Reprise du message précédent :

   
 

 
Donc je résume ton point de vue : il est interdit de vouloir changer la constitution française. La 6ème république ? JAMAIS
 
Pourquoi : parce que la 5 a été acceptée et qu'on a pas le droit de vouloir la changer.
 
Super  

 
La constitution n'est pas un traité, c'est une constitution.    
 
La 6ème Republique devra continuer à respecter les traités signés sous la 5ème.

Encore une fois, on s'en tamponne de la nature du truc, loi, traité, constitution, ça change rien à ce que je dis.
 
Et à ce que tu dis, à savoir que tu nies le droit de dire que l'existant ne convient pas et qu'on veuille le changer. Ce qui est totalement anti-démocratique.

 
Si tu veux changer un traité il faut signer un nouveau traité de remplacement ou te mettre d'accord avec le pays avec lequel le traité etait en vigueur pour le faire cesser.

Pour changer un traité, il faut déjà le vouloir et ça passe par dire qu'on trouve que le traité actuel ne convient plus. Or ce fait de dire qu'il ne convient plus, tu nous nies le droit de le faire. C'est anti-démocratique, je persiste

 
Ben je suis pas contre le fait de changer le traite de Nice, j'ai suivi les débats de la convention et je trouve que le resultat (le traité constitutionnel)est bon.
 
Donc je vois pas du tout pourquoi tu m'accuses de pas vouloir faire évoluer les traités en vigueur !!      

 
 
Un pays peut toujours dénoncer un traité, ainsi la France peut sortir de l'Onu, ne plus appliquer la convention de Genève, sortir du traité de non prolifération, sortir de l'UE (enfin les modalités ne sont pas prévues, c'est prévu en revanche dans la constitution), ne plus reconnaitre la souveraineté des zones maritimes d'autres pays etc...
C'est toujours une décision extrêmement lourde, susceptible d'entrainer au pire des guerres avec les autres contractants que tu "trahis" en quelque sorte, au mieux tu passes pour un charlot pas fiable et dangereux avec qui plus personne ne veut négocier....vu que tu ne respectes pas ta parole.
 
L'autre possibilité "civilisée" c'est effectivement de renégocier (difficile à l'unanimité).

 
+1, logique imparable qui en renvoie certains à leurs contradictions  

Parce que c'était le sujet de la discussion
 
Zyx reprochait au nonste de vouloir changer un traité qui avait été approuvé par le passé. On lui avait remarqué que c'était absurde, et toi tu as dit que c'était absurde de dire que c'était absurde

 
Oui mais dénoncer un traité c'est toujours anti-constitutionnel dans les Etats de droit et c'est une bonne prémisse aux guerres.
 

Quelle parole ?
 
De dire qu'un traité approuvé il y a 50 ans ne pourra jamais être remis en question ?

 
Je crois que tu as mal lu ce que disais Zyx. Il disait qu'en votant non aux changements proposés on allait en rester aux traités en vigueur qui sont franchement pas mieux que le TCE. Reste à savoir pour combien de temps.
 
Je vois pas du tout oú Zyx a dit qu'il était contre les modifications dans les traités en vigueur, au contraire il laisse penser le contraire

 
unilatéralement et bien non !!
 
C pourtant simple    

Je le cite :
Encore la même rangaine, la partie III, tes parents et grands parents y ont déjà dit oui, elle n'a pas besoin de légitimité populaire, elle l'a déjà eu. C'est une érreur grave que fait systématiquement tout les partisans du non: la légitimité populaire de la partie III est déjà là.
 
Ca veut bien dire ce que j'en disais
 
D'ailleurs c'est un argument récurrent de Zyx (enfin qu'est-ce qui est pas récurrent chez lui ) de dire que le vote ne doit pas prendre en compte la partie 3 puisqu'elle a déjà été approuvée.

 
 
J'en conviens tout à fait.

Ne mélangeons pas tout
 
Là tu me parles de la France qui toute seul dans son coin rejetterait la partie 3 et ne voudraient plus en appliquer les lois, bref qui dénoncerait des traités antérieurs qu'elle avait approuvé.
 
Moi je te parle des citoyens français qui disent (et rien d'autre) qu'il n'aiment pas le contenu de la partie 3.
 
Rien à voir donc.

 
Pour moi, ca veut dire que la partie 3 (ou en tout cas une certaine version des politiques de l'UE) est déja en vigueur. Ce n'est pas inutile a préciser dans la mesure ou certaines personnes ne sont forcément pas au courant et peuvent s'imaginer que cette partie III du TCE est pire que la situation actuelle.
 
Ce que nous dit Zyx s'est justement que cette partie III du TCE est mieux que les articles équivalents actuellement en vigueur.
 

 
Ceci prouve bien par ailleurs que Zyx a bien conscience qu'il est possible de faire évoluer les traités (puisqu'il juge que celui-ci est meilleur que celui-là).

Je sais bien que Zyx sait qu'on peut faire évoluer les traités
Il a toujours dit qu'on pourrait modifier cette partie une fois le TCE adopté.
 
Pour le reste, je persiste dans ce que je dis. Pour avoir moultes et moultes et moultes et moultes  et moultes et moultes et moultes et moultes et moultes et moultes et moultes et moultes et moulte et moultess et moulte et moultes et moultes et moultes et moultess fois entendu son discours, c'est un fait qu'il reproche aux nonstes de voter non pour dire qu'on n'aime pas la partie 3. Il a TOUJOURS soutenu l'idée qu'on ne devait pas voter pour donner son avis sur la partie 3 puisqu'on l'avait déjà accepté avant.

 
 
 
Carrément rien à voir, moi non plus je ne suis pas forcément fan de tout le traité ... ca ne m'empêche pas de voter "oui".

C'est quoi ce smiley
 
Et est-ce que je t'ai reproché d'avoir voté oui ? C'est quoi le but de ton post là ?

 
Je crois qu'il veut dire que "le principe de la partie III" (càd celui d'un definition des politiques de l'Union dans les traités) est deja appliqué ajd.
 
Pour ma part je pense qu'il sera quasi impossible à remettre en cause dans une constitution européenne à court ou moyen terme.
 
Je pense que "les politiques de l'Union" peuvent éventuellement être renommée en "les compétences de l'Union" et accessoirement être un peu résumées mais je ne crois pas du tout qu'elles puissent être supprimées pour le moment tout simplement pcq'il n'y a pas de majorite pour ca aujourd'hui en Europe.

 
Je suis d'accord avec toi ca n'a rien à voir
 
@++  
 

 
Ce qui est anti-constitutionel c'est de dénoncer un traité de manière unilatérale.
 
Proposer une révision aprés avoir demandé l'accord au peuple, ça n'a rien d'exceptionel. Aprés, c'est sur que faut pas que le peple rale si le traité ne change pas à cause de ces connards de Rosbeef, m'enfin voila quoi...
 
 
En fait, je crois que je ne saisis pas tout à fait sur quoi vous vous chamaillez là

 
Ben, c'est surtout que ce n'était pas la question posée de savoir si l'on aimait la partie 3, la question était de savoir si l'on voulait adopter le TCE. Aprés, le débat porte sur la manière dont serait interprété ce vote, et c'est là que les ouistes, partant du principe qu'il y a un milliard de façons d'interpréter un oui ou un non, disent qu'il est vain de dire non pour faire passer un message plus étoffé que cela, que les référendum c'est fait pour prendre une décision, et que pour donner son avis on a les élections.

 
merde, va falloir que je revoie mes cours de 1ère année de droit, mon prof nous avait affirmé que dénoncer un traité faisait partie des droits auxquels un état ne pouvait jamais renoncer, au vu de la coutume internationale.

 
Je ne suis pas sûr que ce soit toujours aussi simple en pratique. La plupart des instance internationnales sont créés par des traités, et souvent ces traités sont assez contraignant et engage les état sur des périodes.  
 
Evidemment, en théorie, on peut tout faire, mais dans la pratique, est-il possible à un pays de s'isoler et de supporter les conséquence de cassures de traités ? Je ne pense pas. Certe, avant la mise en application, c'est un droit de chaque état de dénoncer un traité, mais après l'avoir accepter, c'est pas fréquent quee des états puissent faire comme ça.  
 
Cest d'ailleurs là un vieux litige qui a opposé l'URSS et l'Occident, l'URSS avait cassé des traités antérieur, ce qui lui avait value le mécontentement de l'Occident.

Ca se passe par là
 
http://europa.eu.int/debateeurope/index_fr.htm
 

 
http://fr.news.yahoo.com/27032006/ [...] venir.html
 

joli    
 
Si ça te dérange pas je vais prendre ton post et le poster dans mon topik sur l'Europe.  

Je lis tout et n'importe quoi sur les traités, leur légitimité etc...
Je soutiens Ernestor sur un point:
Un traité, aussi important et nescessaire qu'il soit, n'est pas quelquechose d'inaltérable.
Ce qui est absurde c'est de croire que le contenu d'un traité est forcément quelquechose de coulé dans le bronze.
Au même titre qu'une loi, qu'une constitution ou que le menu de la cantine, rien n'interdit d'avoir des choses à y redire!
Ca veut pas dire appeler à ne pas respecter le traité (ou foutre le feu à la cuisine de la cantine)...
 
Sans parler des cas frenchement pas rares de traités inégaux, qui ne font pas toujours l'objet d'un soutiens populaire massif
 
Après quant aux moyens disponibles pour remettre en cause des traités inter-nationaux... c'est un peu plus délicats, pour faire court  
 
edit: désolé pour la remontée du thread, je le lis de tps en tps depuis plusieurs semaines, j'ai pas fait gaffe en postant  

 
Traité coulé dans le bronze ...
 
Ca dépend, comme disait un intervenant, on peut imaginer qu'un pays disent qu'il ne veut plus appliquer les traités européens. Le problème est que son économie n'y survivrait pas, entrainant un apauvrissement du pays, un appauvrissement bien plus important que celui que peut entrainer une politique de casse sociale d'un gouvernement entêté. Ce qui fait qu'en pratique, les traités européens ne peuvent être supprimés.
 
L'autre point concerne les modalités de modification: les anciens traités n'ont rien prévu. Dans ce cas, il faut une double unanimité pour modifier quoique ce soit! Un gouvernement ou un parlement/population dit non => pas de modification
 
Le TCE avait par contre cet avantage de ne pas être coulé dans le bronze comme tu le dits. C'est le premier traité européen dont une partie pouvait être modifiée sans cette sacro-sainte et si délicate double unanimité.
 
 

 
C'est amusant car je me doutais quasiment à 100% que tu allais rebondir sur ce post  
 
Ce que j'aime chez toi Zyx c'est cette foi du prédicateur des causes perdues

 
Effectivement, c'est bilatéral, soit les deux pays sont d'accord pour réviser un traité, soit ils ne le sont pas et si un coté veut changer qquechose malgrè l'autre, ca sent mauvais
C'était surtout histoire de ne pas non plus penser les traités existants comme des choses "allant de soi". On peut les considérer bon ou mauvais, et il ne sont pas forcément éternel... en ce sens ils sont comme des lois, même si c'est une autre paire de manche pour y toucher.

 
disons que je ne fais partis des personnes qui auront à souffrir le plus d'une immobilisation de l'UE sur e tout économique. Mais je m'étonne de ce choix de la part de personnes qui ne voulaient plus une Europe tout économique.
 
Mai bon, je pense que la plupart n'avaient pas alors compris les contraintes d'adoption d'un nouveau traité.  
 
J'en parle aussi car il y a pas très longtemps, je discutais avec un ami qui avait voté non. On parlait alors de l'élaboration du projet et me disait comment se fait il qu'une minaurité de négociateurs puisse avoir le dessus. C'est là qu'il a apris qu'un traité européen est adopté à la double unanimité ...
 
D'ailleur, ce qui est marraant, c'est ta réaction, en fait, comme beaucoup, plutôt que de tenter de comprendre ce qui rend si dificil ce plan B, ne fait que s'apuiyer sur un argument massu: le non majoritaire. Mais avaient ils tout les éléments en maisn pour réfléchir à comment un autre traité peut être adopté ?
 
Un signe qui ne trompe pas: le non de gauche a déserté le sujet juste après le vote.
 
 

 
C'et exactement ça le truc. Il faudrait au moins que le "non de gauche" tente de s'alier avec d'autres mouvements européens, au moins dans des pays comme le Royaume Uni. Tant que dans un tel pays (on peut y ajouter la Pologne, mais c'est plus leur classe politique que la population qu'il faut convaincre) le politiquement correct sera l'euroscepticisme et l'ultra-libéralisme, pas grand chose changera.  

 
Il y a un aspect conjoncturel indéniable mais le non social qui a motivé le rejet se retrouve par milliers, par millions dans la rue en ce moment. Certes, il n'est pas question d'Europe stricto sensu mais du refus d'une orientation générale.
 
Le Non (de gauche) a trouvé ses racines dans la révolte d'un traité que l'on a présenté comme indépassable au niveau social, en sachant pertinemment ce que signifiait la partie III. Et clair on demandait aux citoyens de signer leur abdication en matière de vision sociale.
 
Maintenant es-tu sûr que ce soit le Non qui ait déserté le débat Européen, ne serait-ce pas plutôt l'Europe qui a ignoré le Non?
Encore que celui-ci s'est fait encore entendre (j'étais à côté je les ai bien entendu) au Parlement Européen à Strasbourg en février dernier lors de la nouvelle mouture de la directive Bolkestein

Justement, on en parle aussi dans une chronique du monde de ce jour :
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 833,0.html
 

 
L'Union Européenne avait organisée une convention où les partis les plus représentés dans les pays avaient participé (y compris des fabusiens), celà était justement fait pour qu'un texte ne soit pas fait dans le dos d'une opinion importante. Mais tu continues à ignorer 2 faits essentiels:
- la partie III étit une version light et plus facilement modifiable des traités économiques
- Tout nouveau traité remplaçant ou modifiant les traités existant doit être adopté à lunanimité des gouvernement puis à l'unanimité de ratifications (parlemeent ou référendum)
 
Celà implique que tout ce que tu peux dire sur le non social ne sert à rien tant que les autres gouvernement et les autres parlement/population ne sont pas d'acord avec toi. Un seul suffit pour que tes vues ne puissent être adopté. Cest ce qui a fait que la partie III est restée dans le traité au lieu d'être mise à l'extérieur.
 
Bref, dans ces conditions, tu as le choix entre 4 possibilités:
- négocier/adopter un truc style TCE
- faire des aliances avec des partis de gauche des autres pays et renverser le politiquement correct dans certains d'entre eux dont le Royaume Unis et nombre de pays de l'est (promis par le non de gauche, mais pas mis en application)
- quitter l'UE (option Le Pen)
- rester dans l'UE actuelle (option Blair)  
 
Pour le moment, les français ont choisi (sans le savoir sur le moment), la 4ème option, étant donné que la seconde est assez irréaliste...
 
Ensuite, au lendemain du non, la comission a tout de même chercher à relancer le déébat, et même ouvert un espace de discution sur son site (c'est rare dans les pays), mais dans l'indiférence générale des médias français. Le parlement européen a aussi lancer des débats, des réflexion, lors même que l'on attend toujours que le PCF organise ses comités citoyens.
 
Mais la meilleur preuve, c'est de lire le site de l'Huma, après juin 2005, les seules évocation du TCE sont à des fins de politiques intérieur (candidat unique en 2007 ...)
 
Si, c'est bien le non de gauche qui a déserté le débat européen, pas l'inverse.
 
 

 
Je salue l'initiative de la Commission mais je te signale que les médias Français ne sont pas adoubés par les partisans du Non... Bien au contraire serais-je tenté de dire. Et on l'a vu pendant la campagne référendaire.
 
Le PCF fait sa soupe comme tous les autres partis, les partis pro-TCE ne se lancent pas non plus dans un nouveau grand projet Européen, alors qu'ils ne sont pas muselés  
 
Je suis toujours du coin de l'oeil le Forum Carolus qui a été initié par la région Alsace pour relancer l'idée Européenne et promouvoir aussi de son côté un espace de débats, le plus citoyen possible.
Mais il est vrai qu'il m'avait semblé que l'Europe était plus présente dans la vie des gens après ce Non mais rapidement les médias se sont recentrés sur les problèmes intérieurs (qui depuis novembre dernier ont été nombreux, et ce n'est pas fini).
 

 
Autant que tu as 100% des médis qui sont contre le racisme et les racourcis, etc, mais qu'il sont nombreux à faire dans la faciité lorsqu'ils parlent d'insécurité. Durant le campagne sur le TCE, ils n'ont pas arrêtés de parle de Bolkestein, de délocalisations, de reclassements de saariés en dehors de l'UE ... Bref de sujets qui n'ont rien à voir avec le TCE, mais amplifiant tout les amagames populaire, comme pour l'insécurité en 2002.
 
 
 
Ne me dit pas que l'huma musèèle le PCF ! Ce ne sont pas aus partis qui ont "perdu" de faire le projet alternatif normallement, à moins que celà soit un aveux qu'en fait le non n'était qu'une somme de minaurité inconcilliables entre elles (non de gauche et d'extrème droite par ex)
 
 
 
Entièrement d'accord avec toi, nos médias ne s'intéresse guère à l'Europe, tout comme nos classes politiques. Je voudrais juste remettre sur la table que si les partis du non (celui de gauche) ne tentent pas des contacts avec des homologues de pays "libéraux", il y a peu de chance pour qu'un TCE B plus conforme au non de gauche puisse apparaitre.

http://fr.news.yahoo.com/30042006/ [...] -de-l.html
 
Article intéressant aec pas mal de neuf sur le dossier constitutionnel.
 
Bientot 18 pays sur 25 devraient l'avoir ratifié.
 
Vive l'Allemagne  
 

Attention, si le texte est modifié, les 18 pays devront le re-ratifier. Sinon ce n'est pas valable juridiquement!
Au fait, et le fameux "plan B" promis par tous les gauchistes de la création, il en est où ?