Reprise du message précédent :

 
Exemple typique de logique technocratique :
Zyx veut à toutes forces nous expliquer que le TCE avait la vertu majeure de rendre plus faciles des modifications éventuelles des textes existants. Soit, personne ne le nie. Mais ce que Zyx n'arrive pas à comprendre, c'est qu'on n'a pas soumis aux peuples qui se sont exprimés un texte qui se contentait de décrire un mode de fonctionnement institutionnel de validation ou de modification de loi, on lui a soumis un texte qui reprenait explicitement, noir sur blanc, des orientations idéologiques fortes, de type néolibérales. Certes, ces orientations libérales ne sont pas nouvelles dans les instances de l'UE mais elles n'avaient jamais été soumises à l'approbation des peuples (sauf en Irlande et au Danemark, où les gouvernements et l'UE ont décidé de passer outre l'avis des irlandais et des danois) et pas aux français depuis Maastricht, il y avait 13 ans, et qui avait été acceptées par la plus faible majorité possible sur la base de promesses qui n'ont pas été tenues.
 
Alors, là où Zyx est un incorrigible technocrate, c'est qu'il s'époumonne à répeter depuis presque un an que les citoyens européens auraient du se prononcer sur la forme du projet européen, mais pas sur le fond ! Et c'est quand même incroyable qu'il ait à ce point des oeillères pour refuser d'admettre que les européens ont surtout envie de se prononcer sur le fond !
 
Alors où est le problème ?
 
 
D'aucuns nous disent : entre les peuples ultra-libéraux (les britanniques, les polonais, les néerlandais...) et les peuples peu libéraux (les français, les suédois, les italiens...), le seul compromis possible est un projet européen "moyennement" libéral. Sauf que le compromis n'est pas possible puisque les français et les néerlandais ont, pour des raisons qui sont peut-être ou peut-être pas contraires, clairement fait savoir que le projet proposé ne valait pas les sacrifices demandés.  
Dans la logique technocratique de Zyx, on est là devant une impasse intellectuelle ; les "experts" ont mal évalué les attentes et valeurs des peuples et ce sur quoi ils sont prêts à avancer. La solution technocratique à la Zyx est de dire : comme les "experts" ne peuvent pas se tromper, ce sont forcément les peuples qui se trompent, qui sont mal informés, induits en erreur par des forces obscures qui pourtant n'ont accès à aucun des pouvoirs institutionnels et aucun média officiel ou commercial, et ce malgré une propagande officielle de type "blockbuster" comme on en a rarement vue. Les peuples se trompent même sur leurs propres attentes et leurs propres valeurs, ils ne sont pas assez matures et intelligents pour décider de ce qui est bien pour eux, donc il n'y a qu'une seule solution, faire passer le projet des experts de gré ou de force ! C'est là qu'on glisse doucement de la démocratie vers la technocratie ! C'est grave et dangereux !
 
 
L'autre analyse part des "experts", elle repose sur le principe que le démocratie est un système juste et politiquement le meilleur, et donc que la décision des peuples est légitime, que les différents partisans de telle ou telle option ont les mêmes moyens de les convaincre (ce qui n'était pas franchement avéré lors du référendum du 29 mai et la domination outrageuse du "oui" dans les médias a certainement, finalement, joué en faveur du "non" ) et donc que les français ont, en majorité, considéré qu'il y avait plus de risques à dire "oui" qu'à dire "non".
 
Pourquoi les "experts" se sont-ils donc trompés lorsqu'ils ont mal évalué ce que voulaient les citoyens ?
 
Revenons au traité de Rome en 57. Le traité de Rome a été adopté en même temps que le traité EURATOM, et la France politique de l'époque avait surtout focalisé son attention et son investissement sur EURATOM. Le traité de Rome était considéré comme accessoire et sa conception avait été laissé aux économistes libéraux allemands partisans de "l'économie sociale de marché" (qui est une doctrine libérale, contrairement à ce que son nom laisse croire, puisqu'elle prétend que le marché va réguler le champs social par les effets induits de sa logique économique !!!). A l'époque, seul le Parti Coimmuniste, mais qui était alors le première force de gauche autour de 30%, s'était opposé au traité de Rome quand le reste de la classe politique française se félicitait surtout de la signature d'EURATOM. Inutile de dire qu'EURATOM est très vite tombé aux oubliettes, notamment à cause de l'hostilité à l'énergie nucléaire en Allemagne et à la prise de conscience écologiste anticipée dans les pays nord-européens. Par contre, le traité de Rome est resté...
 
Mais en France, la politique de de Gaulle était totalement contradictoire avec le traité de Rome qui est resté en sommeil jusqu'aux années 80. En 78, le leader du mouvement Gaulliste de l'époque, Chirac, lançait un vibrant appel contre la construction européenne selon le traité de Rome, le fameux "appel de Cochin".
Le vrai tournant, c'est celui du triomphe idéologique Thatchero-reaganien de l'ultra-droite libérale anglo-saxonne des années 80 et la mise en place de la mondialisation libérale. Mondialisation libérale qui a consacré l'échec de la gauche française en 83 et la conversion du PS à un libéralisme soft pour ne pas être balayé. C'est la doctrine Thatchero-reaganienne qui prévaut à la mise en oeuvre des "critères de convergence" de Maastricht et à la mise en place du carcan libéral de l'UE.  
Mais, 15/20 ans plus tard, la désillusion est là ! L'alter-mondialisme, qui est une critique directe et constructive de la mondialisation libérale, se développe, comme se développent aussi les mouvements de replis identitaires, nationalistes et communautaires, qui eux sont destructeurs.  
 
Et pourquoi les experts de l'UE n'ont-ils pas vu et anticipé cette desillusion ? Pour deux raisons majeures :  
- la chute du bloc soviétique qui coîncide avec le triomphe des idéologies ultra-libérales anglo-saxonnes créé un immense sentiment d'impuissance chez les peuples et le sentiment qu'il n'y a pas d'alternatives possibles.
- le ralliement des principaux partis sociaux-démocrates au libéralisme (qui équivaut en moins brutal et fulgurant à la réconversion instantanée des apparatchiks staliniens des pays de l'ex-pacte de Varsovie en capitaines d'industrie ultra-libéraux !) qui laisse un immense espace politique vide à gauche qui peine à se remplir, mais qui commence à le faire de façon irresistible avec l'élection de Ken le Rouge à Londres, l'émergence spectaculaire du Linkesparteï en Allemagne, le rassemblement du "non" de gauche en France qui contribue massivement à la victoire du "non" (les études ont toutes montré que l'électorat du "non" était majoritairement de gauche, et l'électorat du "oui" majoritairement de droite)...  
Ces nouveaux mouvements / alliances n'ont pas encore atteint la "masse critique" qui permet de leur donner une stature de "parti de gouvernement", ce qui fait qu'ils sont encore assez peu présents lors des élections traditionnelles, et donc que les idées qu'ils défendent sont ignorées dans les instances où les "experts" élaborent leurs politiques, mais ces idées tendent à être de plus en plus majoritaires, et ce caractère majoritaire apparaît lors de referendum où la logique institutionnelle de "parti" est moins importante !

Discours typique type ONCT sur l'émergence d'un Ordre Mondial,  
avec la crainte d'une technocratie que nous élisons, avec des lois existantes  
 
Dis-voir .. qu'ont apporté les "alters-mondialistes" de concret à ce jour à part leur couverture médiatique, leur "progression", le fait qu'ils soient tellements "coooools" et leur contestation universelle ?
 
Tout cela n'est une excuse pour être médiatisé, mais je doute fort qu'ils présentent de réelles "alternatives" qu'ils proclament depuis fort longtemps .. du pippo  
 
Sinon, joli discours alarmiste : les "ultra","idéologie","libéralisme" .. j'en revient pas  
Mais ça ne marche pas avec moi désolé, je ne suis ni lycéen, ni parano, ni anarchiste, j'ai pesé la question sans faire usage de qqconque sectarisme, ni en usant d'idées préconcues, sans critiquer quelconque personne.  

Ok, merci pour ta réponse très constructive    
J'ai souvent constaté que le mouvement décrit ci-dessus ne peut faire passer aucun message sans violence et médiatisation, serais-ce par pure jalousie qu'ils agissent ainsi ?  

Bah, reste dans ton trip alors.

 
Et à part dire que tu n'es pas un lycéen et que ce que je dis ne te plais pas, qu'as-tu d'intéressant à nous faire partager ?

Je suis presqu'entièrement d'accord avec presque tout.    
On sent que c'est du vécu, et je l'ai vécu dans les mêmes dispositions d'esprit. Juste quelques petits trucs pour préciser par exemple que dans l'esprit de Zyx, les peuples  ne se sont pas trompés, mais qu'ils ont été trompés par les hordes rouges certainement, parce qu'il n'a pas d'idée précise de ce que peuvent être les luttes sociales quand on est acteur (et victime des politiques antisociales menées depuis 1948).
Plus sérieusement, j'ai souci pour les alter... il semble qu'ils n'arrivent pas à choisir d'être un mouvement de citoyens intéressés et responsables ou une organisation politique prête à agir dans les institutions. La question bassement pratique c'est sous quelle forme seront-ils les plus efficaces ?  
Mais il paraît évident que la masse critique est atteinte, et qu'il semble que ça leur est difficile de sauter le pas, ou en tous cas qu'ils ne sachent pas quelle forme doit prendre leur mouvement et donc leur action, compte tenu qu'ils ne bénéficieront plus de l'effet de surprise...  

 
La question n'est pas simple. Il y a les formes traditionnelles et historiques du mouvement progressiste qui restent prégnantes, même si il semble inévitable qu'un renouvellement va s'opérer. Je suis, à titre personnel, très attaché au PCF, de part son histoire et son rôle dans la construction de la Nation française contemporaine, mais aussi du fait d'une histoire familiale et en partie individuelle, mais il me semble clair que le vieux parti des ouvriers a vécu et qu'il va petit à petit se fondre dans autre chose. La LCR et Besancenot ont largement profité et de la perte d'influence du PCF et des reniements du PS, mais les structures, les modes de pensée et d'organisation de culture groupusculaire des cadre de ce parti sont incapables d'encaisser cette nouvelle influence et la massification du potentiel électoral. Le PS n'en finit plus de se perdre et de se déliter. Chevènement, qui était un de ses idéologues les plus pointus l'a quitté, Montebourg semble refuser de renier ses convictions contre quelques maroquins, les adhérents sont désorientés et les sympathisants s'en détournent comme lors du 29 mai.
A l'inverse, l'irruption dans la vie politique d'ATTAC, de la confédération paysanne, de la fondation Copernic mais aussi, sous des formes encore plus inédites, ce que fédère le Monde Diplomatique, ACRIMED, les défenseurs des logiciels libres que Gates appelle les "nouveaux communistes"... bref, les alter-mondialistes au sens large, semble irréversible mais va devoir "casser le moule". Il me semble que l'étape intermédiaire de la "révolution" interne du mouvement progressiste serait une candidature unique représentant le "non" de gauche en 2007, et objectivement, José Bové est celui qui représente le mieux cette synthèse !

Qu'imposer des évidences par auto-glorification, tout en ayant pas fait grand chose est selon moi une abération pourfendue par les médias.
 
Je ne crois pas en cette "révolution" puisque les arguments alter-mondialiste sont simples et évidents, il n'y a pas besoin de glorifier tout cela, il suffit de bien agir au quotidien  

 
Et ça s'applique à tes propres "évidences auto-glorifiées" ? Que, dans l'absolu, les arguments "alter-mondialistes" sont simples et évidents à appliquer au quotidien, je n'en doute pas. Pour autant, il reste difficile d'obtenir au quotidien que les malades du sida d'Afrique ou d'ailleurs dans le tiers monde aient accès aux traitement sous brevet des laboratoires pharmaceutiques occidentaux, difficile de  garantir au quotidien à tout le monde un accès à l'eau potable, difficile d'inverser le gaspillage de 80% de la production céréalière mondiale qui sert à nourrir du bétail qui lui va être consommer par les 20% d'humains les plus riches qui vont d'ailleurs en mourir, difficile d'obtenir que les principaux investissements financiers soient fait pour un développement équitable et durable au service des peuples et pas dans une logique de profitabilité maximum au service des fonds de pensions, difficile d'inverser l'encours de la dette qui interdit le développement des pays pauvres, dette creusée par l'achat de produits manufacturés aux pays riches occidentaux du fait d'une politique économique post-coloniale impérialiste...
 
Mais si toi, grosbin, tu as des solutions simples et rapides pour régler ces problème, dis-le, ne te gène pas !

José Bové et la Confédé se sont "concentrés" dans une forme de lutte qui les met dans une position de suiveurs. C'est dommage qu'il n'ait pas élargi politiquement son intervention en 2005, peut-être par réflexe frileux ? Pour représenter une gauche (on parle de la gauche vue de la gauche hein !) dont le centre de gravité serait le PC, s'il était efficient, et en tous cas à ras de la gauche du PS, il aurait dû sortir de son image "seulement" confédé. Pour 2007 ça me semble un peu juste, compte tenu que les tentatives de rapprochement sérieux n'émanent que de M G Buffet qui "exige" des bases solides, et qui paraît ne pas vouloir accepter des faux-semblants de programmes.
L'un des problèmes qui se posent à Bové c'est de conceptualiser tous les refus des Alter pour en sortir des propositions de programme de gouvernement. Dans quoi se retrouverait-il, quel parti devra se pousser ?

 
Il se retrouverait dans une utopie inapplicable au pays.

 
Pourquoi tu t'évertues à ne citer que des exemples négatifs ??? C'est quoi ce discours creux détaché de toute observation de ce qui se passe dans monde ???
 
Des exemples positifs, il y en a aussi. Il y a eu  

• les dragons (Hong Kong, Singapour, Taiwan, Corée du Sud) puis les tigres (Thailande, Malaisie) asiatiques  
• et puis maintenant la Chine, l'Inde (qui s'enforçait dans une économie socialiste autarcique avant de finir par s'ouvrir), le Vietnam,  
• sans compter le Chili ou le Brésil à l'autre extrémité de la planète.

Ces pays ont TOUS  profité de la mondialisation pour se développer. Et si on pousse le cynisme jusqu'au bout et qu'on fait un bilan du nombre de ceux qui ont profité de la mondialisation et de ceux qui en bavent, tu peux me dire de quelle côté se penche la balance (demander ça aux 1.3 Mrd de chinois et 1 milliards d'indiens). Et pourquoi, au niveau du tiers-monde ceux qui en bavent aurait plus de droit que ceux qui en profitent ?
 
Et le commerce équitable, ça existe aussi parce que les gens sont assez riches pour partager non ? Un RMIste pourra se payer plus de produit du commerce equitable qu'un cadre ?
 
Si on doit trouver un ou des coupables, pourquoi ceci ne serait pas plus responsable que la mondialisation ??

• la religion (surpopulation due au catholicisme aux Philippines, fanatisme mulsulman en Indonésie ou au Moyen Orient),
• le despotisme et la corruption (le Vénézuella qui est en train de gaspiller sa rente pétrolière, le Nigéria qui est assis sur un tas d'or noir et qui pourtant a la plus grosse dette de toute l'histoire de l'Afrique, l'Algérie qui regorge de gaz et qui a une population de jeunes désoeuvrée et désespérée)
• les guerres interethniques (le Soudan qui persécute son propre peuple au Dafour, la Côte d'Ivoire qui sombre dans l'anarchie)
• les politiques de protectionnisme qui relèvent de l'Etat et non du marché (la PAC qui met des millions de paysans africains dans la misère et qui prive leur pays d'autosuffisance alimentaire).

Elle a bon dos, la mondialisation !
Il y en a ras le bol du négativisme pseudo-marxiste qui se drappe d'un prétendu humanisme dépourvu de tout réalisme.  
C'est vraiment du grand n'importe quoi        
Il faudrait peut-être à un moment s'arrêter de théoriser et se mettre un peu à regarder le monde sans ses oeillères.  
Tout caricaturer et prendre tout au négatif, ce n'est certainement pas la solution.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Oui mais c'est surtout du à la mondialisation et l'ouverture débile et dérégulée des marchés, par idéologie et néocolonialisme.
 
Le vieil adage: donne lui un poisson il mangera un jour, apprend le à pêcher il mangera toujours.  
Nous, on en est resté au premier axiome. Qui plus est, le poisson était avarié.

Tu ne peux pas mieux dire, avec le RMI en France    

Non à la limite, je pensais plutot aux IFI (FMI, BM) et appliqué à la France, aux parasites financiers et actionnariaux (pour rebondir sur ta petite vanne bidon).

Bah, le FMI, il est appelé parce que le pays est acculé à la faillite par la propre faute de ses dirigeants. C'est le cas des pays de l'Amérique du Sud et de la Corée du Sud. Et il y a des pays qui s'en sortent grâce au FMI (Corée, Vietnam, Argentine...).
Si le pays va bien, le FMI n'est pas appelé.
Mais, ça, bien sûr, t'es pas au courant, tout occupé que tu es à te nourrir de ta littérature marxiste et à diaboliser sans mieux connaître la mondialisation.
Et puis, le FMI, ou l'ONU, ou l'Unesco ou c'est pas vraiment des références au niveau organisme internationaux.
 

Je fais ma vanne bidon pour répondre à ta maxime bidon que tu retires de chez Mao, grand économiste devant l'éternel, responsable de millions de mort par famine avec ses belles paroles et son "Grand Bond en Avant".

 
 
Bah c'est meme plutot dans l'autre sens. La politique des puissances imperiales dans les pays pauvres s'apparente plus à un pillage qu'à une distribution de poisson.

1. Oui et les IFI les ont achevés...
 
2. T'as qu'à sortir ta bible (Milton Friedman, mon influence néomalthusianiste sur les dirigeants et peuples sans cerveaux) de sous ton oreiller (pour rester poli, hein), grand économiste devant l'éternel, responsable des millions de mort par famine, par le Sida en Afrique (et bientot dans les pays développés).
 
Dans la même collection:
- Pour un nouveau féodalisme, Ernest Antoine Seillière.
- L'art de la propagande débilitante et les nouveaux médias, Martin Bouygues et Serge Dassault, Editions TF1.

 
Oui, le jour où ta soupe anti-libérale sera plus claire, tu reviendras ici faire ton exposé hein. On ne peut pas sortir de la bouillabaisse des écrevisses entières, n'est ce pas ?
Parce que ta tambouille devient vraiment indigeste et j'ai l'impression que tu ne sais plus de quoi tu parles, ni dans quel topik tu es.

Va dire ça aux milliards de Chinois et d'Indiens, tu seras apprécié !

 
Oh nettement mieux que si tu va leur parler des bienfaits du colonialisme et du postcolonialisme. Tu peux aller aussi en parler en Afrique et en Amerique du Sud tant que t'y es.

Tout mettre dans le même sac, et confondre la Chine ou l'Inde avec l'Amérique du Sud pour ce qui est du colonialisme, c'est vraiment olé-olé    
 
Les chinois qui ont vu leur pays éclaté en de multiples concessions étrangères et tomber dans le chaos le plus total, est-ce qu'ils continuent encore à en faire le reproche aux occidentaux ou aux japonnais. Les coréens qui ont subi une colonisation ultra-dure par les japonnais, est ce qu'ils sont dans la misère et entrain de médire leur anciens bourreaux ? Les vietnamiens qui ont subi la guerre pendant 30 ans, avec les français puis avec les américains, est ce qu'ils continuent de tout mettre sur le dos de la colonisation ?
 
La situation des pays du tiers-monde est contrastée et ultra-complexe. C'est pas avec ce grand fatras de reproches fallacieux historico-écolo-économique que tu vas faire avancer ces pays.
A la rigueur, tu es en train de donner d'excellentes justifications aux despotes pour leur mauvaise gouvernance et le pillage de leurs propres pays : on est pauvre, on est endetté : c'est la faute au colonialisme et à la mondialisation. Easy !
L'enfer est vraiment pavé de bonnes intentions.
 

Je réponds à ton niveau, cherche pas plus loin...

A mon niveau ???    
Bah oui, c'est bien, l'espoir fait vivre.

Tu n'as pas reconnu une paraphrase de tes propos ?
Quelle mauvaise foi, comme tout bon liblaireau qui se prend au sérieux (et ce sont bien les seuls).

"Liblaireau"     Excellent.
Je reconnais que c'est bien là la seule et première fois que tu apportes quelque chose d'intéressant au débat.
Bon, maintenant, tu peux dégager et laisser les grandes personnes parler entre elles.

Reste poli, merdeux.
Tu te crois supérieur mais tu ne vaux juste rien. Alors ne te sens pas obligé d'en faire la démonstration.

Poli - merdeux ???  Poli - merdeux ???
 
Non seulement, t'es inculte (cf http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t7394222) mais en plus t'as un problème avec la logique.
A piquer d'urgence.

Arrête avec tes effets de manches, ça commence à se voir...
Tu désinterprêtes tout comme ça t'arrange.
 

 
PS: si on doit me piquer, pour ton cas j'hésite entre le vitriolage, l'écorchage à vif, le bucher ou le pal.  
N'hésite pas à me faire parvenir tes préférences. Ce sera ma source d'inspiration pour toutes les pourritures libérales, bêtes et méchantes.

Tain, donnez vous rendez vous sur un parking et réglez ça à la machette...
 
Essayez de vous entretuez, aussi, comme ça ça fera un troll de gauche et un troll de droite de moins, c'est tout bénèf.

Un vrai plaisir ce miniTax (pseudo trollesque à la base).

Et bé, bon, une petite réponse groupée pour quelques uns au sujet "des experts qui se sont trompés sur la volonté des citoyens"
 
Le problème de votre discour, c'est qu'il prend pour base la volonté plus ou moins difuse d'une minaurité de français et tente de dire que c'est ce que veut l'ensemble des européens.
 
Car, noubliez pas que le non n'est pas seulement de gauche, mais aussi d'extrème droite, n'oubliez pas qu'au sein même du non de gauche, il y a des exigences très différentes, notemment sur les fondements même de la structure de nos société. Certains rêvent d'un pourissement de la situation menant au grand soir (Le Cardinal et Ernestor font un peu parti de ceux là, même s'ils n'osent pas trop l'avouer clairement), d'autres veulent juste un TCE améliorer.
 
Là, on a vu pas mal de choses différentes, mais il manque le principal, la diversité à l'intérrieur de l'UE. Il y des citoyens européens qui veulent que l'UE soit juste un espace économique, un cocon où des pays font juste un peu plus de fric, ceux qui rêvaient juste de passer à l'ouest, ceux qui veulent comme beaucoup ici une Europe fédérale ...  
 
La dessus, "les experts" qui ont rédigé la constitution n'existent pas, pas dans le sens que beaucoup l'entendent. La convention était composée de représentants de beaucoup de partis et tendances d'opignons présentes en Europe. J'aimerais insister là dessus, la convention était une photo d'un grand nombre de tendances politiques. Y compris des amis de Fabbius y étaient.
 
Par là, je veux dire que les objectifs d'une partie du non a encore moins de chance d'être adoptée que le TCE. Le grand soir, le collectivisme ne représente même pas 5% des européens. Idem pour ce qui est d'imposer un modèle sociale à la française d'un seul coup, nombre de pays n'y sont pas prêts.
 
Dans tout les cas, si un nouveau traité est proposé, il sera le fruit d'un compromis entre pas mal de courants d'idées, qui, à défaut de correspondre à 100% à l'idéal d'un tel ou de tel autre, ne doit pas froissé trop de monde, tout en amméliorant le système.
 
L'un des principal problème du TCE a été double:
- il a centralisé les mécontentement sur le fonctionnement de l'UE dans les années 90
- beaucoup de personnes ont pensé qu'il était possible d'avoir mieux
 
+ pas mal d'autres trucs, mais je ne veux pas faire du troll (Turquie, gouvernement , tout ça ...)
 
Avec un TCE bis, la situation sur ces deux points sera certainement différente.

Zyx, entièrement d'accord
 
 
 
(Gaffe aux fautes, quand même, ça pique les yeux )

 
ai un peu corrigé, faudrait que j'évite de poster sous la fatigue    

Pas grave, si tu fatigues, ça prouve au moins que t'as bossé sur ton texte. On ne peut pas en dire autant pour tout le monde.    

Ou est ce que j'ai confondu ou mis dans le meme panier ? Nulle part, par contre la liste des pays ou le capitalisme sous sa forme d'imperialisme a fait des ravages est bonne. Je n'ai jamais dit que l'histoire de ces pays etait la meme. Mais tu le sais à vrai dire, ce n'est que pour faire un "mot".  

 
Est-ce que tu dis ça sincèrement, ou est-ce encore un troll propagandiste ?
Il faudrait que tu apprennes la différence entre développement humain et croissance du PIB !! Et l'Inde, que tu prends en exemple, est justement exemplaire de cette contradiction que tu es soit incapable de comprendre, soit que tu nies par aveuglement idéologique !
 
Sous le gouvernement libéral nationaliste hindou du PJB, l'Inde a connu une croissance spectaculaire de son PIB, de l'ordre de +8% par an, notamment grâce au développement rapide de la maintance informatique et de tout un secteur de manutention électronique qui a fait de la région de Bangalore une sorte de "silicon valley" indien et de Mumbay (Bombay) une nouvelle place boursière et financière speculative mondiale.  
 
Fort bien. Mais à quel prix ?  
Au prix d'une libéralisation brutale, de la suppression des modèles de régulation économique préexistants... Et avec quelles conséquences ? Toute l'économie traditionnelle, faite de solidarités locales soutenue par des "marchés d'Etat", a été balayée. Mais elle faisait vivre plus de 80% de la population indienne et sa brutale désagrégation sous les coups des réformes libérales du BJP inspirées par l'OMC et le FMI les a plongé dans la pauvreté. Entre 96 et 97, 400 paysans se sont suicidés (suicides collectifs) car ils n'arrivaient plus à payer leurs dettes et nourrir leur familles. Entre 97 et 2000, ce sont plusieurs milliers de suicides de paysans qui ont été recensés. Les bidonvilles de Mumbay, de Calcutta et d'ailleurs se sont étendus, la famine a refait son apparition et l'Inde, comble du comble de l'absurdité libérale, a été obligée d'importer du riz !!!
 
Les mouvements alter-mondialistes indiens sont très importants et de plus en plus impliqués dans les actions internationales. C'est aussi sur la base de leur mobilisation que le BJP a été rejeté aux dernières élections législatives de la plus grande démocratie du Monde au profit d'une alliance du parti du Congrès de la dynastie Nehru/Gandhi et du Parti communiste indien (et oui, il y a des communistes au Gouvernement Indien actuel que tu sembles vouloir porter au pinacle !).
 
Alors, tu peux te gargariser de chiffres, distribuer, à l'instar de l'OMC et du FMI, des bons points et des mauvais points aux pays selon qu'ils se soumettent ou non au dogme idéologique dont tu te fais le chantre, mais curieusement, tous les Gouvernements qui reçoivent les "bons points" de l'OMC et les tiens se font sanctionner par leur peuple quelques temps après.  
Rappelle-moi le résultat des dernières élections en Chine ? Ah oui... C'est vrai, en Chine, il n'y a pas d'élections, pas de démocratie, le peuple n'y a aucun moyen d'expression ! Je comprends mieux pourquoi les partisans du libéralisme mondialisé aiment citer la Chine en exemple : ils ne risquent pas d'être démenti par le peuple chinois !
 
Ca décrédibilise ton beau discours propagandiste, et je comprends que ça t'énerve, mais ça n'excuse pas que tu deviennes ordurier.

 
 
Le problème du mouvement alter-mondialiste ne se situe pas dans la critique des systèmes et sociétés existants. leur critique est parfois juste, parfois mauvaises, j'en soutiens personnellement certaines d'entre elles.
 
Le problème du mouvement alter-mondialiste se situe surtout dans l'absence de cohérence et de proposition concrètes. La seule proposition faite a été la fameuse taxe Tobin. Mais rien concernant un modèle de société alternatif, ou de refonte globale.
 
Je pense que le problème est due au fait que le mouvement se compose d'un grand nombre de groupuscules dont beaucoup sont trop extrémistes pour réfléchir à la mise en application de propositions dans la réalisté.
 
On a vu dans ces grands rassemblement des communistes, des socialistes, des écologistes, des radicaux religieux, bref pas mal de mouvements qui ont des visions du monde radicallement différentes. Des personnes qui soutienne un modèle démocratique fondé sur la tolérence, le respect et la protection sociale dans une économie capitaliste. Des personnes qui militent pour une collectivisation de l'économie. Des personnes qui sont pour le droit des femme, des hommosexuels, d'autres qui sont farouchement contre ... Souvent, on a des discourt pronan des sociétés idéales au rêgles si simple avec plein de bon sens.
 
Hors, dans la vie politique, la vrai, là où il s'agit de prendre des décisions concrêtes, on est confronté à la réalité. Des patrons, actionnaires qui investices pour faire tournés l'économie mais qui veulent un retour sur investissement conséquent. Des salariés qui font la consomation et la réalisation du travail contre salaire. Des retraités qui ne travaillent plus mais qui veulent avoir une bonne retraite et qui consomment. Des services publiques sociaux qui coûtent chers mais qui sont util contre la précarités...
 
Et c'est dans cette réalité que les idées, si simples et si idéales se cassent souvent la gueule, là où des société plus complexe réussissent un peu mieux (sans être idéale)
 
Car finallement, des pays comme la France, l'Allemagne, les pays du nord de l'Europe, c'est quoi ? Ce sont des sociétés tout ce qu'il y a de plus capitaliste mais où l'état vient mettre son grain de sel ppour assurer une meilleur répartition des richesses, et qui aident souvent d'une manière ou d'une autre les entreprises à se dévelloper.  
 
Ces pays ne correspondent en rien aux belles idées ultra-simple du libéralisme débridé ou de la société communiste idéale, mais c'est là qu'il y a le moins de pauvreté (il suffit de comparé avec les autres pays, même l'Inde il y a 20 ans, c'était pas terrible) et les meilleurs niveau de vie (peut-être avec le Canada).
 
Il est aussi à noter que ces pays ont évolué dans le libéralisme ambiant du traité de Rome (pour ceux qui ont une sainte horreur de la partie III du TCE, sachez que les articles les plus libéraux viennent de ce traité de 1957) !
 
ps: pour l'Inde et surtout la Chine, je ne suis pas sûr que le niveau de vie global était meilleurs avant, les perdant ne sont pas les mêmes maintenants, mais il y en avaient aussi avant ...

Je te reconnais bien là à ton diatribe radical fait d'un empilement d'absurdités et de cynisme absolu. Tu m'écoeures tellement tu paraîs être un profiteur virtuel de la misère du tiers-monde, confortablement assis dans ton fauteuil à vociférer contre la mondialisation et à lui nier le moindre bienfait pour n'en citer que les aspects les plus bassement sensationalistes.
 
Tes contradictions et approximations grossières, je ne vais pas les révéler 1 par 1. Je me contenterais de te montrer les quelques énormités que tu avances sans aucune pudeur, et partant de là, les gens pourront juger du reste de la teneur de tes éculubrations grotesques.
 
L'Inde a adopté une économie socialiste-nationaliste à tendance soviétique depuis son indépendance jusqu'à son ouverture en 1991. Elle n'a jamais réussi à améliorer sa situation économique pendant cette période de quasi autarcie, si ce n'est que la période de révolution verte dans les années 60 qui a permis une énorme augmentation de production de riz, grâce à l'importation de méthodes, d'engrais et de produits phytosanitaires étrangers. Aucun de ses problèmes structurels n'ont été résolus ou améliorés pendant cette période : système de caste, surpopulation, malnutrition chronique. Dire que la mondialisation a détérioré une situation déjà catastrophique due à une économie dirigée et à un secteur publique omnipotent (et qui le reste encore, bon an mal an au gré des élections), c'est n'importe quoi. Rien qu'un exemple des bêtises sans nom dont tu as le secret : l'Inde serait importateur de riz. NON, l'Inde est devenu en peu de temps un gros exportateur (http://www.foodmarketexchange.com/datacenter/industry/article/idf_rice_review.htm)et en 2002, elle a failli passer devant la Thaïlande (http://www.rediff.com/money/2002/sep/13rice.htm) comme premier exportateur mondial. Et même avec les énormes sécheresses dans le Punjab de 2003, elle n'a pas à importer son riz. Les difficultés des paysans duse au cours bas, tu les trouves ICI directement en France et on a notre lot de suicides également, par exemple lors de la crise du poulet et du porc en 1999 et 2000. Ramené à l'échelle de la population indienne, ce n'est pas sûr qu'on ait, nous français à bomber le torse sur cette question. Et les cours bas du sucre touchent de pleins fouets les paysans indiens, non seulement à cause de la mondialisation mais aussi à cause de l'incurie de l'administration plétorique indienne qui n'a pas su protéger son marché intérieur comme les chinois protègent leur marché du coton. Le plus cocasse dans l'histoire, c'est que c'est la PAC qui par les subventions de l'Etat français (donc indirectement moi, mais sans mon accord) aux agriculteurs qui met des agriculteurs indiens dans la panade. Tout comme il accule à la misère des millions de paysans africains parce que leur cultures vivrières sont balayées par les importations européennes. As tu descendu dans la rue pour exiger la suppression de la PAC au nom de la France, pays qui en profite le plus de tous les pays de l'Union ? Allez, j'attends ?
 
Dire que le boom du high-tech indien a des conséquences (sous-entendu néfastes) sur "toute l'économie traditionnelle", c'est quoi ça? T'appellerais ça un raisonnement? L'informatique et l'électronique indienne (d'ailleurs mis en place par d'anciens expatriés indiens au pays du grand satan américain, dans la Silicon Valley, et certainement pas par les écolo-altermondialistes de tout poil dont tu vantes tant l'existence en Inde) a entraîné une énorme création de richesse et, en créant une classe moyenne avec un pouvoir de consommation;, a tiré toute l'économie vers le haut, que ce soit dans l'agriculture ou dans la production de biens manufacturier pour le marché intérieur. Il n'y aurait pas ce high-tech, contre lequel les salariés français se battent chaque jour d'ailleurs, l'Inde se serait retrouvé brutalement en arrière d'au moins 20 ans.  
 
Dire que la Chine peut cacher les méfaits de la mondialisation parce qu'elle est une dictature, c'est d'une bouffonnerie sans nom. La Chine a un régime qui ne convient peut-être pas à un pseudo-intello occidental de pacotille comme toi, mais les 1.3 Mrds de Chinois, ils ont pour la majorité rien à battre de ton avis ou de ton modèle démocratique à la con qui ne prend en compte aucunement leur héritage du confuciniasme, du boudhisme,  d'autoritarisme paternel, ni encore moins de leur aspiration légitime au bien-être vu le merdier dans lequel ils ont été plongé durant des décennies auparavant par les idéologies marxistes-moaistes tel que c'est préconisé par des radicaux attardés tels que toi. Et les pays du tiers-monde libéraux qui s'en sont sortis, j'avais cité toute une liste que tu balaies d'un revers de main, sans même les prendre en compte, comme si le malheur incontestable des suicidés collectifs indiens vaut plus pour ta propagande de merde que le bonheur ou le début de bonheur de milliards d'autres.
 
Voilà, tu voulais que je sois ordurier, c'est comme ça que je suis ordurier. Et tu l'as bien cherché.

Tu peux jouer sur les mots (n'y joue pas trop quand même, ça s'écrit minorité !), mais c'est le principe de la démocratie, c'est le même pour toutes les élections, pas seulement quand le résultat te plait ! Le résultat du référendum est un "non" nettement majoritaire en France, encore plus majoritaire aux Pays-Bas ! Tu peux tritouiller les chiffres dans tous les sens, si tu es vraiment un démocrate, tu acceptes et respecte la décision des citoyens ! Point barre !
 

 
Il n'empêche, quelque soit les différences d'appréciation et de convictions, il y a une majorité pour rejeter le TCE ! Là encore Zyx, il va bien falloir que tu finisses par l'admettre...
 

 
Décidément, Zyx, tu ne comprends rien ! Tu ne comprends pas que le pourrissement, c'est ton attidude qui y conduit, et Ernestor et moi refusons au contraire de nous résigner à ce pourrissement ? Il faudrait arrêter de considérer que Jean Amadou et Philippe Bouvard sont le fin du fin en matière d'analyse politique, et que les "grosses têtes", c'est une boutade, il ne faut pas prendre ce qui s'y dit pour le summum de l'intelligence et de la culture ! Sinon, effectivement, on pond à répétition des posts idiots qui, à part les spectateurs de Lagaff sur TF1 qui sont friands du comique de répétition (faut dire, qu'il faut répéter longtemps, l'humour de Lagaff est difficile à comprendre), tes posts agacent tout le monde !
 

Est-ce que tu te relis et réfléchis à ce que tu écris ? Ou vois-tu des contradictions ? Si on considère que le rève de passer à l'Ouest est un rêve de confort et de sécurité, si on considère que l'envie de "faire du fric" concourt à la même ambition, la volonté de construire ou non une Europe fédérale relève aussi de cette préoccupation !  
Franchement, les citoyens européens qui sont plus préoccupés de la rentabilité des investissements financiers que de la sécurité de l'emploi, la qualité de l'éducation et des soins... ne doivent pas être pléthore et pourtant vous faites comme s'ils étaient majoritaires...
 
 

Y avait-il les représentants des mouvements qui défendaient le non en France ou aux Pays-Bas ? Evidemment non, puisque les mouvements politiques qui trustent la représentation institutionnelle nationale dans ses pays étaient pour le "oui" ! Quand vas-tu entendre que si les opinions des citoyens avaient été réellement et démocratiquement représentées dans la Convention, le non n'aurait pas été majoritaires en France, au Pays-Bas, et selon toutes vraisemblance au Royaume-Uni, au Danemark, en République Tchèque et dans les autres pays qui ont annulé leur référendum !!!??? C'est pourtant simple à comprendre...
 

Bon on va se calmer  là
 
Echangez vos idées sans vous foutre sur la gueule et sans vous méprisez. Je sais bien que vous êtes pas d'accord mais c'est pas une raison pour se balancer à la gueule des "ramasse ta propagande de merde" ou des "tu sais pas lire ?".
 
Prochain post agressif (à la MiniTax à la Kfman ou Le Cardinal) de ce que je vois sur cette page) et c'est dehors, quelqu'en soit la raison