Reprise du message précédent :

 
Euh, la proportionnelle, on ne peut pas dire que c'est une belle invention hein . Même l'Italie l'avait (cf La Ciccolina dé-putée) et en est revenu.

Je ne connais que des lituaniens immigrés en Espagne    

 
Et que les espagnols et les luxembourgeois ont voté sur le texte par référendum en se prononcant pour le oui.

 
Il n'y a pas juste le mode de scrutin. Il y a aussi et surtout l'indépendance des assemblées vis-à-vis du législatif. En France, l'Assemblée est avant tout une chambre d'enregistrement des décisions gouvernementales, ce qui n'est pas le cas du PE vis a vis de la commission qui hésite beaucoup moins à aller contre la commission, même si elle est de la même couleur politique. Et ça, c'est une question de maturité politique, pas de constitution, de mode de scrutin ou de quoi que ce soit d'autre.

 
Ah moi je trouve que la proportionnelle c'est tres bien. C'est plus représentatif, plus démocratique. Le systeme majoritaire a la francaise c'est horriiiibbllllee.
 
 

 
Il n'y a pas que le côté rose. Il y a aussi les lobbies, et le Conseil qui a un pouvoir exorbitant, et la présidence tournante de 6 mois, et la décision à l'unanimité qui bloque l'essentiel (qui fait que par exemple avec la Grèce, l'Europe n'a toujours pas réussi à imposer des tankers à double coque malgré les catastrophes écologiques sur nos côtes alors que les ricains l'ont eu 2 ans après L'Exxon Valdez) , etc, etc...
 
La désaffection des français pour l'Europe, ce n'est pas que purement émotionnel, faut pas déconner.
 
 

 
 
On est bien d'accord, d'où la nécessité du TCE qui permettait de garder les bons cotés et de corriger les mauvais  

farpaitment

C'est bien en théorie mais en pratique, cite moi un seul grand pays (qui fonctionne) qui a ce système ??? La règle pratique voudrait que plus c'est grand et moins la proportionnelle marche. Ca comme ça que le monde tourne.
 
Mais c'est vrai que nous, les français, on a plutôt l'habitude de se dire "ça marche bien en pratique, mais est ce que ça marche encore en théorie ?" (blague anglaise).
 

 
La plupart des pays on des sytemes electoraux avec une doses de proportionnelle. C'est toujours le cas en Italie si je ne me trompe, c'est le cas en Allemagne pour prendre des exemples triviaux.

C'est plutôt une minorité de pays. Et une "dose" de proportionnelle, c'est pas vraiment la proportionnelle intégrale comme au parlement européen.
Désolé de te décevoir.
 

Je crois que tu te trompes :
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a [...] elobs.com/

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Italie

 
25% des deputés sont élus a la proportionnelle at the moment en Italie ce qui correspond il me semble a peu pres au niveau de l'Allemagne.
 
Quand je parle de la proportionnelle, je parle de systeme avec une dose de proportionnelle. Il n'y a a ma commaissance pas de pays qui appliquent la proportionnelle intégrale (ou qui l'on réellement appliquée dans le passé).
D'autre part le parlement européen n'est lui meme pas désigné en suivant un systeme de proportionnelle intégrale. Sa représentativité est exemplaire et son fonctionnement bon. Pour moi c'est vraiment une tres bonne assemblée en terme de représentativite et de qualité des débats.

Les majorités ont tendance à choisir des modes de scrutin majoritaires qui, comme leur nom l'indiquent, favorisent les majorités en marginalisant les voix discordantes. Le résultat est connu : on assiste à une "bipolarisation" autour de deux mouvements/partis gestionnaires et une montée irrémédiable de l'abstention au fur et à mesure que les gens s'aperçoivent que les voix non-majoritaires n'ont aucune portée.
Les scrutins proportionnels sont évidemment plus démocratiques mais amoindrissent les phénomènes majoritaires et exigent des capacités de synthèse, d'écoute et de transparence du personnel politique dont on est loin aujourd'hui, en France en tout cas.
Un système à la suisse peut-être intéressant. Puisque la proportionnelle semble trops exigente en termes de qualité citoyenne des électeurs mais surtout du personnel politique, introduire largement des procédures de démocratie directe (type référendum) est une alternative intéressante. Le référendum sur le TCE a certainement été très mal vécu par les leaders des partis majoritaires et par leurs relais médiatiques puisque le débat a eu lieu sur un texte, quelque chose d'objectif et d'appropriable par tous, et pas sur des promesses, des discours, des incantations ou de la démagogie, il n'empêche qu'il a provoqué des débats pointus, exigeants et ambitieux partout, dans les familles, sur le lieu de travail, sur internet et qui ont largement échappé à la main-mise des commentateurs politiques habituels !

Ben oui, c'est bien pour corriger les excès d'avant 1993 où la Cicciolina ou un représentant des motards étaient au parlement.
 

Ah bon, si tu le dis ...

Pardon la dose de proportionnelle est plus forte en allemagne, c'est du 50%.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst% [...] #Bundestag
 

 
Je vois pas ou est le probleme, ca met de l'ambiance  
 

 
Ah, la beauté et l'objectivité des débats sur le TCE (malgré la propagande ouiste) qui permettent, aujourd'hui, l'espoir...
 

 

le parlement européen prone le maintien du texte par 385 voix pour, 125 contre et 51 abstentions.
 
http://fr.news.yahoo.com/19012006/ [...] ution.html
 

Pour le parlement, il y a deux choses importantes qui se sont déroulées: le parlement a voté non à une directive sur la libéralisation des services portuaires et a voté non au budget qui avait été négocié à 25. Surtout, concernant le budget, les parlementaire ont clairement souhaité qu'il soit augmenter afin de favoriser le dévellopement des nouveaux entrants. Celà oblige les état à renégocier un nouveau budget (puisqu'ils ont obligation de faire un budget, contrairement au plan B )
 
A savoir, pour ceux qui sont un peu largués, ces décisions sont maintenant importantes car contraignantes, au même titre qu'une décision d'un parlement de pays (comme notre assemblée nationnale et notre Sénat). Celà est du au traité de Nice qui avait renforcé les pouvoirs du parlement. Du coup, on se retrouve d'un point de vue institutionnel un peu à mi chemin entre les année 90 et la toute puissance de la comission et le TCE où le parlement y était un élément central de la vie politique européenne.
 
Autre nouveauté, les médias ont un peu parlé (notemment France-Info) des décisions du parlement.

News directement a la source :
 cf http://www.europarl.eu.int/news/ex [...] ult_fr.htm
 

 
cf http://www.europarl.eu.int/news/pu [...] ult_fr.htm
 

Ce qui manque cruellement dans la deuxième information (sur le processus constitutionnel), c'est comment on garantie le caractère démocratique du débat ? Et quelle forme prend-il pour qu'on en évalue les résultats ? Les députés qui ont approuvé le TCE sont incapable de comprendre pourquoi il a été rejeté sauf à considérer que les français et les néerlandais ont voté (ceux qui ont voté non, bien entendu) pour de mauvaises raisons. Les espagnols qui votent oui avec une abstention massive, sans débat et sur un texte amputé de plus de la moitié, eux, ont bien voté pour de bonnes raisons.  
 
C'est proprement insultant, et c'est exactement pour ça qu'ils vont encore être désavoués !

ca me parait évidant que les francais et les nérlandais ont votés non pour des mauvaises raisons.

C'est pas en méprisant et insultant ceux avec qui t'es pas d'accord qu'on va aller loin

Moi j'ai toujours entendu le PC vouloir d'une Europe, mais pas d'une Europe libérale. Ils sont toujours "révolutionnaires", puisqu'ils veulent d'une autre politique... bon ils ne sont pas nombreux les partis à vouloir ou souhaiter tout changer, c'est vrai... mais comme ils se sont plantés avec les programmes communs depuis 78, ils "demandent le programme", pour ne pas se faire avoir cette fois. Enfin j'imagine. En tous cas pour avoir voulu être un peu moins gentils, plus consensuels, ben ils pèsent moins de 5%... et l'Europe est très libérale et le PS très social-démocrate... et la France très dans la panade.    

Bien sûr, avec Hollande qui veut re-nationaliser EDF et DSK qui rejoint la ligne d'Emmanuelli "barre à gauche toute" !
Qu'est ce qu'il faut pas entendre

 
Comme quoi Hollande et DSK sont trop à droite pour les gens de gauche, trop à gauche pour les gens de droite. Inutiles, la lose totale...

 
Il faut voir es raisons qui ont fait le vote.
 
On ne peut ignorer les débats parasites, qui n'était pas lié au TCE:
- contestation du gouvernement de l'époque
- la Turquie
- la directive Bolkestein  
 
Auquel s'ajoute une sorte de peur iraisonée, un boufée de nihilisme.
 
Un exemple d'argument utilisé, au sujet de la directive Bolkestien est le suivant:
 
"Si le oui passe, la directive Bolkestein sera remis sur la table", "rien ne l'empèchera"
 
C'est un argument qui agit directement sur les peurs les plus primaires des gens: le travailleur polonais qui va piquer le travail des français pour des clopinettes.  
 
Hors, si on réfléchis, voter oui ou non n'y changeait rien, ce qui peut changer quelque chose, ce sont les décisions de la comission, des chefs d'états et de gouvernement ainsi que le parlement. Que le oui ou le non passe, peu de chose change  à ce niveau, et en tout état de cause, le meilleur rempart contre les contournements du code du travail, c'est le parlement!
 
Un autre argument tout aussi foireux:
 
"par le passé, la comission a ignoré l'avis du parlement"
 
Oui et ? Par le passé, le parlement n'avait pas les pouvoirs qu'il a maintenant, et encore moins ce qu'il devait avoir dans le TCE. C'est un peu comme si on disait à un garagiste de ne pas mettre de roue de secours car il y a déjà un pneu crevé ! Dans le même genre, il y a eu la dénonciation du fait qu'un texte revenait devant le parlement une seconde fois. Là encore, il ne faut pas oublié qu'il y a aussi plusieurs lectures en France.
 
Encore plus foireux, les Mélanchons et Cie qui citent des articles qui datent de ... 1957   , mais qui font croire que les gens en réchaperont s'ils votent non. En fait, en votant non, ils ont surtout confirmer un système où il est presque impossible de modifier ces articles puisqu'ils sont appliqués depuis ... 1957!    
 
Il y a l'argument du nombre de fois qu'apparaît le mot 'banque', le mot 'service publique' par exemple, là, il y avait double arnaque:
1: le terme service publique est souvent remplacé par un autre terme dans le TCE
2: le décompte comprenais la partie du texte qui était une reprise des traités existant. Hors, ces traités ont toujours parlé avant-tout d'économie !
 
Beaucoup ont aussi voté non pour voter non contre les technocrates de Bruxelles, domages, ils ont ainsi voter non au meilleur contre-pouvoir que l'UE a contre ces même 'technocrates': le parlement européen.
 
D'autres ont voté non contre les délocalisations, hors, le TCE était complètement disjoint de ces problèmes.
 
Ceux qui ont voté non car ça fait rebel/révolutionnaire ...
 
...
 
Bon, j'en ai encore d'autres de marrantes (c'est pas ça qui manque dans les 1300 pages du topic ), mais on va essayer de se contenter de tout ça !

 
Il sont moins révolutionnaires lorsqu'ils sont au pouvoir. Le non a surtout servi de faire valoir électora pour 2007 à Buffet. D'ailleur, depuis, elle se préocupe surtout du programme pour 2007.

T'es lourd... 1200 pages pour réentendre les mêmes trucs.  
 

Toi t'es perdu ! Tu nous confond maintenant Buffet et Sarkosy !... Confusion totale... Al a encore frappé !
Je t'explique : il y en a une très à gauche, l'autre très à droite...  

 
Ben oui. Il est lourd. Mais en meme temps, tout ce qu'il ecrit est tellement vrai que plus grand monde n'ose faire une analyse reellement differente dans le monde politique europeen.
 
La verite est peut etre desagreable a lire ou entendre, elle n'en reste pas moins la verite.

 
 
C'est pas en méprisant et insultant ceux avec qui t'es pas d'accord qu'on va aller loin
 
Tu n'as pas été capable de citer une seule bonne raison de voter oui ! Le seul argument un tant sois peu entendable est celui de l'impuissance : autant dire "oui" à une traité qui améliore un tout petit peu les textes préexistants, même si ça revient à le entériner, car nous n'avons aucun moyen, aucun choix, aucune liberté de faire autrement et de vouloir un projet socialement et politiquement plus juste, plus progressiste et plus ambitieux.
 
C'est un argument évidemment que je ne peux pas accepter, et nombreux sont dans mon cas, car c'est l'argument qui consacre la faillite démocratique de l'Europe ! C'est vrai que la situation est catastrophique en la matière, mais il y a une chose qui nous différencie sur le fond : tu te résignes à la fatalité, je garde l'espoir du changement !
 
Et face à ce constat là, Zyx, tu pourras répéter ad vitam aeternam les mêmes morigénations, les mêmes griefs, les mêmes leitmotivs, tu resteras toujours hors-sujet !

Si j'ai fait ce paragraphe, c'est qu'il y a une raison. En cas de nouveau traité, ces arguments ressortiront de nouveaux.  
 
Maintenant, les bonnes raisons de voter oui, c'est le pouvoir du parlement encore agrandi, notemment pour la nomination du président de la comission, une présidence qui n'est plus lié à un pays en particulier, des textes économiques un peu plus facil à modifier, un ministre des affaires étrangère (bref, un début de dimplomatie appelé à grandir, un peu comme le parlement, créé en 78 et qui a pris du pouvoir depuis), système de vote au conseil amélioré ....
 
Ces arguments (pour le oui ou le non), reviendront en cas de nouveaux TCE, car, il y aura quelque part un truc au sujet des anciens traités (en gros en cas de partie III transformée en lois, on va voir des gens hurler que la partie III est cachée mais toujours existante, ce qui sera vrai, mais ce qui restera un argument débil puisqu'il s'agit des anciens textes).
 
Bref, il s'agit de prévenir des arguments de mauvaises fois, qui pourait et seront opposés, y compri à un traité qui contiendrait pas mal de tes exigences !

 
La dernière fois que je l'ai entendue à la radio, c'estait pour dire qu'elle n'était pas sûr d'être candidate mais qu'il fallait préparé un programme pour 2007   .
 
De fait, les partisans du non ont pratiquement cesser de parler d'Europe le 30 mai dernier, si ce n'est pour faire du pipotron avec un vocabulaire plus rebelz et revolutionnaire (Etat généraux du peuple, rassemblements ... dont on entend plus parler après l'effet d'annonce, ou qui ne traite pas d'Europe)
 
Par contre, je te l'accorde, Sarko aussi tente de récupérer l'électorat populaire  

Non, je pense simplement que tu dis ce que tu vois et entends. C'est vrai qu'on entend tellement peu certains politiques ou syndicats que quand ils ont 1 minute d'antenne, ils ne peuvent pas tout dire, et qu'en plus le journaliste ne passe que ce qu'il veut (ou que son patron veut bien faire passer). (faut être très vigilant, ne pas répondre aux questions des journalistes, passer le message en 30 secondes... si tu as un jour des déclarations à faire, ne serait-ce qu'à FR3 et si tu n'es pas très Sarko, pour le moment, le résultat peut être étonnant). Pour les partisans du NON ils ont fait le tour de France mais tu vois tu n'en sais rien.(Par contre Sarko, on sait à quelle heure il va p..... tous les matins).
Mais si tu tiens à entendre à la télé les partisans du NON parler de l'Europe... dur. Je me souviens même une émission de la Chabaud (je crois) qui avait réuni les éventuels candidats de gauche pour 2007 : et bien y'avait pas la Buffet, et il n'a pas été fait mention qu'elle ait refusé ou quoicaisse ... ça m'a pas gêné, l'émission a été nulle de chez NUL.(je ne comprends pas que des hommes politiques acceptent de participer jusqu'au bout à de pareilles pantalonnades.)

 
Et c'était la seule raison qui comptait, plutôt que de promettre de tout faire péter, de promettre des lendemains qui chantent, pour reconstruire une Europe plus "je sais pas quoi" sur les ruines encore fumantes de ce qui avait mis 50 ans à se construire.
 
Ca ne mettait en rien en danger nos avancées sociales, ça ne remettait pas en cause l'Europe Puissance qui fait rêver tellement de monde.
 
C'était un texte permettant de continuer à construire l'Europe, à 25, en laissant toutes les options ouvertes, à part effectivement le retour du communisme (vu que la droit à la propriété est un droit de l'Homme, et que cette propriété s'étend au capital, aux entreprises et aux moyens de production, et que l'Europe respecte les droits de l'Homme).
 
Point.
 
Maintenant, vous pourrez dire ce que vous voulez, c'était le seul texte possible. Entre des avancées (certes relativement légères, mais surtout comportant une amorce de simplification du fonctionnement des institutions européennes) et une stagnation durable, vous avez choisi la stagnation durable dans un système devenu bancale.
 
Je le répète : à vouloir tout, tout de suite, on aura rien.
 
 
Edit : Ca à l'air de bouger quand même, là. Intéressant le vote du Parlement Européen. Mais bon, ça va encore faire jaser sur les technocrates de Bruxelles  
 
(au passage, en quoi c'est une technocratie ? Une démocratie, ok, une bureaucratie à la limite, mais y'a rien de technocrate dans Bruxelle. Ca fait plus futuriste, plus inhumain que bureaucrate ? C'est plus hype ?)

Ben non, je trouve pas que Zyx est lourd. Je trouve qu'il fait un résumé instructif pour ceux qui n'ont pas suivi les 1300 pages.  
Et rien de ce qu'il dit ne me semble contestable.
 
Et ceux qui ont trouvé les bénéfices et les progrès que le NON a générés n'ont qu'à faire le même résumé. Histoire de comparer.

 
Pourtant, lorsqu'il y a des truc genre sommet alter-mondialiste, il y a des trucs qui sont dits dans les médias. Ils avaient promis un électrochoc, pourquoi ne font ils rien de tel ? En plus, je suis sûr qu'il y a plein de maires qui aimeraient les accueuillir !
 
Les partisans du non ont fait le tour de France ... Avant ou après le 29 mais ? De quoi ont ils parlé ? Pourquoi, ceux qui disaient être unis dans le non se sont séparés ensuite? A tu au moins des liens vers des sites du non ?
 
Sur le site de l'humma, le dernier article à ce sujet date du ... 3 juin !
http://www.humanite.presse.fr/jour [...] uropeenne/
 
Je cite l'article qui est dans la lancé de la campagne du non ou tout se confond: droit social, non au gouvernement, Europe social ...

 
Depuis cette belle déclaration très langue de bois "révolutionnaire" (on va faire des comités de réflexion où tout le monde ...) Plus rien. Pourtant, on est sur le web de l'Humma, ils ne s'auto-censurent pas sur ces sujets tout de même !

 
Merci
 
Sinon, je propose d'observer une rêgle: si on parle de nouvelles propositions, je parlerais et discuterai sur ces propositions. Je ne parle du référendum passé (causes, devenir des hommes politiques du non ...) que si quelqu'un en parle.    
 

Non ! Ce texte a été rejeté par deux peuples européens ! Arrêtez de dire que c'est le seul texte possible ou bien ne demandez pas leur avis aux peuples !!! La démocratie, vous connaissez ? Ca semble vous posez un problème. Demos = peuple + kratos = pouvoir, ça veut bien dire ce que ça veut dire ! Le pouvoir au peuple !!!
Si le peuple dit qu'un texte qui institue, par exemple (et s'il n'y avait que ça), qu'on s'interdit de mettre en place un système communiste n'est pas acceptable et le rejette, c'est que le texte n'est pas acceptable et pas accepté, donc ce n'est plus un texte "possible" !!!!
 

Rebelote : tekhnê = savoir-faire + kratos = pouvoir : le pouvoir à ceux qui savent faire, par extension, le pouvoir aux experts. Les experts ont décidé que le TCE est le meilleur texte possible, mais les peuples disent l'inverse, disent qu'ils n'en veulent pas.
Le démocrate dit : les peuples ont raison, les experts doivent se remettre au travail en prenant le rejet du texte par les peuples comme une donnée fondamentale de base.
Le technocrate dit : les experts ne peuvent pas se tromper, ce sont donc forcément les peuples qui se trompent, donc il faut convaincre les peuples qu'ils se trompent et qu'ils doivent laisser faire les experts !
Capice ?