Reprise du message précédent :

 
Tellement qu'il a voté Oui, hein.

Ah, mais je m'entraîne, ici ! Je vous prépare une jolie vague libérale en 2007, ça devrait vous plaire. Un tsumani politique, avec la fin de l'alternance pour la première fois depuis 20 ans. Ca devrait vous plaire.

Oh, c'est vraiment vilain ça de faire de l'information sélective à 2 balles

Qu'importe. Je crois qu'il était pour le non, mais qu'il a voté oui quand même, comme beaucoup

 
Oh, tu sais, il reproche aux autres de penser différemment de lui, donc de penser tout court. Alors ça...

 
Non, il est pour une Europe qui avance dans le sens du TCE, il aurait même voulu que ça aille beaucoup plus loin, mais il savait que la lenteur caractérise les changements majeurs raisonnés. Donc son Oui, sans être enthousiaste peut-être, était clairement sincère.
 
Mais on devrait lui demander : il traîne souvent sur le topic unique des juristes.

 
Oh non, pas encore Le Pen ! Si c'est ça, j'préfère que tu continues à en causer !

 
Et pourquoi tu ne te lance pas ? Tu nous dit "il y a de bonnes raisons de voter non", mais curieusement, tu évites soigneusement d'en donner ... Peut-être que les espoirs que tu avais fondé sur le non se sont révéllé inexact (électrochoc social, grand débat avec forcing du non de gauche sur le futur de l'Europe).
 
Ce qui est marrant, c'est que ce sont les membres du parlement et des hommes politique du oui qui lance ce débat. Celà devrait être une main tendue au partisans du non. Mais les leaders du non restent silencieux. Ont ils peur de devoir formuler des propositions concrêtes ce qui les rendraient critiquable (car tout proposition peut être critiqué, même par de la mauvaise fois). Il faut dire que le premier qui ferait un proposition réalistes serait sans doute lapidé par ses anciens alliés du non qui choisiront de faire monter les enchères ...

T'en as jamais marre de prendre les gens pour des cons ?

Le Pen libéral ? Sortir de l'Europe, sortir de l'euro, fermer les frontières, protectionnisme économique et "racial", repli sur soi, retour vers le passé, réactionnaire et passéiste, tu appelles ça du libéralisme ?
 
 
 
T'es vraiment complètement déconnecté, mon pauvre. Retourne manger ta soupe extrême-gauchiste, va finir ton lessivage de cerveau.

La vache, tu démarres au quart de tour, c'est hallucinant

Y'a des limites au troll, aussi.
 
Ce type est incapable de différencier la droite et l'extrême-droite, et ne sait sans doute rien de l'histoire des différentes familles politiques de droite.

Je pense qu'il en sait beaucoup au contraire
 
Tu balances un troll, il te répond par un troll, c'est tout  
 
Et franchement ces trolls là sur le Pen libéral, c'est aussi débile que certains de tes trolls sur la gauche hein  Donc bon, pas la peine de venir jouer les vierges effarouchées alors que toi aussi tu tombes souvent bien bas dans le même style, bref l'arroseur arrosé, le retour du boomerang

 
Je ne pense pas que les gens sont prets à parcourrir 1300 pages. Des raisons de voter non, j'en ai vu des dixaines sur ce topic. Ces raisons oscillants entre utopie, mauvaise fois et souverainisme masqué, sans compté qu'une raison contre-argumentée revenait sans cesse qq pages plus loin comme étant une grande révélation sur les dangers du TCE. Je t'ai fait un résumé plus haut de quelques unes qui ont pas mal marqué. J'ai même évité de faire du troll en balançant "Le Pen, la Turquie ...".
 
Là tu sors un argument comme quoi, toi tu connais au moins une bonne raison pour laquelle il fallait voter non. Mais lorsqu'on te demande laquelle, tu fais tout pour éviter de la donner. Sur ce coup, je me demande en quoi c'est moi qui prend les gens pour des cons...

 
ben oui.
Et Sarkozy est pour l'ouverture des frontiere maintenant ? Donc il va stopper ses rafles sur les immigrés ?  
Pfiou, heureusement en plus que les defenseurs du liberalisme n'ont pas commencé à l'extreme droite dans leur jeunesse, sinon on aurait eu des doutes.
 
 

 
Sarkozy est pour l'ouverture des frontières au marchandises et interne à l'Europe. Pour les immigrés, il ne fait que du populisme pour se faire élire.
 
Il n'empèche qu'il y a bel et bien une composante libérale de la programme de Le Pen: baisse des impôts et des prestations sociales.

     
 
Je t'ai dit que j'arrêtais les discutions de psychopate primaire avec un débat d'un intéret absolument nul au jour d'aujourd'hui et sur savoir ce qu'il faut voter ...
 
Arrête de me prendre pour un con, tu connais PAR COEUR mon point de vue sur le sujet, tu sais ce qu'il en est, et franchement va consulter un psychiatre parce qu'il faut vraiment avoir un problème pour ressacer toujours la même chose, sérieusement tu fais presque peur là

 
Y a pas à dire, il sait susciter des réactions, zyx

 
Pourtant, tu es très prompt à essayer de répliquer à mes arguments ... D'autant plus que je n'ai pas mis en premier le sujet des raisons du non sur le plateaux, mais qu'il est intéressant de savoir pourquoi les gens (pas seulement toi) ont voté non. Surtout en vue d'un référendum pour un TCE bis.
 
Il était à noter que la perception de l'UE telle qu'elle a été dans le passé et les peurs des gens ont beaucoup fait pencher la balance en faveur du non (d'ailleur, tu ne le nie pas non plus).
 
Il est aussi à noter que depuis quelques années (mais c'est je pense un peu trop récent encore), le parlement jouie de pouvoirs réels dans les chaînes de décisions. Je pense que l'usage de ce pouvoir (cf réforme portuaire) peut mettre les français en confiance vis à vis de l'UE, en leur montrant que le parlement sert à quelque chose. C'est d'autant plus important que le parlement est issue d'un scrutin direct avec les européens.
 
Mais pour le moment, beaucoup de gens sont dans le souvenir des directives de libéralisation écrites dans les années 90 et ont ainsi une grande méfiance vie à vis des institutions européennes. Ca a beaucoup joué, c'est d'ailleur de là qu'est né l'argument "cette fois, c'est non!".
 
Comme tu peux le constater, je connais bien les raisons réelles du non de gauche, et je connais les faiblesses de ces raisons.  
 
Les récentes décisions du parlement sont plus médiatisées devrait améliorer la visibilités des institutions. Après tout, le parlement avait déjà pousser une comission à la démission, forcer l'Italie à proposer un autre comissaire, dit non au projet de brevets logiciels libres. Mais ça n'a pas eu la place que celà méritait dans nos média.
 
 

Il y a une différence entre "comprendre le vote non" (ce qui est la bonne chose à faire) et "expliquer pourquoi il faut pas voter non" (comme tu le fais).
 
Qu'à la limite tous les arguments du non soient faux, pas la peine de les démonter ici, le non à gagner. Il faut donc plutot tenir compte de ces arguments pour voir ce qui peut-être fait.
 
Parce que faire ce que tu voulais faire, à savoir relancer un débat d'une stérilité totale où je dis "'bla bla non " et tu me réponds "bla bla oui" et ça pendant encore 1300 pages, je suis parfois tétu, mais pas psychopates à ce point là
 
Et je sais parfatiement que tu connais bien les raisons de voter non et tu sais parfaitement que je connais bien ce que tu penses, raison de plus pour pas essayer de relancer un débat d'un intêrêt à la nullité sidérale ...

Mais c'est bien sûr : je passe mon temps à prétendre que DSK et la LCR, c'est le même combat...

Non, mais tu passes ton temps à dire que la gauche c'est la recherche de l'assistanat, que la gauche ne cherche pas à lutter contre le chomage, ce qui est tout autant débile
 
Mais tu t'en rends peut-être plus compte

 
Il est bien plus libéral que Le Pen : politique d'immigration, ouverture culturelle et cultuelle, etc.
 
Mais je te signale qu'entre Villepin et Sarko, c'est Villepin le libéral. Sarko n'a pas annoncé grand chose à ce niveau. Au sein de l'UMP, les tendances libérales et gaullistes / gaulliennes (pas la même chose) sont en train de se livrer à un magnifique chassé-croisé.

La gauche d'héritage marxiste, oui.
 
Pas la gauche libérale par exemple. Vive Bockel !
 
T'ai déjà expliqué que ce que je dénoncais dans "la gauche", c'était le côté lutte des classes et le "pourfendons les dragons patrons".
 
Mais pas la "gauche" en tant que telle. Gauche et droite, en soi, ça ne désigne qu'une opposition sans rien dire sur le fond, et en plus c'est une frontière mouvante. Je ne suis pas dans l'idéologie, je suis dans le concret.

Qu'importe, ç'est totalement faux même pour la gauche d'héritage marxiste.
 
C'est toujours du troll.
 
Tu t'en rends pas compte, c'est ça le pire
C'est pas du concret ce que tu as là, ce sont des oeillères idéologiques.

 
Pas du tout, j'écoute juste ce que raconte le PS chaque fois que le Gouvernement annonce une mesure pour aider les plus exclus du marché du travail à s'y raccrocher.
 
Et chaque fois, on entend parler que d'une chose : "et bla bla, tout pour les patrons, vous allez précariser encore plus le salariat..." etc.
 
Note bien que le PS défend ceux qui ont du boulot, mais ceux qui en cherchent et qui ont du mal parce que les patrons hésitent à prendre le risque d'embaucher, tout le monde s'en fout.
 
Je t'ai déjà dit que, pour moi, contrairement à ce qu'affirme le PS, ce n'est pas une lutte des riches contres les pauvres, mais des pauvres contres les très pauvres, des précaires contre les exclus. Je préfère qu'il y ait moins d'exclus et plus de précaires, que l'inverse.
 
Et je préfère encore plus aider les mentalités à changer pour permettre à tous ceux à qui le salariat pète les c******* de pouvoir créer simplement leur entreprise.

Bon, pouce, j'ai un rendez-vous, tu vas encore me mettre en retard.

Si vraiment tu es sincère dans ton post là, alors je te le confirme : tu as une vision totalement biaisée et fausée.  
 
Et je te confirme que c'est bien totalement faux, tu te plantes carrèment, le PS ne propose pas là de plonger les gens dans l'assistanat ou ne pas chercher à réduire le chomage en dénoncant (de manière logique et légitime) la précarité qu'engendra inévitablement les mesures actuelles du gouvernement, c'est surréaliste d'interpréter ça comme ça
 
Il y a deux logiques là :
1) rétablir l'emploi quoiqu'il arrive et quelqu'en soit les conséquences et la forme de l'emploi, y compris au dépend du travailleur. C'est la vision du gouvernement.
 
2) rétablier l'emploi mais en cherchant tout de même à protéger le travailleur, ce qui  rend la chose bien plus difficile.
 
En gros ta réflexion consiste à dire que si on applique pas le 1 alors on ne cherche à rien faire. Complétement faux puisque le 2 existe. Donc que le PS soit contre le 1 est pas un problème, et n'est pas un signe de rien vouloir faire. Car ils ont fait pendant qu'ils étaient au pouvoir(35h, emploi jeune). Alors dire que le PS ne cherche pas à lutter contre le chomage avec l'argumentation que tu tiens là, ça tient pas la route un quart de seconde.
 
Bref, tu n'aimes pas les idées de gauche, ce qui est pas un problème en soi, mais ça ne t'autorise pas à tout comprendre de travers et les interpréter n'importe comment  

Vas y, c'est quoi les délires pour voir ?
Si tu veux parler de la partie III, des modalités de modification, du mécanisme institutionnel de l'UE, alors mes délires valent les tiens...

 
 
Bonjour,
 
 
ah il y aura un TCE bis, alors je serai de  retour.........mais    de plus en plus pauvre  .

Et bientôt tu vas nous dire que la répartition inégale des richesses au niveau mondial, que le fait qu'une néo-aristocratie ne veut aucunement lacher ses privilèges, alors qu'elle impose sans vergogne aux autres de vivre toujours avec moins, ce ne sont juste que des idées ?

 
Je ne crois pas que Artus soit à ce point naïf pour croire que la priorité du Gouvernement de droite soit l'emploi. Artus est, comme ses maîtres à penser néo-libéraux, un troll par nature ! Tout ce qu'il écrit porte la marque d'une propagande d'autant plus facile à faire gober qu'elle est largement relayée par les médias privés (à qui appartiennent-ils déjà ? Bouygues, Matra-Hachette, Dassault, qu'est ce qu'ils défendent déjà ?) et par les médias publics (qui partage le lit du ministre de l'emploi déjà ? Pas la présentatrice vedette du journal de la première chaîne publique en tout cas, ce serait trop gros, ça se verrait !), et qu'elle est même confortée par des gens qui ont vu depuis longtemps où était leur intérêt personnel, comme DSK, Kouchner ou les patrons de la CFDT.
 
Mais les chômeurs, ceux qui sont condamnés à l'interim, aux contrats précaires, aux périodes d'essai de 2 ans, aux jeunes qui après leurs années d'études vont maintenant devoir accepter des sous-SMIC, tous ceux-là savent très bien que la priorité du Gouvernement n'est pas l'emploi, mais les chiffres du chômage, et c'est une énorme différence !

 
 
Quand je lis ça :

 
Je me dis qu'il était pour le Oui. Suffirait juste de faire une analyse des termes employés.
 
 
(-tac- m'impressionne, réellement )
 
Sinon, dommage que Massassi n'intervienne pas sur ce sujet. Et Wave semble avoir disparu également. Dommage, ce sont 2 Nonstes (je ne fais que supposer pour Massassi) avec qui il serait intéressant de continuer à débattre.
 
Mais Ernestor, tu es bien bon de continuer de parler avec nous    en y repensant, c'est vrai qu'on fait un peu mauvais joueurs quand même.  
 
Mais bon, chuis un mauvais perdant, alors Il aurait fallu plus de -tac- dans la campagne du Oui

 
 
En tant que futur jeune employé, je suis pas particulièrement ravi du CPE, désolé. La perspective de me faire virer pour un oui pour un non ne me rend pas particulièrement jouasse.

 
Tu sais, t'es à peu près aussi psychopate que moi à ce propos
 
Je voudrais juste faire remarquer, que l'un des postes ou je commentais le non concernait l'éventuel référendum pour un TCE bis. Je connais les différentes raisons des gens de voter non, celles qu'il disaient, celles qu'ils n'osaint pas toujours dire ici (ce que j'ai mis précédemment). La remarque était de confronter certaines des raisons du non avec un éventuel TCE bis.  
 
en gros, mes idées du moment:
- Un TCE bis va être préparé
- Un objectif social mieux affirmé
- si possible, transformé la partie III en un simple ensemble de loi (il est illusoir de voir son contenu disparaître)
 
Déjà, il faut communiquer sur ce que l'UE est devenue ses dernières années:
- le parlement a forcé une comission à démissionner (merci Cresson)
- le parlement a refusé la nomination d'un comissaire (merci Berlusconi)
- le parlement a rejeté et/ou profondément modifier plusieurs directives de la comission (brevet logiciels, services portuaires, Bolkestein)
 
C'est important, car le nombre de personnes qui sont persuadé que le parlement n'a toujours aucun rôle ou que la comission en fait ce quelle veut est impressionnant. Ensuite, il faut bien évidemment insister sur le fait que le TCE (celà ne devrait pas changer dans la nouvelle mouture si elle arrive à terme) a des pouvoir plus étendue au sujet de la formation de la comission, et interviendra dans un plus grand nombre de domaines. Sur ce point, la démarche TCE est d'aller vers une démocratie européenne parlementaire.  
 
(là, j'ai fait les arguments pour un éventuel futur TCE)
 
Cependant, je suis assez pessimiste sur plusieurs point:
- si pas mal d'hommes politiques européens tentent de faire un TCE modifié, il n'y a aucune obligation pour chacun des chefs d'Etat ou de gouvernement de signer ce nouveau TCE. Si Blair refuse de signer, ce TCE modifié ne verra alors pas le jour. Et ses objectifs sont inverses à ceux du non de gauche.  
-  pas mals d'hommes politique ré-utiliseront les mêmes arguments contre ce nouveau TCE que ceux qu'ils avaient utilisés la dernière fois. Et là, c'est le contexte qui sera important, car la peur est la plus efficace des manipulatrices et pousse les gens vers les utopies les moins probables. Mais le simple fait de ne pas être polué par des ambitions présidentielles sera un énorme plus pour que la campagne se déroule dans un climat moins détestable de nihilisme généralisé.
 
 
 
 
 

 
c'est pas sûr. Le non de gauche l'avit promis, finallement ce sont des hommes politiques européens du parlement et quelques chefs de gouvernements qui s'y collent. Ensuite, il faut savoir ce que l'on veut: rester dans les traités actuels ou voir les choses s'améliorer au moins un peu.

 
Dans tout les cas, la partie III continuera à exister (et existe déjà depuis fort longtemps). Il n'est pas sûr que ça devienne aussi flexible que des textes de loi point de vue modification. Mais il est incontestable que les traités actuels sont moins facillement modifiable que ce qui était prévu pour la partie III du TCE (pas besoin de double unanimité, possibilité de transfert sous le régime des lois ...)
 
C'est donc là un argument utilisé contre le TCE qui sera certainbement utilisé sous une forme ou une autre contre un éventuel TCE modifié. Tout en restant de mauvaise fois.
 
Mais comme l'a dit Ernestor, il est parfois bon d'éviter de revenir sur l'anciens référendum sur le thème "j'avais raison car le non a gagner", car j'ai de quoi vous donner des migraines ... (cf poste où je cite un article de l'humma et l'espérance du non)

1 an après tjrs le même topic et toujours les arguments vascillants du non qui refusent d'admettre que voter non c'est tellement cool, surtout quand on ne sait pas que la majorité de la troisième partie fait partie de nos lois actuelles, que les hollandais le trouvaient trop social ..    
 
Bref ces arguments là c'est du pipeau    
Les gens sont très peu renseignés sur le tce, moi je le fait avec mon entourage, parfois je tombe sur des nonistes intégristes ..
 
PS : Ernestor, la droite s'est souvent avérée plus socialiste que la gauche, alors vos que chamailleries rhétoriques se finissent  

 
On devrait échanger nos connaissances, personnellement je connais aussi pas mal de ouistes intégristes qui n'en finissent pas de refaire leur bataille perdue .

Tu es dans le marketing, en plein.  
La gauche, on ne peut en parler que si elle ne remets rien en cause...  

 
Exemple typique de logique technocratique :
Zyx veut à toutes forces nous expliquer que le TCE avait la vertu majeure de rendre plus faciles des modifications éventuelles des textes existants. Soit, personne ne le nie. Mais ce que Zyx n'arrive pas à comprendre, c'est qu'on n'a pas soumis aux peuples qui se sont exprimés un texte qui se contentait de décrire un mode de fonctionnement institutionnel de validation ou de modification de loi, on lui a soumis un texte qui reprenait explicitement, noir sur blanc, des orientations idéologiques fortes, de type néolibérales. Certes, ces orientations libérales ne sont pas nouvelles dans les instances de l'UE mais elles n'avaient jamais été soumises à l'approbation des peuples (sauf en Irlande et au Danemark, où les gouvernements et l'UE ont décidé de passer outre l'avis des irlandais et des danois) et pas aux français depuis Maastricht, il y avait 13 ans, et qui avait été acceptées par la plus faible majorité possible sur la base de promesses qui n'ont pas été tenues.
 
Alors, là où Zyx est un incorrigible technocrate, c'est qu'il s'époumonne à répeter depuis presque un an que les citoyens européens auraient du se prononcer sur la forme du projet européen, mais pas sur le fond ! Et c'est quand même incroyable qu'il ait à ce point des oeillères pour refuser d'admettre que les européens ont surtout envie de se prononcer sur le fond !
 
Alors où est le problème ?
 
 
D'aucuns nous disent : entre les peuples ultra-libéraux (les britanniques, les polonais, les néerlandais...) et les peuples peu libéraux (les français, les suédois, les italiens...), le seul compromis possible est un projet européen "moyennement" libéral. Sauf que le compromis n'est pas possible puisque les français et les néerlandais ont, pour des raisons qui sont peut-être ou peut-être pas contraires, clairement fait savoir que le projet proposé ne valait pas les sacrifices demandés.  
Dans la logique technocratique de Zyx, on est là devant une impasse intellectuelle ; les "experts" ont mal évalué les attentes et valeurs des peuples et ce sur quoi ils sont prêts à avancer. La solution technocratique à la Zyx est de dire : comme les "experts" ne peuvent pas se tromper, ce sont forcément les peuples qui se trompent, qui sont mal informés, induits en erreur par des forces obscures qui pourtant n'ont accès à aucun des pouvoirs institutionnels et aucun média officiel ou commercial, et ce malgré une propagande officielle de type "blockbuster" comme on en a rarement vue. Les peuples se trompent même sur leurs propres attentes et leurs propres valeurs, ils ne sont pas assez matures et intelligents pour décider de ce qui est bien pour eux, donc il n'y a qu'une seule solution, faire passer le projet des experts de gré ou de force ! C'est là qu'on glisse doucement de la démocratie vers la technocratie ! C'est grave et dangereux !
 
 
L'autre analyse part des "experts", elle repose sur le principe que le démocratie est un système juste et politiquement le meilleur, et donc que la décision des peuples est légitime, que les différents partisans de telle ou telle option ont les mêmes moyens de les convaincre (ce qui n'était pas franchement avéré lors du référendum du 29 mai et la domination outrageuse du "oui" dans les médias a certainement, finalement, joué en faveur du "non" ) et donc que les français ont, en majorité, considéré qu'il y avait plus de risques à dire "oui" qu'à dire "non".
 
Pourquoi les "experts" se sont-ils donc trompés lorsqu'ils ont mal évalué ce que voulaient les citoyens ?
 
Revenons au traité de Rome en 57. Le traité de Rome a été adopté en même temps que le traité EURATOM, et la France politique de l'époque avait surtout focalisé son attention et son investissement sur EURATOM. Le traité de Rome était considéré comme accessoire et sa conception avait été laissé aux économistes libéraux allemands partisans de "l'économie sociale de marché" (qui est une doctrine libérale, contrairement à ce que son nom laisse croire, puisqu'elle prétend que le marché va réguler le champs social par les effets induits de sa logique économique !!!). A l'époque, seul le Parti Coimmuniste, mais qui était alors le première force de gauche autour de 30%, s'était opposé au traité de Rome quand le reste de la classe politique française se félicitait surtout de la signature d'EURATOM. Inutile de dire qu'EURATOM est très vite tombé aux oubliettes, notamment à cause de l'hostilité à l'énergie nucléaire en Allemagne et à la prise de conscience écologiste anticipée dans les pays nord-européens. Par contre, le traité de Rome est resté...
 
Mais en France, la politique de de Gaulle était totalement contradictoire avec le traité de Rome qui est resté en sommeil jusqu'aux années 80. En 78, le leader du mouvement Gaulliste de l'époque, Chirac, lançait un vibrant appel contre la construction européenne selon le traité de Rome, le fameux "appel de Cochin".
Le vrai tournant, c'est celui du triomphe idéologique Thatchero-reaganien de l'ultra-droite libérale anglo-saxonne des années 80 et la mise en place de la mondialisation libérale. Mondialisation libérale qui a consacré l'échec de la gauche française en 83 et la conversion du PS à un libéralisme soft pour ne pas être balayé. C'est la doctrine Thatchero-reaganienne qui prévaut à la mise en oeuvre des "critères de convergence" de Maastricht et à la mise en place du carcan libéral de l'UE.  
Mais, 15/20 ans plus tard, la désillusion est là ! L'alter-mondialisme, qui est une critique directe et constructive de la mondialisation libérale, se développe, comme se développent aussi les mouvements de replis identitaires, nationalistes et communautaires, qui eux sont destructeurs.  
 
Et pourquoi les experts de l'UE n'ont-ils pas vu et anticipé cette desillusion ? Pour deux raisons majeures :  
- la chute du bloc soviétique qui coîncide avec le triomphe des idéologies ultra-libérales anglo-saxonnes créé un immense sentiment d'impuissance chez les peuples et le sentiment qu'il n'y a pas d'alternatives possibles.
- le ralliement des principaux partis sociaux-démocrates au libéralisme (qui équivaut en moins brutal et fulgurant à la réconversion instantanée des apparatchiks staliniens des pays de l'ex-pacte de Varsovie en capitaines d'industrie ultra-libéraux !) qui laisse un immense espace politique vide à gauche qui peine à se remplir, mais qui commence à le faire de façon irresistible avec l'élection de Ken le Rouge à Londres, l'émergence spectaculaire du Linkesparteï en Allemagne, le rassemblement du "non" de gauche en France qui contribue massivement à la victoire du "non" (les études ont toutes montré que l'électorat du "non" était majoritairement de gauche, et l'électorat du "oui" majoritairement de droite)...  
Ces nouveaux mouvements / alliances n'ont pas encore atteint la "masse critique" qui permet de leur donner une stature de "parti de gouvernement", ce qui fait qu'ils sont encore assez peu présents lors des élections traditionnelles, et donc que les idées qu'ils défendent sont ignorées dans les instances où les "experts" élaborent leurs politiques, mais ces idées tendent à être de plus en plus majoritaires, et ce caractère majoritaire apparaît lors de referendum où la logique institutionnelle de "parti" est moins importante !