d'energie, nous ne sommes pas autosuffisant (petrole et uranium manquent). Donc incapables de produire des platistiques, des materiaux synthetiques, et de faire tourner nos jolies centrales nucleaires. D'ailleurs, on a meme plus de mines de charbon non plus.
Donc faut bien qu'on soit ouvert sur le reste du monde, sinon c'est toute notre societe qui s'effondre.
 
Meme la Coree du Nord, pays au monde probablement le plus replie sur lui meme et le plus proche d'un systeme autarcique, ne peut se passer d'echanges internationaux.
 
C'est plus de la reflexion la, c'est du fantasme.

 
Tu oublies le plus important : un pouvoir central plus puissant que les pouvoirs locaux (meme si on en est moins loin qu on ne le pense). Et une diplomatie (et de ce cote la, il y a encore enormement de chemin a faire)

Si on suit tes points 1 et 3, en les soixante huitard ont voulu cette fameuse rupture (d'ailleurs, c'est comique que tu utilises la meme formule que Sarko   ) avec des idéologies qui ne sont certainement pas pour te déplaire. Le résultat n'est pas vraiment une réussite hein !
 
Non sérieusement, là où il y a eu rupture, il y a toujours eu sang et larmes. Le point fort du libéralisme justement, c'est qu'il a évolué au fil du temps, sans dogmatisme et sans rupture. C'est lui qui a donné la période de prospérité généralisée la plus longue de l'histoire humaine. Quand tu vois le résultat des idéologies concurrentes, tu comprends pourquoi la majorité des terriens sont attirés par le libéralisme. Du moins ceux qui sont pragmatiques, heureusement encore majoritaires sur terre.
C'est un peu comme un gars qui cherche à te vendre une voiture qui est bruyante et a tendance à tomber en panne mais qui a été vendu à 5 millions d'exemplaires et un autre qui veut te refourguer un prototype de bidulator qui promet de t'envoyer sur la lune avec juste 2 litres d'huile de colza. Entre les 2, mon choix est vite fait    
 
Quant au système financier, tu devrais ne pas en parler. Ne prends pas ça comme une attaque perso mais franchement, tu as l'air de t'y connaitre et de t'y intéresser comme ma grande-mère à l'internet    
Mais si tu as des questions sur son fonctionnement (du système financier, pas ma grande-mère), tu peux me les poser.

 
 
C'était clairement dit nombre de promoteurs du texte. L'idée était d'aller vers une Europe fédérale ou confédérale (en gros, les fonctions régaliennes de l'état répartit entre le pouvoir européen sous contrôle du parlement européen et les différents pays). Celà a alors été contesté par nombre de partisans du non qui disaient qu'au contraire, le TCE était un truc pour que l'Europe ne soit qu'une zonne économique libérale.
 
A toi de construire un projet alternatif avec eux
 
 
sinon, assez interessante la discution que les autres ont depusi qq jours et que je suis. je tenterai d'y participer si j'ai le temps

 
Parce que la monnaie c'est déjà un échec, donc il n'ont guère envie d'aller plus loin.
 
Parce que les européens tiennent beaucoup à leurs spécificités nationales et ne veulent pas d'un super-Etat socialiste.
 

 
Oui, il y a des problèmes, il faut les étudier. Rien n'est insurmontable, seulement  pour l'instant, rien n'est fait en ce sens.  
L'Europe, ou même la France, ce n'est pas exactement la Corée du nord (ce genre de comparaison )
Et on pourrait continuer des échanges avec le reste du monde, mais qui prennent en compte les aspects d'autres natures que seulement les financières.
 
De toutes façons on y viendra fatalement :  les problèmes économiques et sociaux vont continuer à s'aggraver. Il arrivera un soeil ou ça basculera.
 
"Les problèmes du monde ne peuvent être résolus par des sceptiques ou des cyniques dont les horizons se limitent aux réalités évidentes. Nous avons besoin d'hommes capables d'imaginer ce qui n'a jamais existé." John F. Kennedy

Oui, il faut "imaginer", comme MG Buffet qui, avant le référendum avait parlé d'une autre Europe et qui a promis de tenir des état généraux des peuples (sic) pour faire des propositions. 1 an après, il doit y avoir pleines de belles choses qui en sortent et qui permettra de bâtir une Europe plus "solidaire", etc, etc...
Tu peux peut-être me faire un résumé des choses concrètes qui ont été trouvées non ? L'Europe en a grand besoin, là, tout de suite. D'avance merci  

 
1 an et des poussières après le vote, c'est le non de droite qui participe au débat. C'eut été bien que les nons participents ensemble, on aurrait un peu plus rigoler !

Kennedy a dit un truc, si MG Buffet ne l'a pas fait, c'est que c'est faux?

Lourdeau là le miniTax...
Le libéralisme sans dogmatisme, mais c'est énorme quoi.

 
Je veux bien me préter au jeu
 
Si, il y a une autre limite: la quantité de travail et le nombre de produit fini.
imaginons que le système est stable, on produit sufisamment de produits pour 70% de la population et c'est constant.
 
Comment faire pour produire plus?
- il faut extraire plus de matière première (ce qui implique des outils ~ produits spécifiques et de la main d'oeuvre pour ça)
- il faut transformer cette matière première sup en produit fini.
 
les dificultés: les outils vont être fabriqué avec de la main d'oeuvre déjà active en puisant dans les quantité de matière première courante => il y aura moins de produits finis pour les 70% de la population qui vie correctement. Ensuite, il faut de la main d'oeuvre pour commencer à extraire de la matière première (on est encore en sous production par rapport à l'état initial) et il en faudra plus encore pour produire des bien suplémentaires tout en reprenant la production passée.
 
On peut régler partiellement le problème en disant que l'on va demander à ceux qui ont rien de produire plus, mais alors, on a pas encore de bien à leur fournir !
 
 
 
Dans le cadre d'une économie capitaliste (libérale ou keynésienne), la solution vient d'une partie des 70% qui vivent correctements. Certains renonce à l'utilisation immédiate de leurs biens pour qu'ils servent à l'extraction/fabrication de nouveaux produits, pouis, lorsque la production est plus importantes, ils se font rembourser. C'est ce que l'on appelle investissement, l'argent n'étant qu'un substitut au produits.

 
Buffet et Besancenot n'ont pas arrêté de promettre de faire ces réunions populaire tout au long de la campagne. Dans le Dossier consacré au TCE sur le site de l'humma, il y a des articles qui relaient ces promesses, le dernier date de début juin 2005.  
 
Au résultat, et sur le coup, MiniTax a raison, ils n'ont pas tenu leur promesse, ou alors, ils l'ont bien caché. Il y a qq mùoi, à une interview sur France-Info au sujet des présidentielles (où elle prométait encore des réunions citoyennes ...), un journaliste a oser lui parler d'Europe, elle a juste dit qu'il serait aussi question d'Europe dans ces réunion. Mais toujours aucun compte-rendu sur ces fameuses réunion.
 
Les réunion/comité citoyen, dans la bouche de l'extrème gauche, ce sont un peu de mots pipo, leur langue de bois à eux   !

Ben c'est surtout que Kennedy l'a dit dans le contexte de la conquête de l'espace.  
Là Poil voudrait utiliser cette citation faire croire qu'on peut inventer ex-nihilo un modèle de société qu'elle est vachement beaucoup mieux.    
 
 
 

Ca serait bien d'arrêter le troll qui consiste à mettre dans le même panier toute critique du système actuel et les partis d'extrême-gauche qui ne cherchent pas à gouverner. Sinon c'est pas la peine de faire semblant de discuter.

 
J'ai fait des postes séparés, justement pour différencier mes réponses selon les personnes, je ne met pas toule monde dans le même panier, bien au contraire. Je n'ai pas l'impression que le poste que tu cites soit plus trolesque à celui auquel je réponds, au contraire, j'apporte quelques éléments bien plus concret et une remarque humouristique mais réelle sur la com de l'extrème gauche.
 

On manque pas de maind'oeuvre : entre 3 et 6 millions de chômeurs, suivant comment on compte...
Matière première : toutes ne sont pas rare. Faut regarder de plus près...
 
Mais le principal pb n'est pas la, mais là, mais dans le principe même du capitalisme :  Il doit entretenir la "rareté" sans quoi les prix chutent !
Même s'il y a abondance naturelle, le capitalisme se débrouille pour que ça devienne suffisament rare! Il limite la production en fonction de la demande solvable.  
Je parie gros que si la demande solvable augmentait de 40%, le capitalisme mettrait pas 6 mois à y répondre, y compris en contournant la rareté éventuelle de certaines matières premières.

Une remarque sur l'extrême gauche, pourquoi pas. Mais en réponse à une phrase de kennedy...  
 
Bon OK c'est pas toi qui a fait le lien entre les 2

 
A partir de ta question je voulais juste dire que du terme de "besoins de la population" en revient toujours aux fonctions régaliennes de l'état.
 
Pour en revenir à ce que tu abordes là, je comprends l'intention mais les 70% ont leur niveau de vie grâce à leur patrimoine, leur travail et les 30% parce qu'ils n'ont pas de patrimoine, ni de travail (ouh les mauvais chiffres   )
 
Le but de la société est de les faire vivre en l'état ou de leur permettre de trouver un travail, de constituer un patrimoine ?
 
je pense qu'il faut d'abord répondre à cette question avant de penser redistribution.
 
Sinon tu dis qu'il faut augmenter la quantité de richesse mais ce n'est ni écologique, ni nécessaire.
la france produit bien assez pour sustenter toute sa population. Elle produit plus d'ailleurs.
c'est là encore un pb de société de consomation.
 
De plus tu parlais d'économie distributive (merci pour l'autre sujet) donc si on distribue mieux on a pas besoin de produire plus (mais de produire mieux à la rigueur).
 

 
En fait, Marie Georges Buffet a eu un discours proche de celui qu'avait Kenedy. Kenedy disait qui falait de l'imagination, etc pour faire avancer les choses, Buffet aussi, avec ses commités citoyens pour faire bouger l'Europe. Mais après, Kenedy s'est vraiment donné les moyens de faire des choses (lois contre les discriminations, programme spatial ...), par contre, Buffet, n'a rien fait (et elle n'avait pas besoin d'être au pouvoir pour ça).
 
Je pense que c'était ce que MiniTax voulais dire

 
Tu as loupé un passge dans ce que j'ai mis. Tant que les produits ne sont pas fabriqués, tu ne peux pas en faire profiter ta population. En gros, tu te retrouve, dans cet exercice, à vouloir faire travailler gratuitement (ou presque) des gens.  
 
 
Ensuite, si tu fait un état des lieu de notre société, hormis le dernier truc à la mode, on ne peut pas dire que les biens de consommations sont rares.  
 
En fait, les principaux problèmes sont plutôt à voir du côté du logement où les gouvernement, depuis trop longtemps arrêté de construire des HLM, et au niveau du pouvoir d'achat, je pense que c'est là que tu trouvera la ressource la plus "rare" et surtout très cher.
 
Ensuite, tu as les nouveaux produits de consomations qui pèsent sur le porte-monais: abonnement tel mobile, télé-sattelite, abonnement internet, jeu vidéo ... Evidemment, là ça rejoint ton discopurs, ce sont des produits trop cher pour un ménage modeste, mais ce ne sont pas des produit nécessaires.
 
On remarque aussi que certains pays capitalistes ont un taux de chomage inférieur à 5% (et avec un bon niveau social)
 

Oui, bien sur.  
Mais la question de départ était de savoir si les 30% les moins bien lottis de la population étaient victimes d'une limitation matérielle des richesses, ou d'une limitation dues aux règles du jeu système économique.
Tu confirmes que matériellement il n'y a pas de problème, puisqu'il y aurait même d'autres solutions sans nécessairement produire toujours plus.

Probablement.  Mais ce n'est pas l'espace qui manque en France...

Kennedy évoquait les problèmes du monde, ce qui est un peu plus large que la conquête spatiale...

Tant qu'on est dans les citations, Kennedy disait aussi "ne demandez pas à votre pays ce qu'il peut faire pour vous, demandez-vous ce que VOUS pouvez faire pour lui".  
Poilagratter me confirmera sans peine que ce n'est pas vraiment le discours dominant qu'on entend dans notre belle France étatique où pour le moindre souci, c'est vers l'Etat qu'on se tourne.    

Les entrepreneurs apprecieront

Le problème de production de richesse ne se pose pas, on est bien d'accord, ne revenons pas dessus. On produit largement assez meme juste avec 10% d'actifs, le reste pouvant se tourner les pouces, tellement la productivité moderne est élevée. Le problème, c'est la redistribution de richesse.
Et la solution pour distribuer la richesse des 70% qui ont tout vers les 30% qui ont rien sans décourager les 70% et sans inciter les 30% à faire grossir leur rang, on ne l'a pas avec le socialisme à la française. Ou si on l'a, il faut me montrer où ça s'est fait, j'aimerais bien voir.
Quand aux projets de solution, pour l'instant, ce ne sont que de belles déclarations expérimentales. Le problème reste entier.
Et comme il n'y a pas d'alternative, le plus sage est de regarder ce qui marche déjà. On ne lache pas la proie pour l'ombre.
 
Toi meme, prends l'exemple d'Attac : ils prétendent proposer une solution altermondialiste et ils ne sont meme pas fichus de s'entendre entre eux au niveau des dirigeants après meme pas 10 ans d'existence (cf leur querelle de chefs qui vient d'éclater au grand jour). Tu parles d'une alternative    
 

Pardon ? Peux tu m'éclairer stp, histoire d'éviter que je ne te désinterprète ?

Le plus intelligent c'est d'imaginer un autre avenir ...
 
edit: je suis agréablement surpris par la 1ère partie de ton post.

T'as tres bien compris.  

ah ouf, tu me rassures  

 
 
 
   Ah, grace à l'Euro fort et stable, l'Etat peut financer son déficit. Les investissements affluent en Europe. Les gens qui en Franxce ont vu la valeur de leurs biens immobiliers tripler en quelques années peuvent dire merci à l'Euro comme ceux qui achètent du matos fabriqué à l'étranger. Le taux de change nous est quand même bien favorable.
Si aujourd'hui on peut construire une unité centrale pour 300 euros, plusieurs fois moins qu'il y'a quelques années, c'est aussi grace à l'Euro fort. De même si on ne subit pas autant que d'autres l'envolée des prix du brut. Etc...
Nombre de pays nous envient cet échec.

1. Un Etat finance son déficit par l'inflation et la dévaluation, chose impossible avec l'Euro, fort ou non.
2. Beaucoup moins qu'aux USA, en Chine, en GB... Ramené au PIB, l'investissement dans la zone euro est plus faible que dans les pays entrants de l'Est qui  n'ont PAS l'euro.
3. La bulle immobilière n'a rien à voir avec l'Euro. Elle existe en Angleterre (hors zone Euro), aux USA, Japon, voire Chine, Turquie, Maroc... Au contraire, elle pourrait meme traduire une défiance vis à vis de la monnaie (on préfère investir dans la pierre et éviter les liquidités).
4. Le taux de change euro/$ fluctue depuis 1 an autour de 1,2 . Un jour, c'est "favorable", un autre non. Et puis favorable par rapport à quoi et à qui ???
5. Pareil si tu vas dans n'importe quel autre pays de l'OCDE, les PC ont chuté dans les meme proportions
6. Bah si, on subit autant la flambée de l'or noir. Un peu moins en France grace aux centrales nucléaires.
7. Je dirais nombre de pays ne nous envient PAS cet échec.
 
Le problème de l'euro, c'est qu'il a anesthésié la discipline budgétaire. Avec une monnaie nationale, en cas de dérive, c'est sévèrement corrigé par le marché. Avec l'euro, ce genre de punition immédiate n'existe plus et les gouvernements sont tentés de laisser filer la dette avec des conséquences à long terme désatreuses.  
De plus un pays ne peut pas utiliser plus utiliser la monnaie comme outil macroéconomique pour piloter l'économie, comme dévaluer pour favoriser les exportations ou diminuer les taux pour favoriser l'investissement. Ce n'est pas pour rien que les pays hors de la zone euro GB, Danemark, Suède ont des taux de croissance supérieur et ne sont pas pret d'adopter la monnaie unique, bien leur en a pris.