Reprise du message précédent :

Que tu dis...
L'échec, c'est vous qui vous l'êtes gaufré... le 29 mai.

 
Rapport ?
 
Tres simple. L'echec du referendum et l'immobilisme actuel qu'il a entraine est completement du a l'alliance de circonstance des souverainistes de gauche et de droite (De Villiers - Chevenement) avec les extremes gauches (qui sont devenus de facto protectionnistes et nationalistes, en depit d'un discours mondialisateur...).
 
Cette alliance, assez courante a ma connaissance en Europe, a pu remporter en France la victoire car les theses de l'extreme gauche ont un echo favorable dans les masses populaires des sympathisants de centre gauche. Cet echo favorable est du a la non analyse de l'echec du marxisme en politique comme en economie et a la quantite proprement hallucinante de desinformation et de manipulation dont font preuve la majeure partie de nos soixante huitards sur la realite du marxisme applique et du liberalisme applique.
 
Bref, ce bourrage de crane, est a ma connaissance encore une fois, unique en Europe. Et ses consequences sur le TCE furent evidentes. Mais ce n'est que le debut... car cette contradiction irresolue ne cesse d'empoisonner la situation politique francaise, en tirant l'echiquier politique vers l'ideologie et les promesses plutot qu'en lui inculquant une culture de l'action et du resultat.

 
Marrant, c'est ton seul argument maintenant, pour rappel, le non à la Turquie et au plombier polonais a du être bien plus important que le reste.  D'ailleur, le non de gauche n'a jamais tenté après le 29 mai de proposer d'alternative ou de faire ces fameux commité citoyens.

Chiffres ?
Sinon, oui elle diminue mais que pour un nombre restreint de personnes.
 
Quant à ce que je propose (et d'autres), t'as qu'à chercher dans HFR.

Voyage un peu Tu verras par toi meme.

Pour le remplacer par un système inefficace basé sur la toute puissance d'un état unique et réduisant les rapports humains à de la délation et de la méfiance ?    
 
Comme quoi c'est facile de résumer un système politico-économique en 2 phrases assassines, mais c'est pas comme ça qu'on fait avancer les choses...

Ouais, tout comme la présidence UE actuelle.

L'échec c'est surtout le libéralisme.

 
 
genre ça : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] post=59389 ?  

Non, un système basé sur le nécessaire et non le futile où le pouvoir profite à une majorité, pas à une minorité.

Genre t'acheter une cervelle, pour pouvoir faire des raisonnements plus complexes ?

t'es trop drole hein toi  

 
Et alors, ça dédouanne Buffet & consoeur de leur responsabiité et de leur mensonge ?
 
sinon, l'huma ose enfin reparler du TCE:  
http://www.humanite.fr/infos/info826761
 
Après presque 1 an de silence.  
 
Ils certanement récupérer le non du parlement au principe de pays d'origine de la directive service (ce qui est marant après l'histoire des brevet logiciel) et dire que les français ont sauvé l'UE dde la partie III et de l'interdiction de lavortement ?

sinon, en la France va bientôt ratifier (et en silence cette fois ?) le traité d'adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie . topic/sondage ici: http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 9549-1.htm

Rien de drôle malheuresement, juste réaliste...

 
faire une insulte et dire que tu es réaliste ... c'est de l'argument !  

Bah c'est du même niveau que son link vers le topic hfr...

Sinon, en attendant, pas de vision alternative concrête?
 
Pour le moment, de la part de l'extrème gauche, j'ai juste vu des "on veut une autre Europe" ou des "on veut une Europe solifdaire"
 
Mais concrêtement à quoi doit ele ressembler et  comment voulez vous la faire (puisque dans l'Europe, il faut plusieurs pays tout de même)

Moi je serais assez partisant d'un Europe à plusieurs groupes...
Après constat que l'uniformité n'est pas satisfaisante.

 
Solidaire... mais ou chacun reste chez soi.

 
 
C'est encore ton avis. Va donc faire un tour du côté de l'article 1-3-g du traité de Nice, puis relis le début de la partie 1. Si tu cherches bien, tu noteras quelques différences, qui ont aussi leurs conséquences dans la partie 3. Pas que ça a foutre de répéter Zyx, je sais que je ne te convaincrait pas donc...

C'est byzarre, mon analyse est complètement différente...Je suis personnellement peu sensible à la théorisation, et donc au marxisme. Cette alliance des souverainistes qu'il te plaît de voir dans le non n'a jamais été prouvé, et me semble sacrément loufoque. Relier de plus souverainisme et marxisme, c'est de la branlette intellectuelle. Ce qui paraît tout simplement plus logique, c'est que ce projet, peu engageant, n'a pas réussi a donner assez d'envie et d'espoir aux gens, et n'a donc pas réussi à attraper les 5% qui lui manquait. Il contenait de plus nombre de points scandaleux, qui permettait aux tenants du non d'être particulièrement crédibles, et laissait trop peu d'arguments au tenant du oui.  
 
Sur la forme ET sur le fond, le débat était perdu.
 
Quand au marxisme en politique, encore faudrait-il qu'il existe une politique proposée par Marx. Ce qui n'a jamais été le cas. mais t'as jamais dû le lire, donc...
Par contre, de conneries imposées par ceux qui s'en réclement, ça je n'en nie pas l'existence. Mais tant que vous serez incapables de nuancer, on ne pourra discuter.
 
Enfin bon, j'en ai marre de lire toutes vos construction intellectuelles toutes plus onanistes les unes que les autres.

+1
Mais il y tient, à son marxisme. Tu sais, le diable communiste avec le couteau entre les dents! Ces images des années 30...

 
pour avoir fait prepa HEC voie eco... je pense m'etre tape plus que mon compte d'economistes merci
 
Et si tu n'es pas capable de voir l'importance prise par la protection nationale dans le discours de la gauche aujourd'hui, elle qui fut toujours universaliste par le passe, et donc son alliance de circonstance avec les souverainistes, je crois que tu es un parfait exemple de nos oeilleres. Merci d'illustrer mon propos avec une telle pertinence.
 
Le plombier polonais fut une icone agitee par la gauche... alors qu'il y a encore 20 ans, elle ne l'aurait ete que par l'extreme droite. N'y vois tu pas le signe majeur ?

 
Toute alliance contre le libéralisme en deviendrait donc souverainiste?
T'es-tu posé la question du pourquoi de la renaissance de cette tentations protectionniste, que je ne nie pas d'ailleurs?
De plus, tu confonds bien vite un certain protectionnisme, et le souverainisme, ce qui n'est pas la même chose. On peut avoir l'un sans l'autre et inversement. L'un est un terme d'économie, l'autre un terme institutionnel. Tu mélanges les débats et fausse ainsi ton raisonnement
 
Cette icône du plombier polonais m'a déprimée, je la trouvais totalement inadaptée et injuste, mais elle ne vient cependant pas de nulle par non plus. Plus la situation économique est noir, plus les gens ont tendance à se renfermer sur eux même et à trouver des boucs émissaires. C'est là l'échec du libéralisme...et de l'incapacité de l'Europe à assumer l'arrivée de ses nouveaux adhérents, comme elle l'avait fait pour l'Espagne, la Grèce et le Potugal, qui représentaient pourtant autant de monde (ou à peine moins).
 
Au passage, vous oubliez vite tous les arguments institutionnels développés en longs et en large par les partisans du non...Mais vous préférez voir en eux de méchants idéalistes communo-souverainistes. Libre à vous, mais je ne sais de quel côté sont les oeillères...
 
ps: mes excuses alors pr mon accusation concernant Marx...mais si tu l'as lu, tu as bien du voir qu'au delà de l'analyse qu'il fait, il ne propose presque rien, le Karl...non?

 
Tiens, c'est nouveau ça, de quelles accentuations tu parles ? c'est quoi "etc." ?

 
http://nonpourleurope.chez.tiscali.fr
 
L'étudiant en Khâgne qui signe en bas, c'était moi (je n'y suis plus ).
Ne fait pas trop attention à l'introduction, elle date de l'époque du référendum, et a quelques faiblesses.
 
Je te remet ce lien, mais sinon tu peux remonter vers les pages 500 à 900 de ce topic...

Tu te rends compte que dans ton texte, il y a exclusivement des arguments montrant :

• Soit, que les avancées du TCE sont des illusions.
• Ou, que le TCE conserve les choses que tu n'aimes pas dans les anciens traités.

A aucun moment il n'y a quoi que ce soit montrant que le TCE fait reculer l'europe.

C'est que tu n'as pas lu attentivement. Car ce n'est pas le cas. .
Qui plus est, quand bien même ça serait le cas, je n'ai ni voté pr Nice ni voté pour Amsterdam...Et en tant que citoyen, je ne pouvais apporter ma voie à ce que contenaient ces deux textes, largements repris dans le TCE. Utile ou non, j'ai voté en toute conscience, et en accord avec mes idées.
Le libéralisme n'aura pas ma voix par défaut, ou parcequ'il est déja là. En outre, ce qui m'a décidé sont vraiment les arguments institutionnels, et non pas les arguments économiques.
 
edit: hop, un exemple  
"Une chose n’avait pas encore été faite dans les traités d’Amsterdam et de Nice : la libre concurrence n’avait pas été érigée en objectif de l’Union. Elle était vue comme un outil permettant d’arriver « au progrès économique et social ainsi qu’à un niveau d’emploi élevé […]» (article 1.3.g à vérifier, je rajoute ça de tête maintenant). Avec la Constitution, c’est chose faite : on n’arrive pas aux objectifs de l’Union PAR la concurrence libre et non faussée : elle fait partie des objectifs de l’Union. C’est une fin en soi. Faire passer la concurrence de moyen à objectif démontre bien, là encore, un progrès de l’idéologie libérale. (Ca c'est dans l'article 1 ou 2, de mémoire encore)"
 
edit 2: une dernière chose:
"#  Soit, que les avancées du TCE sont des illusions.
# Ou, que le TCE conserve les choses que tu n'aimes pas dans les anciens traités."
==> J'aurai donc dû voter oui parceque ça n'apportait aucune vision d'avenir, aucun espoir, mais bon, rien de pire qu'avant non plus? Perspective déprimante...

Ce fut l'une des raisons de mon vote: je n'ai pas eu l'opportunité de me prononcer contre la vision dégagée par le Traité de Nice en 2000. Là l'occasion en 2005 était trop belle pour que je la laisse passer, d'autant que les ravages de l'ultra-libéralisme ne firent que s'accentuer depuis cette date...
Mais comme tu le notes fort judicieusement, l'arme de disqualification des opposants au traité était toute trouvée: vous êtes contre le TCE? Alors vous êtes contre l'Europe. Belle argutie, malheureusement tendant plus vers le sophisme que vers l'acceptation de la réalité des faits.
Si l'Europe se meurt dans son idée première (rapprochement des peuples) au profit d'une vaste zone de libre-échange, c'est la faute aussi de la part de ceux qui ont incité à voter OUI: la fuite en avant était leur seule porte de sortie vis à vis d'un phénomène leur échappant totalement.

 
 
Effectivement je n'ai pas lu attentivement, je fais confiance aux titres :
 
Je passe l'introduction, le libéralisme c'est mal la globalisation nous fait foncer dans le mur il est temps de tous se donner la main et de changer le monde pour en faire un endroit agréable à vivre : on est d'accord là dessus.
 

 
Reste. tout est dit.
 

 
Trompe l'oeil : ca a l'air d'avancer, mais ca n'avance pas. Est-ce que ca recule pour autant ? j'imagine que si c'était le cas tu l'aurais dit...
 

 
Toujours. Tout est dit.
 

 
Idem.
 

 
No comment.
 
 

 
Non. Ca te dérange qu'on l'appelle constitution ? moi aussi. Ca change la valeur de ce qu'il y a dedans ? aucunement, sinon symboliquement.
 

 
No comment.
 

 
Tu parles encore ici de sanciens traités.
 

 
Encore une fois, les articles que tu dénonces étaien présents avant le TCE.
 

 
Alors là je trouve ça assez rigolo que tu mettes ces deux paragraphes l'un à coté de l'autre :  
Dans le premier, tu dénonces le fait que le principe de concurrence libre et non faussée figure dans les objecifs de l'union (le reste n'étant encore qu'une dénonciation du fonctionnement du traité de Nice). Et dans le second tu dénonces le fait qu'énoncer des principes c'est inutile. Il faudrait savoir : soit tu pense que c'est important, et tu te réjouis que dans les objectifs de l'Union il y ait la paix, les droits de l'homme etc., soit tu penses que c'est inutiles et tu te fiches qu'on y mette la concurrence libre et non faussée.
 

 
Tu n'y critiques que les articles issus des anciens traités, encore...
 
 
Alors voila, il faut bien admettre comme tu le fais à moitié au dessus, que les nonstes de gauche ont dans leur trés grande majorité voté non contre les fondements de l'europe actuelle, et non contre les changements apportés par le TCE qui, je le maintiens, étaient essentiellemen consensuel, du moins en France (ce qui explique d'ailleurs qu'elles aient été souvent assez timorées).

   
La dernière phrase est trés bien dite.

 
Prend les choses dans l'autre sens:  
Concernant le premier point, ce principe est clairement complété et corroboré par les articles de la partie III.
Les bons principes de la chartes ne sont pas intuiles: ils sont rendus inutiles par le texte.
 
Je comprend bien ton argumentation, et y ait déja répondu. Mes posts précédents et le post de Zeebeedee contiennent tout ce qu'il faut pour cela. Je n'ai pas grand chose à ajouter: on voit les choses sous un angle différent

 
Ton texte "Non, pour l'Europe!" était bien écrit aussi

Merci

hahahaha dire que les base a des oeilleres parceque elle voit pas qu'il y'a qu'une seule solution c'est assez ose ! Tu sais ce que c'est des oeilleres ?  

Qu'est-ce qu'elles ont encore fait "celles-là" ?  

   
Oui...  
étude à ressortir de temps en temps à tous ceux qui n'en finissent as de refaire l'histoire.

 
Elle a promis de faire des commités citoyens, de faire bouger les choses pour l'Europe en se reposant sur le non. Pourtant, elle n'a utiliser le nom que dde faire valoir pour la pré-campagnee présidentielle de 2007

Ce qui est marrant, c'est que dans cette pages, les mêmes mensonges sont revenus. Le parlemeent Européen avec "très peu de pouvoir". Ca faisait longtemps
 
Dans le TCE le parlement a les pouvoirs suivants:
- vote de l'investiture du président de la commission (qui n'existe pas en France, ni dans les textes actuels)
- ensuite, vote de l'investiture de la comission au complet, après audition de chaque commissaire candidat (audition qui n'existe pas dans la pluspart des pays)
- le parlement a le dernier mot pour le vote dune loi. même dans l'équivlence d'une ordenance ou du 49-3 français, le parlement européen a son mot à dire.
- pouvoir de censurer la comission
 
Pour ceux qui ne sont pas au courant, certaines de ces disposition ont été introduites dans les années 90 et dans le traité de Nice, ce qui a entrainé:
- la démission de la commission en 1999
- le rejet de la directive brevet logiciel, contre l'avis de la comission
- la profonde transformation de la directive dite Bolkestein
- le rejet de la directive sur les services portuaires
- le rejet d'un comissaire Italien mysogine
 
Ensuite, avant de dire une connerie, veuillez à vérifier ce que vous dites dans le texte du TCE et dans ceux qu'il devaient remplacer, notemment la partie III qui menace les services publiques depuis .... 1957 !  
 
Bref, il faudrait, pour que le débat ne tourne plus een rond, que certains arrête de répéter les mêmes mensonges de campagne, c'est bon, le vote est passé, plus la peine de mentir ou de croire aux mensonges venant notemment d'un beaux gosse tout de noir vétu ou de merveilleux acteur jouant très bien les enragés de l'opposition afin d'obtenir un ministère une fois leur majorité au pouvoir

 
Tu pourais être plus précis dans tes arguments , faire une citation au moins ...
 
Là, j'ai l'ipression que tu remet sur le plateaux un argument déjà démonté 10 000 fois mais de manière à faire chercher ton interlocuteur et à éviter le débat.
 
J'ai trouvé des article 1-3 g, ni dans le traité de Nice, ni dans le traité UE