Reprise du message précédent :
Bon on va se calmer  là
 
Echangez vos idées sans vous foutre sur la gueule et sans vous méprisez. Je sais bien que vous êtes pas d'accord mais c'est pas une raison pour se balancer à la gueule des "ramasse ta propagande de merde" ou des "tu sais pas lire ?".
 
Prochain post agressif (à la MiniTax à la Kfman ou Le Cardinal) de ce que je vois sur cette page) et c'est dehors, quelqu'en soit la raison

 
 
J'ai du mal à te suivre, hein.
 
Bien évidemment que y'avait pas de personne pour le Non à quelque chose qui était en cours de rédaction. Y'avait personne pour le Oui non plus. Y'avait des gens qui travaillaient ensembles, et en général, les gens qui travaillent ensembles, ben, ils travaillent ensemble.
 
Si y'avait vraiment un truc qui bloquait, eh bien on l'abandonnait.
 

 
Vu que y'avait des parlementaires à la fois nationaux ET européens. Je sais pas ce qu'il te faut. Mais vu que l'UE est une union à mi-chemin entre une union d'états et une union de peuples, y'avait aussi les états membres et la comission.
 
C'est le traité européen qui a été rédigé de la manière la plus démocratique et la plus transparente, jusqu'ici.

Faux, l'auto-suffisance-alimentaire a été atteinte dans les années 70 ! Le système instauré par Nehru, à la suite d'une décolonisation difficile et d'une longue période de colonisation qui a beaucoup profité au Royaume-Uni sans guerre profiter à l'Inde, était très protectionniste et étatisé. Il a fait de l'Inde un pays participant peu au commerce mondial, privilégiant un marché intérieur planifié, mais avec le problème majeur d'un déficit commercial en perpétuel creusement du fait d'une consommation d'énérgie (pétrole) importée. C'est à cause de ce déficit qui prenait des proportions gigantesques, que le FMI a imposé un plan d'ajustement structurel drastique, imposant la libéralisation de l'économie indienne.
 

La production de riz est essentiellement destinée à la consommation locale. Sur les plus de 120 millions de tonnes de riz produit en Inde, seules entre 1 et 5 millions de tonnes sont exportées. Contrairement à des pays comme la Thaïlande et surtout les Etats-Unis, la production indienne n'est que marginalement destinée à l'exportation et ce qui est disponible à l'exportation est extrêmement variable d'une année sur l'autre.
Toutefois, les accords de l'Uruguay Round qui ont créés l'OMC ont imposé une "clause de l'accès minimum" aux marchés agricoles intérieurs qui oblige l'Inde à importer du riz !
 

Alors là, face à cynisme aussi arrogant, je ne vois pas ce que je pourrais dire ! Si on considère que le suicide des paysans est une variable d'ajustement comme une autre de l'économie de marché, effectivement, on peut tout accepter et se réjouir exclusivement des chiffres de croissance du PIB ! Et je trouve que la PAC illustre parfaitement l'hypocrisie des libéraux européens !
 
 

Ca c'est un argument débile ! Qu'est ce qu'une classe moyenne ? Une classe de gens disposant de suffisamment de revenus pour consommer sur un marché ! Donc il n'existe de classe moyenne que si la consommation intérieure est organisée sour une forme de marché, ce qui n'était pas le cas du temps de l'économie planifiée ! A l'époque, la notion de classe moyenne équivalait aux fonctionnaires, et ils étaient pléthoriques... Car en même temps que se constituait une "classe moyenne" d'environ 35 millions d'indiens se constituaient une "classe populaire" de 430 millions d'indiens. Et si la progression des revenus de la "classe moyenne" est réelle, les inégalités de revenus entre cette classe et la classe populaire se creusent ! Ton effet d'une croissance d'un secteur et d'un groupe de population qui tire l'ensemble du pays est un trompe l'oeil ! D'ailleurs, au niveau de "l'indice du développement humain" (qui regarde espérance de vie, niveau d'éducation et niveau de vie), l'Inde a reculé de la 94ème place en 1994 à la 127ème en 2003 !! Je ne sais pas ce que serais d'être "en arrière d'au moins 20 ans", mais en 10 ans, l'évolution comparée de la qualité de vie des Indiens par rapport au reste du monde est inversement proportionnelle à son "boum" économique ! Comment expliques-tu ça ?
 

 
Oui tu es ordurier ! Et si ce n'était qu'en parole... mais ce sont surtout tes idées qui sentent l'égoût !

 
C'est vraiment l'argumentation la plus typique et la plus débile qui soit, propre aux égalitaristes (pour ne pas utiliser un mot neo-godwinien) : à partir du moment où une partie de la population s'enrichit et sort de la misère, tu dénonces le fait qu'un écart se creuse avec ceux qui sont toujours dans le pire dénuement ? Tu préfèrerais que tout le monde reste au niveau zéro ? Si tout le monde ne profite pas dès aujourd'hui du développement permis par l'économie de marché et le libéralisme, il faut l'interdire ?
 
Pâle type, va.
 

 
Rien à foutre de son "classement" : en données nettes, ça donne quoi ? Il faut toujours un 94ème et un 127ème. Ce qui compte, c'est de savoir si l'espérance de vie a augmenté ou pas. Si le niveau de vie a augmenté ou pas.
 
Et ce n'est pas avec un bête classement qu'on le saura.
 

Comme ces propos fleurent bon le totalitairement correct et ces bonnes vieilles purges politiques !

Ah tiens, voilà le second couteau qui essaye de raccrocher aux branches ce qui reste de pseudo-crédibilité au libre-échange.
 
 
1. Sans trop m'avancer, je pense que le but est que tout le monde s'enrichisse. Surement pas que certains en profitent, pendant que d'autres crèvent la gueule ouverte, qu'on les brule et qu'on jettent ensuite les cendres dans le Gange (ce n'est pas un troll je précise).
 
2. Le classement en question c'est l'IDH, établi par la PNUD (programme onusien), donc le plus sérieux qui soit.
Description: http://fr.wikipedia.org/wiki/Indic [...] ent_humain
Des chiffres: http://hdr.undp.org/
 
3. Hopital qui se fout de la charité, surtout quand on sait comment les libéraux ne supportent pas la moindre critique de leur "modèle", de plus en plus mal en point.

 
Tu as raison, je me demande pourquoi je me fatigue à essayer de démentir les mensonges de ces deux propagandistes, les électeurs indiens l'ont fait mieux que quiconque en rejettant les promoteurs d'un modèle qui, selon Artus et Minitax, leur a fait pourtant tant de bien ! Les gens sont comme ça, on a beau leur raconter les plus belles fables qui soient sur la croissance en hausse, la classe moyenne qui s'enrichit, ils jugent sur ce qu'ils vivent !  
Et ça, en Inde, ils n'ont pas encore TF1 et Jean-Pierre Pernaud pour leur raconter des fables sur ce qu'ils vivent... Et là, on peut se demander qui est le plus avancé d'eux ou nous ?

C'est désespérant cette constance dans le martèlement propagandiste...  

Je vais encore faire du hors sujet pour une dernière fois, car je ne peux pas laisser le cardinal proférer sa propagande néo-communiste basée sur des faits déformés, surtout sur l'Inde, pays que je connais relativement bien. Que ceux qui ont à coeur le sujet du topic (l'Europe) veuillent bien que je leur présente mes excuses.
 
 
Eh oui, la logique n'est pas le point fort de le cardinal:

• Que ce soit la mortalité infantile

http://indiatogether.org/photo/2003/inf-mortal.htm
14.73% : 1971 à 1981  
27.27% : 1981 à 1991  
15%    : 1991 à 2000
Bizarrement, c'est pendant la période de socialisme que la situation se détériore : c'est typique d'une économie utopique. Au début, l'alégresse populaire aidant tout va bien, et immanquablement, les choses tournent en eau de boudin (période 1981 - 1991) parce que les gens se rendent comptent très vite de l'absurdité du système égalitariste théorique (qui d'ailleurs a engendré une caste de fonctionnaire corrompu qui a contribué à enfoncer le pays).
Et c'est bien après la libéralisation du pays en 1991 que la mortalité infantile baisse.
 

• Que ce soit pour le taux d'alphabétisation

http://www.rrz.uni-hamburg.de/UNES [...] iadata.htm
 

• Ou que ce soit pour la longévité  

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/con [...] 345/1056/b
 
tous ces indicateurs qui mesurent de manière absolue l'amélioration du niveau de vie ont progressé dernièrement en Inde . l'IDH est un indicateur relatif qui n'a aucun sens pour indiquer le niveau de satifsaction des besoins de base d'un pays pauvre.
 
Les alter-mondialistes ont un raccourci fameux, qu'on retrouve un peu partout : la pauvreté est rampante avec mondialisation parce que la mortalité, la longévité et le taux d'alphabétisation des pays pauvres ne progressent plus assez vite (ils n'ont pas le culot de nier que ça progresse). Si ce n'est pas de la mauvaise foi, je ne sais pas comment appeler ça autrement!
 
 
 

Ca c'est la version Radio Moscou dont affectionne Le Cardinal. C'est tellement grotesque que je ne vais pas le commenter, en disant simplement que l'orientation libérale de l'Inde n'est pas prête d'être remise en cause pour le plus grand bonheur des Indiens et certaienement pour ton plus grand malheur. Il suffit de lire la presse autre que l'Huma ou Le Monde Diplomatique pour s'en rendre compte. Des exemples en veux tu en voilà, tiens :
http://www.bbc.co.uk/pressoffice/p [...] ndia.shtml ("Majority of urban Indians see Bush's re-election as positive" )
 
 

Et toi qui vient ici prétendre que l'Inde importe son riz, ça veut dire quoi ça ? Si on doit suivre ta logique absurde, ça voudrait dire que la France est importe son électricité ?
C'est quoi ce raisonnement fumeux? Dis moi en quelle année l'Inde a été importateur net de riz.  La France est bien exportatrice d'électricité et pourtant, ça ne l'empêche pas d'en importer de temps à autre de la Suisse. Où serait le problème ? Tu préconiserais une économie à la Nord Coréeenne sans doute ?  
 
 
Bref, le cardinal, en toute franchise, je te le dis même si je sais que je ne vais pas me faire des amis : contente toi de citer tes discours philosophiques. Mais ne te hasarde pas à te référer aux soi-disant faits parce qu'il y a amplement matière à démontrer que tu es à la ramasse avec ta désinformation systématique.
 

 
Et qu'est ce qui te prouves que cette majorité pense comme toi ? Qu'est ce qui te fait dire que les autres européens pensent à 51% dans chaque pays comme toi ? C'est là ton problème, tu te base sur le non au précédent référundum. Hors, si tu te base entièrement dessus et que l'on se base sur le précédent référendum, la conclusion la plus directe est de dire que les français aiment l'UE économique, mais pas celle d'un début d'union politique ... Ce n'est surement pas ce que tu voulais dire.
 
Si on fait le détail de tout les mouvement représenté dans le non, on est pas pret d'arriver à un nouveau Traité. Donc, si nouveau traité il doit avoir, ce sera forcément un traité qui sastifait la quasi-totalité du oui, plus une partie du non, car je voi mal des partisans de Le Pen et Buffet s'entendre autour d'un même texte.
 
 

 
Tu refuse de voir la diversité de pensé des européens, c'est là ta principale érreur, nous sommes tous dans le même bateaux et partageons des idées semblables sur un grand nombre de sujet (droit de l'homme, démocratie ...), mais ce n'est pas pour autant que 51% des populations de chaque pays ont les mêmes idée qui serait les idée du peuple, car chaque peuple est diverse !
 
C'est la négation de cette diversité qui te rend saveugle est te fait croire qu'il existe une alternative populaire, une vision unique des peuple européens.  
 
Je passe sur tes diatribe TF1, Lagaff et autre qui sont plus un reflet de haine, d'un manque d'argument et d'un refus de voir la complexité du monde qui t'entoure.
 

 
Si, les verts et les PS des pays européens y étaient représentés. Y compris des personnes qui ont ensuite appelés au non, parfois pour des raisons politiques interne ! Mais un petit tour sur le site de l'UE te permetra de voir la composition de la convention. Tu est vraiment naïf au sujet des hommes politiques du non.  
 
Je vai même te dire que Buffet et Besancenot étaient certainnement au courant depuis longtemps du projet de directive Bolkestein, et n'ont absolument rien dit ... jusqu'à la campagne de référendum.
 
Puis, encore une fois, il n'y a pas UNE voix du peuple, mais de nombreuses, tu vas tout de même pas me dire que tu as les mêmes idées que Le PEN? L'autre choses, c'est que les français ont été largement trompés:
- Turquie
- Bolkestein
- Plan B
- Dire merde au gouvernement
 
Tout ça, ça fait parti du non et ce n'est pas en relation avec le TCE. J'inciste surtout sur le plan B car celà a fait inutillement espérer des personnes qui se disaient qu'ils aurait facillement mieux que le TCE. Le PCF et la LCR avaient même promis des comité pour ré-écrire le TCE, tu as vu le résultat sur le site de l'humma: rien depuis le 3 juin ! Bref, ça sent la promesse électorale non tenu, encore plus gros que Chirac.
 
 
Donc, je résume:
 
- un non ultra-divisé sur le plan idéologique
- des citoyens avec des points communs, mais des pensées diverses et souvent opposés (comme dans toute population)
- un choix entre les traités actuels, un TCE un peu mieux ou de multiples visions jusqu'auboutiste chacune inacceptable pour 90% des autres européens.
 
Conclusion: le remplaçant du TCE sera aussi le fruit d'une longue négociation, n'annulera pas les anciens traités,  lui ressemblera sur beaucoup de point et comportera peut-être quelques améliorations par rapport au TCE.
 
 
 
 
 

 
Bon, je vous avais demandé de vous calmer, d'arrêter de vous insulter et vous balancer du mépris à la tronche. Mais visiblement, vous vous en foutez.
 
Pas de problème, ça fera un TT pour tout le monde

 
       
 
Euuuhhh... Dans ton propre lien c'est marqué ceci:
 
July 2003: Vital rates in general, and the infant mortality rate in particular, have improved over time in India. Infant mortality decreased by 14.73% between 1971 and 1981, 27.27% between 1981 and 1991 and by about 15% between 1991 and 2000. The most recent figures show that rate was 68 per 1000 live births according to the Sample Registration System, Office of the Registrar General, India (2000 figures). This is the good news.
 
 
En gros, cela veut dire que la mortalité infantile a diminué de 14,73% entre 1971 et 1981, de 27,27% de 1981 a 1991 (Gloire au Socialisme!! ) et de 15% entre 1991 et 2000.
 
D'un autre coté une mortalité de 27,27 % signifierait que plus de 1 enfant sur 4 meurt. Je ne sais même pas si on atteint ce taux dans les pays d'Afrique grangrèné par le SIDA.
 
Le taux de mortalité en Inde est de 68... pour mille!
 
Ca reste bien evidement un taux important. En europe occidental, ce taux oscille autour de 10 pour mille (edit: chiffre à vérifier).

 
Que des partis tels que le FN soient contre l'Europe, et plus généralement contre le système politique en place, ne constituent pas un élément nouveau. Ce qui a de nouveau, en revanche, c'est la fédération de mouvements de gauche autour d'un but commun, le retrait du TCE. 55% des francais ont voté "NON". D'après un institut de sondage (je ne l'ai plus sous la main mais ca devrait se retrouver), 24% ont votés "NON" et se réclame d'un parti de droite ou d'extrême droite.  
 
31% ont votés "NON" et se reclame d'un parti ou d'une organisation de gauche. Il ne serait pas absurde d'affirmer qu'une bonne partie de ces personnes n'aiment pas l'Europe économique...
 
Quand au autres 24%, Je doute qu'ils aiment l'Europe tout court (je généralise mais bon de Villiers + Le Pen, ca pèse bien 20% ca...).
 
 
 

 
C'est marrant, d'un cotés tu insiste sur la diversité des opinions des tenants du "NON" et de l'autre, quand il s'agit de dénoncer leur mensonges, tu les mets tous dans le même sac.  
 
En ce qui concerne la directive Bolkestein, ce qui a été le plus dénoncé par les tenants du "NON", ce n'est pas le fait que cette directive soient lié au TCE (encore qu'il y ait quelque similitudes) , mais l'attitude des 2 commisaires français de l'époque. Pascal Lamy (PS) et Michel Barnier (UMP) ont laissé passer ce texte sans broncher.  
 

 
Le nouveau Traité devra avoir une portée plus limité et devra se limiter sur la réforme des institutions européennes. Je refuse d'apporter ma caution a la partie III du TCE, à travers d'un "OUI".
 
En revanche, je ne souhaite en aucun cas l'abrogation des traités actuels. Ce que je veux c'est, qu'à long terme, ces traités soit modifiable par le parlement européen.

 
Là, on parle de projet de nouveau TCE. Tu es bien d'accord que les 31% (qui en réalité sont 13% contre tout système capitaliste et 18% pour une Europe plus sociale) ne peuvent présenter de projet acceptable par l'ensemble de ceux qui ont voter oui. Que l'on fasse pencher la balance un peu plus d'un côté, OK (c'est en plus ce que j'aimerai), mais le résultat sera un compromis entre plusieurs courants d'idées ...
 

 
Tous n'ont pas fait les même mensonge, là je parle essentiellement des personnes qui ont voté non en espérant un plan B ou (donc une autre partie) par peur de la partie III ou (encore un autre groupe) par peur de Bolkestein. Ce que je dis, c'est que tout les partisans du non n'ont balancé que des mensonges et de faux espoirs, mais pas forcément tous les mêmes (et je reconnais qu'une partie du oui a& aussi menti, mais en moindre quantité).
 
En gros, ils ont utilisé la même méthode, ont évité de se battre entre eux, mais sont incapable de s'entendre entre eux lorsqu'il s'agit de proposer un projet.Il est plus facil d'êtree d'accord contre un projet que pour.  
 

 
2 trucs, d'une part, la partie en gras, dans le TCE (comme dans le traité de Rome), il y a un article qui dit qu'il est interdit de faire des traitements différents de salarié en raison de sa nationnalité. Ce qui est en gras est un reste de mensonge de campagne. D'autre part, les députés européens de LO et LCR n'ont pas dit grand choses de plus jusqu'au référendum. Ils n'ont en rien broncher   .
 
 

 
Le problème, c'est que ces tratés, dans leur état actuel, sont encore moins modifiables que les partie I et II du TCE. De fait, un nouveau TCE sans rien au sujet de ces traité reviendrait à encadrer nettement plus durement le nouveau traité par les anciens. Ce que tu cite dans la dernière phrase, tient toi bien, c'est la clause de passerelle de modification de la partie III du TCE. Cette clause indique que si les état membres sont d'accord, des articles de la partie III sont transférer sous la responsabilité du parlement.
 
Perso, j'aimerai que le message soit plus claire (transformation en loi), mais a , il est vrai, moins de chance d'être approuvé par les 24 autres pays.

 
Les electeurs qui votent pour des parties comme la LCR ou le PCF le font souvent pour protester contre un système existant. Je crois que la LCR est d'ailleurs divisé à ce sujet. Certain veulent participer à un gouvernement de gauche, d'autre non. En clair, les electeurs de ces parties la ne représentent pas un bloc monolothique.
 

 
En ce qui concerne le plan B, je te rapelle que c'est Delors qui a semé le trouble et a contribué à amplifier la rumeur. Les partisans du OUI ont balancé au moins autant de mensonges que ceux du non. La différence, c'est que les mensonges des tenants du OUI ont été beucoup moins relayé par les média que ceux du NON.
 

 
Moi non plus je ne les ai pas entendu. Mais il est vrai que les représentants de ATTAC ou de la LCR n'ont pas un accès aussi facile aux médias ques les membres du PS et de l'UMP.  
 

 
Oui et si les états membres sont d'accords, on peux renégocier un nouveau traité...  
 
Mon souhait n'est pourtant pas compliqués, je veux un traité ne portant que sur les institutions européennes. Point barre. Le reste je m'en fous. Je ne veux pas accorder de caution à un traité libéral. Le fait qu'il date de 1957 ou de 2005 ne change rien.
 
 

 
C'est exact, ce qui éloigne les possibilité de les voirs construire un projet et rejoint mon idée selon laquelle qu'un traité peut être adopté s'il sastifait les 45% du oui et une partie du non de gauche (c'est aussi me semble-t'il l'idée de pas mal de monde dont Ernestor, le premier à l'avoir lancé sous des traits un peu satirique ...)
 
 

 
Ce n'est pas lui qui l'a lancé. Le plan B était déjà une rumeur qui circulait. Il a semé le trouble par une faute de communicatio qui n'était l'énoncé aue de deux évidence:
- il avait dit que le plan B n'existait pas (vrai)
- une semaine ensuite, il déclare qu'en cas de non, des négociation reprendraient sans doute (vrai aussi)
 
Mais les partisans du non ont abusivement interprété la seconde phrase comme étant un avu d'existance du plan B. En réalité, il n'existait pas et n'existe toujours pas. Ce qu'il y a c'est une possible reprise de négociation à l'issue incertaine.  
 
 

 
Le Pb, c'est que même l'Humma ne parle plus de rien:
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t7470021
 

 
En gros, dans le cas standard, les traité sont à renégocier, avec double unanimité (signature ET ratification). Dans le second, les états discutent simplement si tel ou tel article doit passer sous contrôle du parlement, la marche est nettement moins haute.
 
Une amélioration entre les deux, se serait de dire que celà se fait à la majorité qualifié, mais ce n'est pas facil à faire accepter à tout le monde, dont les petits pays...
 
Ensuite, les articles de la partie III ont déjà leurr légitimité. Ce pourquoi on devait voter et sur ce que l'on votera peut-être, c'est de la souplesse de modification de ces tratés, en plus de la partie un et deux. Car en réalité, les partie 1 et 2 sans la partie 3 revient à conserver le contenu de cette partie dans une très grande rigidité.  
 
Une possibilité pourait de mettre la partie III comme annex comme étant un rapel de l'existant et en précisant les nouvelles modalité de modification de cet existant.

"Même l'humanité"?
 
Je ne lis jamais ce journal. En revanche, certaines organisations continuent de parler de l'Europe. En voici 2:
 
http://www.attac.fr/ (lien "L'Europe que nous voulons: enjeux et propositions)
 
http://www.collectifdu29mai.org/
 
Alors maintenant, on peut être en désacccord avec leurs propositions ou bien les trouver iréaliste. Il n'en reste pas moins que beaucoup "d'ex-Nontiste" continuent de parler de l'Europe et de proposer des solutions. Encore une fois, on en parle très peu dans les média traditionels.
 
Edit: Après un rapide coup d'oeil, sans me fouler, sur le site de l'humanité j'ai trouvé un forum sur l'Europe.
 
http://www.humanite.fr/forums.html
 
Bon ok, c'est moche , c'est mal présenté mais il y a quelque contributions interessantes.

 
Alors, pourquoi les majors du non, ceux qui ont au moins accès à des médiaq de temps en temps, des journaux comme l'Humma, ne font plus rien d'actif ? Un forum internet n'est pas de la communication. L'humma a suffisemment de poids pour être repris par les revus de presse. Lorsque des personnes comme Besanceno ou Buffet parlent du 29 mai à la presse (car ils ont tout de même été interviewwé), ils n'en parlent que dans la perspective de 2007, l'union de la gauche de la gauche. Mais ils ne parlent plus d'Europe.

Tiens, hier Barroso est venu parler à l'Assemblée Nationale, il a bien secoué l'hémicycle avec des phrases bien ciselées, en substance:
- aux nonistes: ce n'est pas parceque vous êtes en opposition chez vous que vous devez bloquer l'avancée des autres
- ce n'est pas en vous opposant aux entreprises que vous aller créer des emplois
- la France est un malade imaginaire et il est temps de rebondir (= de se botter le c..)
Je crois qu'il a bien fait son boulot en venant dire qu'il était temps d'ouvrir les yeux et que la France devait se mettre en accord avec son époque. Même si ça ne fait pas toujours plaisir à entendre, je pense que le salut de la France viendra plutôt de l'extérieur, en nous forçant à nous comparer aux autres et à prendre conscience de nos forces ou de ce qui nous plombe, Bruxelles doit nous forcer à avancer.
Si on trouve que ça ne va pas dans la bonne direction, on évite de sortir du jeux, on relève ses manches, on va là où les décisions se prennent et on essait de les influencer. C'est ce que font les britanniques, si ils n'apprécient pas la direction que prend la construction européenne, ils investissent la place et font du lobbying..et ça marche.
La France a voté non pour pas mal de raisons, esperant bloquer les choses, résultat: la PAC va être revue à la baisse, on aura Bolkenstein ou équivalent, c'est Niet pour les baisses de TVA, on a un commissaire sur un strapontin, la bourse de Paris va filer à Francfort (pas encore sûre), le marché du travail est peu à peu dérégulé...j'en passe.
Bref, on a plus la main sur rien et on se prend pour les parias, style personne ne nous aime / on est des tocards en déclin.
L'ami Barroso est venu dire que l'Europe avait besoin de la France en tant que force de proposition, pas en tant que ronchon de service.

Belle passe d'armes hier à L'AN, je crois que le pays de Molière a la tentation du malade imaginaire , il a des lettres ce M. Barroso.

 
Yep, grace au non, on va avoir tous les inconvenients sans avoir les avantages, ce qui était gros comme une maison bien avant le 29 mai. Mais au moins, même si en pratique la France a eu tort, elle a eu en théorie raison

 
Si je pouvais maitriser n'importe quelle langue étrangère comme il maitrise le français. Ca change de Delors l'anglophone  

 
Que veux tu dire par "elle a eu en théorie raison " ?

 
En théorie, le 30 mai 2005, des manifestations monstres ont eu lieu dans toute l'Europe pour soutenir le non français. Devant l'ampleur de ces manifestations, Barroso a démissionné et les chefs de Gouvernement ont nommé Besancenot à la tête de la Commission avec la responsabilité de rédiger un nouveau TCE correspondait vraiment aux attentes des européens. Chose qui fut faite dès le 3 juin, car bien entendu les nonstes avaient prévu depuis longtemps la suite à donner aux évènements.  
La directive Bolkenstein fut enterrée dans l'enthousiasme général le 7 juin (ce jour est d'ailleurs devenu la fête nationale européenne) et le même jour, un SMIC européen à 2500 euros fut instauré, de même que la retraite à 45 ans, le tout financé par la caisse noire de Liliane Bettencourt.
Dès le 30 juin, un référendum sur le nouveau texte est organisé simultanément dans toute l'Europe, avec 94% de participations et 83% de votes positifs. Seule la perfide Albion rejeta le texte et elle fut immédiatement chassée de l'Europe.  

 
je vois qu'on est d'accord.
quand l'utopie nostalgique s'associe à l'irresponsabilité politique.

 
Pragmatiquement, ces personnes cherchent à faire un bon score aux présidentiels. Avec un score minable, ces personnes n'auraient aucune influence sur les affaires européennes de toutes façons.
 
C'est la raison pour laquelle ces personnes réagissent surtout sous la pression des évênements. Hier la banlieu, aujourd'hui Caracas et demain la mobilisation contre le CPE. De plus, le rôle premier d'un journal comme l'huma (ou autre journal) est d'informer et de relater des faits. Des liens vers les collectifs que j'ai cité sont disponible sur leur site.
 
Ce qui est certain en revanche, c'est que des sympathisants du PCF et de la LCR participent à ces collectifs post 29 mai et y apportent leur contribution.

 
Ca me semble sensé !  Comme ça, si les anglais ou les nouveaux entrants veulent qq choses de plus libéral, ils peuvent aussi. Tony Blair qui défend le TCE s'est vu retirer une belle épine du pied. Si les british devaient voter par référendum, ils auraient voté NON, parce que le TCE... n'est PAS assez libéral  

 
Je me suis rendu compte de l’erreur, mais j’ai pas pu faire d’auto-rectificatif à temps suite à l’intervention d’Enestor dont je salue l’impartialité d’ailleurs    
Comme quoi, lucidité ne rime pas avec colère.
 
P.S. Pour info, la mortalité infantile indienne est de 56/1000 (est. 2005), celle de la France 4.3.  
Les Indiens en sont un peu comme les Français au début du siècle ou les Dragons asiatiques dans les années 60, obligés de faire un choix entre la marche forcée vers la modernisation par le développement économique OU l’environnement et l’égalité des classes. Apparemment, ils ont finalement préféré prendre la voie la moins utopique : la surpopulation n’attend pas.

 
Tu extrapole largement là… comprendre certaines personnes qui votent non c’est une chose ; ça ne signifie pas que l’on est d’accord.
 
Certains arguments du non étaient valable, mais la conclusion (‘donc il faut voter non’) semblait irrationnelle, à moi comme à d’autres.

 
Disons que pas mal d'arguments du non 'constructif' était des demande de concession supplémentaire de la part de certains dirigeants de pays. C'est là un peu l'enjeux du TCE, passé et futur, faut il en réclamer plus au risque de ne rien avoir ou se contenté de ce qui a été obtenu.    

En fait, ça relève un peu de la philosophie de vie, qu'on peut au choix appeler idéaliste ou irréaliste :  
pour certains, une solution IMPARFAITE signifie AUCUNE solution.  
Partant, de là, j'ai bien peur que toute argumentation ne soit inutile    

Ben non ! L'argument de base c'est "ras le bol" du libéralisme, rangez vos gaules et reprenez votre TCE. On veut revenir à une République ouverte sur l'Europe ... on repensera l'Europe d'une autre façon, pansons d'abord nos plaies.  
Utopie... c'est ce qui a été mis à la mode, il est utopique de penser différemment des pseudos économistes qui monopolisent les médias.  
 
Et les britanniques, les allemands semblent revenir à des raisonnements moins européens depuis quelque temps.  
Alors si une majorité, partagée (sans parler de proportions) entre des opposants de gauche et de droite, ne veut pas de cette Europe, c'est bien qu'on a voulu la faire en dépit des aspirations des peuples, non ? Donc la logique veut qu'on ne la fasse pas... parce qu'elle ne pourra logiquement pas se faire  
 

Le parallèle est saisissant avec les débats qui ont animé les premiers états américains avant la fondation des USA: ils étaient tous différents: monnaies / langues / religions / cultures hétérogènes puisqu'ils avaient été fondés par des groupes plus ou moins rejetés l'Europe pour des raisons différentes
Il y a même eu des débats passionnés pour savoir si il fallait créer une monnaie unique.
On connait le résultat. Rien de plus différent que des habitants de Californie / Floride / New Orleans / New York / Iowa / Ohio / Montana. Les lois diffèrent entre les états, les cultures sont parfois profondément différentes et le tout tient ensemble.
Idem pour l'Europe, le process de rapprochement dépassé l'échelle individuelle, il est normal que les crispations identitaires se manifestent, qu'elles contribuent à orienter le débat, l'important c'est que l'ensemble avance. C'est ce qui se passe en ce moment.
Le problème n'est pas qu'on ait essayé d'imposer un TCE dont les peuples ne veulent pas, il faut simplement faire avancer les institutions ou rythme de l'évolution des mentalités. Si on veut aller trop vite, ça bloque, mais il est utile de provoquer pour faire avancer.
Victor Hugo a parlé des états unis d'Europe à la fn du XIXè, l'idée a fait son chemin et elle en fera encore. On ne peut pas aller contre le sens de l'Histoire, on peut seulement l'infléchire en animant le débat.

Un californien a une mentalité qui ressemble beaucoup plus à un Newyorkais qu'un francais à un allemand quand même, il ne faut pas exagérer !
Et puis ils parlent la même langue, paient les même taxes fédérales et regardent les mêmes télés! Et les américains sont très mobiles ce qui fait qu'il y a un brassage énorme, chose qu'on ne trouve pas autant en Europe.
 

 
Deux phrases et 2 désaccords :  
1. Dire que les peuples ne veulent pas, c'est un constat inexact. Les espagnols ont dit oui par référendum, comme les luxembourgeois ou les pays baltes.
Le parlement allemand a dit oui. Et d'autres pays n'ont pas encore voté. Se croire que les français et les hollandais ont dit non pour toute l'Europe, c'est une arrogance qui est en train de nous faire du mal (cf l'affaiblissement de la France dans les négo, pour la PAC, la TVA...).
 
2. les institutions évoluent très souvent en avance par rapport aux mentalités : c'est le rôle des politiques. Quand les pères fondateurs de l'Europe ont mis en place l'Union du charbon et de l'Acier au sortir de la guerre , c'était un acte purement politique. S'il fallait attendre que les allemands et les français se réconcilient, français et allemands, on n'en serait encore à se balancer de la mortadelle et de la BrattWurst à la gueule. Demander aux français de prendre position sur une question aussi complexe que la TCE, c'est de la vanité démagogique. C'est une erreur politique dont les bureaucrates (j'y inclus Chirac et Delors) ont le secret et qui a fait perdre à l'Europe 10 ans en tergiversation stériles, pendant que le reste du monde (Chine, Inde, Brésil, sans parler des Anglo-saxons) avance à marche forcée. Il ne nous reste que nos yeux pour pleurer le temps perdu.
 
 
 

En gros, on est d'accord, j'aurais préféré que les Français ne bloquent pas la machine mais on ne les refera pas, ils sont sont plutôt contre que pour, quelequesoit le sujet pour peu que cela demande quelques efforts.
Nous sommes effectivement en train de regarder le train passer en se disant, "pas grave, on prendra le prochain, on a le temps"
Si on n'avait pas fait de referendum, les gens aurait hurlé au hold up démocratique, on fait un referendum et ils en profitent pour voter à côté. Ils ont dit "on n'est pas content de a situation actuelle" alors que le question était toute autre. Seul hic, les français ne sont pas près à entendre la vérité. Les allemands ont bien compris que les 30 glorieuses étaient finies et qu'il fallait se serrer la ceinture et pédaler plus fort pour éviter la chute. Schröder a eu le courage de sacrifier sa carrière politique pour faire passer des réformes.
Chez nous, il me semble que c'est la quadrature du cercle.

 
Eh ben, etre capable de lire dans la tronche d'autant de gens, c'est fort    
Qu'est ce que ca peut me faire marrer les gens qui nous sortent des "les francais veulent ca", "les allemands pensent comme ca"

En attendant, pete de rire pendant le debat d'hier au soir sur la 2.
C'etait pas le sujet, mais a un moment, il y a une phrase qui a fuse de De Villier sur l'Europe, ou en gros il essayait de recuperer les Non a son profit et en revendiquait la paternite.
Et la on entend derriere je ne sais plus qui derriere qui sort:
"Mais vous n'avez rien compris, le vote Non, c'etait nous et pas vous".
J'etais pete de rire... c'etait tellement juste, tellement vrai. C'etait le cri du coeur. Et c'etait surtout la demonstration de l'impossibilie quelconque de construire quoi que ce soit sur la base d'un vote qui n'a fait que sacraliser des rejets divers.

 
Il se trouve que je passe 50% de mon temps en Allemagne pour raisons professionnelles et qu'à ce titre, j'ai souvent l'occasion d'échanger avec des locaux et que je fais le rapprochement avec ce que je vois / lis / entends de ce côté ci du Rhin. Je peux évidemment me tromper puisque toute généralisation est par nature réductrice mais je crois pouvoir contribuer au débat. Je précise que j'ai étudié au Royaume Uni, travaillé en Espagne et en Ukraine. Voilà le prisme au travers duquel je lis les événements.

 
Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est quadrature du cercle car la France possède des atouts fantastiques (forte épargne, PNB important, industrie de pointe, démographie moins molassonne...). Seulement, on a un peuple déprimé, encouragé par une gauche paranoïaque qui ne comprend rien à l'évolution du monde, ni à l'économie de marché, et qui met la barre à gauche toute pour récupérer des nostalgiques d'une société utopique qui n'a jamais existé ou qui a largement fait la preuve de la faillite de son modèle. Le smic à 1500 €, la renationalisation d'EDF, la remise en cause des réformes de la retraite... tout ça a été remis à l'ordre du jour par la gauche, comme si l'expérience désastreuse des nationalisations de 1982 n'a jamais existé.
Le pire, c'est qu'il y a des gens qui adhèrent à cette vaste farce qui contribue à planter non seulement la France, mais aussi l'Europe (cf le non au TCE).
 
Et effectivement, l'Allemagne a engagé depuis longtemps des réformes douloureues (flexibilisation du marché du travail, réduction des prestations sociales, réforme en profondeur de la retraite...) qui ont coûté son poste  à Schroeder mais qui sont entérinées par les Allemands par l'installation de Merkel (libérale). Et ce pays est en train d'en récolter les fruits (il y a qu'à voir leur excédent commercial) et d'avancer inexorablement pendant que la France décroche. RDV d'ici 2 ans et vous allez voir que le différentiel entre les deux pays va encore se creuser en notre défaveur.  
Que de temps perdu, encore une fois.

 
Et là, on tombe dans le 'non' non constructif, un non de contexte, qui se trompe d'élection. Les traités de 57 et 92 n'ont pas empécher el progrès social en France (on est passé de 3 à 5 semaines, de 40 à 35h de travail ...).
 
Le TCE ne libéralise rien, au contraire, lle TCE ou son éventuel remplaçant apporte un pière politique pour que les rêgles européennes soit adopté de manière plus parlementaire et aborde un peu la diplomatie.  
 
Ensuite, tu fait une érreur mainte fois comise ici: penser qu'il y a un seul non issue d'une seule pensée. Le TCE est un compromis entre des représentant des différents peuples, la gauche française y était, même des amis de certains qui ont ensuite voté non. Pourquoi n'ont ils pas fait un texte différent ? Car l'UE économique a été en soit bénéfique pour la France. Aucun pays de 60 millions de personnes ne s'est autant dévellopé en dehor de l'UE. Il est donc hors de question de tout anéantir (et ce même peuple, à la question 'faut il sortir de l'UE ?' ne va pas voter oui). D'un autre, il est impossible de faire d'un seul coup une UE politique complète où tout serait gérer par le parlement et avec des rêgles sociales d'un niveau proche du notre. Donc que faisons nous? On boude et l'UE économique se poursuit, ou bien on essaye d'améliorer les choses petit à petit ?

Bon tu me relis, comme ça tu ne déformeras pas. Qu'y-a-t'il de commun entre tous les NON ? C'est qu'ils ne disent pas oui, et vous nous bassinez depuis plus de 6 mois, simplement parce que vous n'arrivez pas à vous remettre en question. Pour vous et vos élites, ce sont les différents NON qui doivent repenser leur position. Ben, il faut comprendre que le NON a été dit pour des raisons multiples, et que ces raisons ceux qui ont dit NON, ils y tiennent toujours. Comme la majorité actuelle, et les socialistes, n'ont pas tiré les leçons de ce NON, et que personne n'a changé sa politique et ses projets, je ne vois pas en quoi les divers partisans des NON, auraient des des raisons différentes au point de dire OUI !!!  
Pitain de miladiou alors !