Reprise du message précédent :

http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,3303199,00.html
 
Et encore, ça semble à confirmer, c'est pas sûr à 100% que ça soit adpoté.

De la même façon et pour les mêmes raisons, en France on devrait parler l'algérien, le marocain, le tunisien...  

Perso j'ai voter Oui pour suprimer les taxe douanières, pour suprimer les normes franchouilardes (feux jaunes), pour privatiser EDF, pour faire sauter le monopole de la Sécu, pour faire sauter le monopole de l'ANPE, pour privatiser France Telecom, pour faire sauter le monopole d'Air France, pour avoir une politique de la concurrence plutôt qu'une politique industrielle, pour avoir une monnaie indépendante plutôt que gérée par l'Etat qui plaçait ses gouverneurs, bref non pas pour avoir une "société libre" c'est sûr, mais pour avoir une société plus libérale, j'entends concrètement...

 
 
Et aussi le séoudien, le jordanien, le syrien et l'irakien, littéraires tant qu'à faire.    
 
Ce qui n'empêche pas d'utiliser aussi le français, langue véhiculaire.

 
on sent à peine le troll moisie, on est pas vendredi et la CEE, c'est finie depuis un certain temps .
 
Pour rappel, si tu veut une Europe avec une politique industrielle, il faut une Europe plus intégrée au niveau politique .

Non mais il veut pas en fait, tu as mal lu je crois.

Demaa et Twinsuser, c'est un peu nos Jean-Marie LePen à nous : on est content quand ils votent, mais on préférerait qu'ils évitent de participer aux débats...

Le contraire eut été plus judicieux    

 
C'est ce que je pense, d'où mon expression "la CEE, c'est finie"

Vous pensez quoi de l'idée d'une coalition interne entre les pays qui souhaitent faire bouger l'europe au niveau politique et social ??  
(par exemple la belgique, la france, l'espagne , l'italie, l'allemagne, le luxembourg,..)
 
Je pense personellement que c'est la seule issue pour débloquer l'europe, que ces pays avancent ensemble et rallient ensuite petit à petit les autres pays europééens.
Parceque visiblement, à bientot 27 pays membres, il est utopique d'espérer se mettre un jour tous d'accord sur des sujets significatifs

 
Va dire ça à nos élites, ce sont les seules personnes qui ne se rendent pas compte que plus on s'élargit plus on pédale dans le yaourt (bientôt Bulgare ).

Donc c'est un jeu de stratégie quoi !
Mais faut laisser les peuples décider, après les avoir informés "clairement et impartialement".
Avant, peut-être qu'on pourrait commencer à poser la question : "pourquoi donc ceux qui disent non disent non" ?  

Pourquoi à mon avis l'UE ne sera jamais une puissance politique
Je pense que l'UE est aujourdhui un marché abouti et à peu pres intégré : on a de faibles taxes
douanières, on a une monnaie unique, les gens circulent et travaillent librement un peu partout
dans l'UE, pourtant l'Ue rest un nain politique pourquoi ??
Finalement et apres mure reflexion la raison me parait tres simple : elle reste un nain politique car bon nombre
de pays constituant l'UE ne veulent surtout pas que l'UE devienne une puissance politique, je citerais par
exemple la Pologne ou l'Angleterre qui sont totalement attachés à leur indépendance. Or pour avoir
réellement une puissance politique (ou disons une fédération) on ne peut le faire qu'avec le consentement
des Etats membres, d'ou l'enlisement actuel...
La solution parait à ce moment évidente : partant du principe que l'UE ne pourra pas être une puissance politique, les Etats qui veulent faire une FE (féderation Européeenne) doivent le faire sans l'UE ou à coté de l'UE.. On aurait d'un coté l'intégration économique et de l'autre une fédération européenne qui en fait serait un membre de l'ue ...  
Evidemment pour en arriver la il faut d'abord reconnaitre que l'UE a failli dans sa mission d'intégration politique et pour l'instant on en est assez loin...      
Ensuite il faut aussi la volonté des dirigeants politiques de sortir du bourbier actuel et la      
 

Mais te rends tu compte que la France, avec ses grandes opinions d'elle-meme, est au moins aussi porte sur le souverainisme que le Royaume Uni ?
Apres tout, comme nous l'avons maintes fois demontre, et encore une fois avec ce referendum sur un traite consensuel, la France et les francais ne veulent pas d'Europe... ils veulent d'une grande France.

Si je comprends bien, tu sous-entends que, parmi ceux qui ont voté non, y'en a même pas 1 sur 11 (ce qu'il manquait au oui pour l'emporter) qui veulent simplement rejeter le traité proposé sans rejeter l'europe?
C'est incroyablement prétentieux de l'affirmer, et malhonnête après avoir entendu ces gens débattre l'année dernière.
 
Ensuite tu affirmes que le traité est consensuel, alors que les urnes ont prouvé le contraire dans plusieurs pays (et que les urnes ne se sont pas exprimées dans toute l'europe). C'est justement parce que certains ont voulu mettre + de choses qu'un simple consensus que ça a été rejeté. Parmi ces choses, beaucoup d'obstcles à la construction d'une vraie europe politique. Parce qu'une europe politique, c'est pas une manière (aussi démocratique soit-elle) de choisir l'absence de politique sociale et fiscale et la concurrence bête et méchante.
Une europe politique, c'est une europe dans laquelle on décide à chaque scrutin de la politique. C'est pas le choix d'un traité imposant une politique définitive.
 
Et, si tu ne faisais pas semblant d'ignorer les arguments de beaucoup de gens qui ont voté non et longuement débattu ici même, tu saurais que justement, beaucoup souhaitent justement un traité qui soit moins gênant pour la construction d'une europe politique.
 
On a actuellement une europe économique, avec une politique fixée: libre concurrence entre les Etats sans aucune harmonisation sociale ou fiscale, et absence de pouvoir politique sur la BCE. Les anglais par exemple (ou du moins leurs dirigeants) en sont satisfaits, ils ont donc tout intérêt à ne pas vouloir d'une europe dans laquelle on peut décider de la politique qu'on fait. Ce en quoi le TCE ne les dérangeait pas + que ça.
Certains français ne sont pas satisfaits de la situation actuelle, ils veulent qu'au contraire on puisse décider de changer ces points de la politique européenne. Certains ont estimé que le TCE nous aurait davantage enfoncé dans l'absence de perspectives d'évolution dans ce domaine.
 
Si tu refuses de l'admettre, évite au moins d'en tirer des conclusions foireuses à bases d'arguments totalement faux.

 
Tout va bien, tu réponds tout seul à tes questions. En effet, c'était un traité consensuel : ce qui était rajouté aux anciens traité convenait à presque tout le monde, en particulier aux nonstes de gauches en France. Mais il fallait plus que ça, il fallait changer l'europe pour faire voter oui.

 
Rappel des traites existants (d'ailleurs toujours en vigueur) + modifications apportes suite a un processus de consensus de plusieurs annees, internationales, et apolitique. J'ignore ce qu'il te faut de plus pour obtenir un traite consensuel...
Apres, tu peux toujours me dire: "j'ai dit non, car je ne ne veux pas de cette Europe". C'est ton choix. Mais ce qu'on a surtout vu partout en Europe, c'est que les gens de gauche qui partagent cette vision sont concentres massivement en France. D'ailleurs, le PS francais est bien seul sur le plan politique europeen...

Consensuel ça veut dire que ça convient à la majorité. C'est pas le cas.
Après, si les gens qui ont écrit le traité se sont trompés sur les souhaits du peuple, c'est une autre histoire...
 
Sinon le PS français, dans sa position officielle, était pour le TCE, je vois pas en quoi il est isolé à ce sujet.
 
Enfin, la vision de gauche et l'interprétation des conséquences de l'adoption du TCE sont 2 choses très distinctes, c'est surtout cette différence qui a divisé le PS et ses sympathisants. Difficile aussi de connaitre l'opinion réelle de chaque membre d'un PS européen, justement à cause de la volonté de ne pas s'isoler.
 
Difficile aussi de savoir comment auraient voté les citoyens dans les pays où il n'y a pas de référenum. Sans référendum en France, je me serais beaucoup moins renseigné sur le TCE, j'en aurais beaucoup moins débattu, et je sais même pas si j'aurais eu la même opinion dessus.
Donc la concentration en france d'une certaine vision de l'europe, c'est surtout une supposition, rien ne sera jamais prouvé.

la majorite des francais, non, en effet. Et ce n'est meme pas que cela convient a la majorite, mais au plus grand nombre (nuance d'importance... si tu reflechis au fait qu'il y a plus de 2 projets en lice).
Quand je parle de l'isolement du PS, je parle de son isolement ideologique. Sur ce point, le PS a tente d'ailleurs en tant qu'appareil politique (via sa campagne pour le Oui) de tenir une position qu'il aurait pu partager avec ses allies europeens. Sa base l'a desavoue, demontrant ainsi qu'etre de gauche en France n'a pas la meme signification qu'ailleurs en Europe.

Etre quelque peu isolé n'est pas synonyme d'avoir tort d'une part et pour le PS, sa position doit tenir compte de ses alliés, à gauche. Ce n'est pas le même cas ailleurs.
Encore une exception française, le poids de la gauche dans la vie politique est plus grand que dans les autres pays d'Europe.  
Il faut s'en féliciter, et remercier ces partis qui freinent un peu le gros PS dans sa marche vers la droite.
Essayons d'imaginer qu'il reste seulement 10% des voix pour la gauche ?...    

Je pense que tu songeais a l'extreme gauche quand tu parlais du poids.
Et non, je ne peux m'en feliciter, car ce poids lourd empeche la renovation intellectuelle de la gauche francaise, et son autocritique ideologique saine.
 
Nous sommes le dernier pays europeen developpe a ma connaissance a avoir encore une vision idyllique du referenciel utopique communiste. Et comme avait coutume de dire Revel avant sa mort, le communisme fut le mensonge abolu du XXeme siecle, et ce mensonge perdure encore aujourd'hui.

Ce que tu dis est faux...
Le PS garde toujours sa référence au marxisme, non au communisme.

lol... desole... c'est ca qui m'eclate. Les contorsions intellectuelles typiquement francaises visant a dedouaner l'ideologie de base (le marxisme) de toute responsabilite quant aux applications qui en ont ete faites (le communisme).
 
Soit au mieux de l'inconsequence, au pire de l'irresponsabilite.

Non, c'est juste que tu es malhonnête intelectuellement (de manière volontaire ou pas)...
 
Et là encore dans ton propos, tu continues sur la même voie: l'application faite de l'idéologie de base n'est pas le communisme, c'est une dictature.
 
L'inconséquent c'est bien toi, pas les "contorsions intelectuelles françaises".
Dans le même style, on va bientot dire: l'idée révolutionnaire française a commis plein de meurtres...
Bref de l'argumentation sous le niveau de la mer.

 
En fait les 2 vous avez plus ou moins raison et tord.
 
Comme tu le précise le Ps garde toujours sa référence au Marxisme.  Mais le Ps aussi n'a jamais reconnu les méfaits du communisme.

Et pour cause, ce n'est pas du communisme.

Alors pourquoi cette demarche intellectuelle, on ne la trouve qu'en France ? Serais donc la gauche francaise qui aurait raison contre tous ?
Ou bien (solution la plus simple est souvent la meilleure), ces circonvolutions intellectuelles typiquement francaise ne sont qu'un paravent monte de toutes pieces par nos chers intellectuels post soixante huitards nostalgiques de leurs utopies de jeunesse, et incapables d'auto-critique.

   
Non, ca n'était pas consensuel. Si j'ai voté non, c'est pour les choses innacceptables, les accentuations, etc. Les choses consensuelles, je vote pour. Ma conscience de citoyen, après lecture et analyce du texte, après lecteure et écoute de divers ouvrages et émissions, me disait qu'on se foutait de ma gueule.
 
Ca vous ferait tellement plaisir qu'on ne l'ait pas accepté par irréalisme. Ca vous permettrait de nous ranger dans des cases...Laissez moi vous dire que ça pue, que ca ne démontre qu'une chause: la trop haute estime que vous avez pour votre avis, votre prétention en somme...

Ou parcequ'on est logique peut-être?
 
 
T'es en train de critiquer la position d'un parti qui a l'intelligence de ne pas confondre une thèse (la thèse marxiste) et l'application qui en a été faite. Un position qui veut qu'on ne rejette pas tout en bloc par un a priori stérile. Une position qui fait que le PS ne s'est jamais dit communiste et ne s'est jamais identifié aux communistes, mais pourtant n'en vient pas à pisser en bloc sur cet admirable économiste et sociologue qu'était Karl Marx (bien plus fin qu'un Ricardo ou autre...), et explique qu'il y a surement des choses à prendre.
Libre à toi, mais je préfère les gens nuancés et fins. Ils ont souvent raison contre les excités qui prennent des positions de principe.
 
Cette exception française j'en suis fier. Si les autres partis soc-dem n'ont pas les couilles de se battre contre tout ceux qui identifient trop vite le Marxisme aux régimes communistes, alors que Marx lui-même dans ses ouvrages analysait mais ne proposait pas ou peu de solutions, et bien je suis fier que le PS le fasse...

Parle en donc d'abord aux libéraux...
Au niveau temporel et de la forme, ça colle parfaitement.

L'UE est devenu le laboratoire du liberalisme, la politique y est banni. Ils veulent un marché ouvert à tout les vents ou tout pourra ce vendre à commencer par l'ouvrier, matière premiere indispensable !!!

 
Point de combat. Point d'affrontement. Juste du pragmatisme et de la mesure...
D'ailleurs, pas mal au PS savent parfaitement que la social democratie est la seule voie possible. Mais la base conserve ses oeilleres avec application, et l'aide d'une poignee d'irreductibles toujours doue pour obtenir du temps de parole.

Non la seule voie possible, c'est de stopper un système inefficace basé sur une croissance supposée infinie et réduisant les rapports humains à des rapports commerciaux...

 
et ben, prière d'être un peu plus construit dans les propos,surtout qu'ici, c'est le topic TCE, qui n'allait pas vers plus de libéralisme mais vers plus de politiques. Pour appel, dans les traités actuels, les chapitres les plus importants sont économique, le TCE qui devait remplacer tout ça métait en premièree importantce les parties I et II qui étaient politique.

 
 
le problème, c'est que le débat du TCE a été méllé à d'autres débats qui n'avaient aucun rapport. De plus, ceux qui voulait une autre Europe ont tout simplement fait perduré l'UE actuel, qui est moins bien que celle du TCE.

C'est ton avis
On en a déja longuement discuté. Ton style fait un peu "je prêche la vérité, écoutez la bonne parole".

 
Outre le fait que je ne sois pas d'accord...rapport?

 
si on compare le TCE et les anciens traités, c'est le cas.. le TCE n'est pas plus libéral que les anciens traités. Toute les tentatives pour démontrer l'inverse ont été des echacs (notemment pour la partie III   )  

 
Et tu proposes quoi à la place   ?
 
en tout cas, je te prévient que la pauvreté globale dans les pays de l'UE qui y sont depuis pas mal de temps est nettement inférieur à celle des pays qui ont tenté autre-chose que le capitalisme

Que tu dis...
L'échec, c'est vous qui vous l'êtes gaufré... le 29 mai.