Reprise du message précédent :
On peut donc noter que la préoccupation principale des européens c'est de loin l'harmonisation sociale, soit ce que demandait notamment les nonstes de gauche. Alors je sais pas qui est le plus déconnecté des réalités et des souhaits des européens
 
Si on regarde les détails des choix par pays (page 104 du document), on se rend compte bien sur que c'est principalement les pays plus pauvres qui demandent cette harmonisation. Mais ça reste un choix parmi les premiers chez les riches. Le choix premier chez les riches étant souvent l'Euro utilisé par tous les pays.  
 
En résumé, la nécessité d'une constitution est loin d'être une prirorité pour les européens et les français sont globalement tout de même parmi ceux qui y sont le plus favorable. Par contre, la constitution ne semble visiblement pas intéresser les derniers entrants.

 
Il n'y a aucun troll là dedans. Si ca t'amuse de vivre en France chiraquienne dans ce pays qui n'a absolument rien de démocratique grand bien t'en fasse, moi ca ne m'interesse pas. Je prefère me consacrer au débat européen qui a le mérite d'être un vrai débat.
 
 
Quant au pseudo-qualités des francais, je ne demande qu'à voir, mais pour l'instant le spectacle qu'ils donnent est affligeant.

Mais qu'est ce qui y a de pas démocratique dans ce référendum ?    

le fait que la constitution européenne prévale sur toutes les normes nationales?
 
Honnêtement, je préfère une constitution de ce genre plutôt que celle vieillissante que l'on a depuis le fameux 4 Oct. 1958... mais bon apres chacun son opinion

Mouais  mais je parlais du référendum qui par défénition est on ne peut plus démocratique.

Ben c'est le principe du référendum oui, mis à part pour ceux qui n'ont jamais fait de droit constitutionnel

 
C'est assez logique, il faut se rappeler qu'à l'origine, la Constitution a été réclamée par la France et l'Allemagne et que pour beaucoup de pays, c'était secondaire. A partir du moment ou la France a cassé son propre projet, il ne fallait pas trop compter sur les autres pays pour relancer la machine. Et comme personne en France n'est motivé pour réparer les dégats, il vaut mieux oublier l'idée d'une constitution et d'une union politique, au moins pour les années à venir.
 
Concernant tes graphiques concernant les souhaits des français. Telle que la question est formulée, la réponse est assez évidente : le plus utile à l'Europe serait une langue commune et un niveau de vie sembable chez les 25. En pratique, une langue commune c'est impossible (ne serait-ce parce que ce serait probablement la langue la plus simple, ie l'anglais, qui serait choisie et que les rançais n'accepteraient pas).  
 
Reste le cas du niveau de vie similaire chez les 25. Quasiment tout le monde, de LO jusqu'aux madelinistes est probablement d'accord pour dire que ce serait une bonne chose. Problème, personne n'est d'accord sur la façon d'atteindre cet objectif. Rien que mettre d'accord le PS et l'UMP d'accord sur un projet socio-économique, c'est quasi impossible, alors mettre d'accord le PS avec la droite nationaliste polonaise, les tories britanniques et Forza Italia de Berlusconi (et encore, je ne parle que de partis majeurs qui sont souvent aux commandes de leurs pays respectifs). Une fois ce problème constaté, que fait-on ? On signe un texte à minima à ce sujet (le TCE), ou on ne signe rien du tout en espérant une convergence future des positions des uns et des autres sur ces questions ?

 
Ca n'a rien d'anti-démocratique a partir du moment ou la constitution européenne est validée démocratiquement. Sinon, je peux dire que je vis dans une dictature parce que la Constitution française a une valeur supplémentaire aux décrets du maire de ma commune que j'ai élu. Et pire, aux réunions de copropriétaires (mon seul espace de démocratie directe), nos votes légitimes peuvent être baffoués par des personnes issues d'un suffrage indirect voire carrément non élues (ex, le ministre du logement qui impose des mesures à l'encontre de ce que nous avons voté, à l'unanimité qui plus est   )

 
   
 
je parle pas du référendum je parle de la Veme république    

D'ou l'utilité du référendum

 
C'est vrai que pour la 5eme republiqe, j'attends impatiemment un update avec mise au placard du president (eventuellement, on peut le ressortir de temps en temps, mais juste pour decorer)

 
Ouais mais tu es le seul. Nous on parlait de la Veme république et de la France chiraquienne en particulier ... faut pas changer de sujet comme ca    

 
Ben oui les gens aimeraient que l'on vive tous heureux et en harmonie et qu'on s'aime comme des frères.
 
Le problème c'est que ce genre de trucs c'est déjà dans les textes de lois fondateurs d'à peu prés tous les pays, mais apparemment, pour des raisons qui m'échappent, ça ne suffit pas.

C'est pourtant trivial
 
Dans les textes fondateurs, ce ne sont que de grandes intentions (et encore, j'aimerai savoir où c'est écrit qu'un des buts de l'Europe est d'arriver à une harmonisation sociale entre tous les pays). Mais en pratique, les européens n'ont pas l'impression d'y voir grand chose de concret pour atteindre ce but.
 
Notamment à l'Est, pays pour lesquels les pays riches refusent de leur donner plus d'argent pour réaliser des investissements massifs. Bref, on leur dit juste : la concurrence économique vous permettra de remonter la pente. Je pense pas que les européeens attendent de l'Europe en premier qu'on leur donne un ring économique pour se mettre sur la tronche.
 
Donc en résumé, les belles paroles, évidemment que ça suffit pas

Le problème c'est que le TCE en restait encore au niveau social à de belles paroles et rien d'autres. TCE ou pas TCE, comme on l'avait expliqué à l'époque, ça changera rien ou presque niveau social.
 
On peut parfaitement développer des politiques volontaristes d'harmonisation sociale au jour d'aujourd'hui, même sans TCE. Le problème est qu'on ne le fait pas.

En attendant, tu te focalises sur les pseudos-défauts des français en les caricaturant.
 
Cette histoire des français xénophobes, faudrait arrêter. Certes, il y a des xénophobe en France. Mais si tu regardes les études à ce sujet, on est un des peuples les moins xénophobes d'Europe. Donc je suis pas sur qu'on ait beaucoup de leçons à recevoir de ce point de vue là.
 
Et toujours à propos de la xénophobie, faudra aussi m'expliquer pourquoi les français s'auto-flagellent comme ça tout en oubliant de faire la moindre critique sur le nouveau gouvernement polonais, ouvertement xénophobe lui. Drole de sélectivité ...

Cte flood de la part d'Ernestor  
 

 
Ces accusations de xénophobies envers la France me font bien rire à l'instar de Wave et d'Ernestor, au moins en France on a réussi à juguler du mieux possible le phénomène, d'autres pays Européens que l'on s'empresse de défendre en tant que nouveaux arrivants (la Pologne par exemple) n'ont pas fait montre d'une telle réserve à l'image de leur extrême-droite. Et le plus étonnant c'est que cela n'émeut aucunement les instances Européennes. Ah pardon...il est vrai que la Pologne est un bon élève économique de l'Union Européenne, ça rend quantité négligeable tout le reste

A Vous entendre il faudrait arroser les pays de l'Est pour qu'ils deviennent
des Européens convaincus, et faire des ingérences dans leur politiques au
non de la sainte moralité Européenne.
 
A qui d'autre voulez-vous imposer votre dictacte.

 
On ne pointe pas un révolver sur la tempe des dirigeants d'autres pays pour qu'ils viennent nous rejoindre dans l'Union Européenne: c'est une démarche volontaire de leur part  
Et quand tu rentres dans un ensemble politique fondé sur une communauté d'intérêts, la moindre des choses est de respecter ces valeurs communes. Pour l'instant, la Pologne, puisque l'on parle surtout d'elle, a toujours donné l'impression de se servir de l'Union Européenne pour booster sa condition économique...tout en privilégiant les Etats-Unis sur tous les autres plans (achats de F-16 américains ou de Boeings en lieu et place de produits aéronautiques Européens). C'est aussi la faute de l'Union Européenne et de ses institutions que de ne savoir que proposer aux Eurocitoyens qu'une fuite en avant géographique.

Faudrait se voir à calmer sur les termes là
 
On donne notre avis, on impose rien à personne    
 
La base de l'Europe au cas où tu l'aurais oublié, ce qui est visiblement le cas, c'est aussi et surtout la fraternité entre les peuples européens. On a dépensé beaucoup d'argent pour remettre à niveau des pays comme l'Espagne ou l'Irlande et c'était une excellente chose. Mais aujourd'hui, on est bien moins prompt à réaliser le même niveau d'investissement pour les nouveaux entrants. Pourquoi ? Il a quelque chose qui s'est cassé dans la dynamique européenne.
 
Et de plus, on peut effectivement reprocher à certains pays comme la Pologne de se tourner beaucoup vers les USA pour leur achat d'armement ou autre. Ca fait pas très européen comme attitude...

Désolé je ne reconnais pas le "'tu"

Je sais pas, mais dans le TCE il était écrit que la politique européenne ne pouvait pas demander cette harmonisation
Il y était aussi écrit une belle charte des droits fondamentaux qui ne concernait pas actuellement les sujets traités par l'europe (mais qui ne concerne pas non plus les politiques nationales). A part couper l'envie à un Etat ultralibéral d'accepter une europe politique, je vois pas à quoi cette charte aurait servi. Quoique finalement c'est pas sûr:
"Les principes contenus dans la charte ne peuvent être invoqués devant le juge pour contester une politique nationale ou européenne qui contrevient à ses principes. (II-111-5)."    
 
 
Alors bon, que certains pensent que ça ne contrebalance pas les avancées du traité, je veux bien, chacun son interprétation. Mais qu'on ne parle pas de recul xénophobe ou anti-européen pour ceux qui ont désiré s'opposer à ces éléments.
 
 
Merde je vais faire retourner ce topic un an en arrière si je continue  

Par rapport à la cohésion Européennes que vous voulez voir appliquer à la Pologne en matière de ces choix d'armement
Il faudrait déja l'appliquer politiquement surtout quand une organisation se fait taxer de terroriste et qu'une partie des pays européens violent cette disposition en ayant des pourparlés avec eux.
La comission Européenne a du faire un rappel à l'ordre

De l'art de tout mélanger en parlant du financement du Hamas Le rapport avec ce que l'on disait ?
 
Ce qu'on demande juste, c'est que la Pologne se montre un peu plus européenne. Empocher les aides européenne, intégrer notre marché commun, et au final avec tout ça n'acheter que du matériel américain, désolé, mais symboliquement ça donne pas l'impression qu'il veulent s'investir et participer vraiment à l'Europe.

Je ne parle pas du financement du Hamas, je parle de la cohésion de la
politique Européenne, certain pays ne se soumet pas aux décisions prisent par le conseil de l'Europe.
Ca c'est vérifié pour le Hamas avec qui ont aurait du couper les contacts

Et je persiste, ça a rien à voir avec ce que l'on disait à propos de la Pologne donc je vois pourquoi tu nous sors ça en réponse à nos posts.
 
La Pologne n'a d'ailleurs aucune obligation à acheter Européen, elle n'a enfreint aucune règle, aucune décision. C'est juste que symboliquement, ça la fout mal, c'est tout.

C'est pour montrer que l'on ne peut pas imposer certaine chose à un pays Européen  pour satisfaire sa politique mercantil et d'un autre coté laisser passer certaine décision politique prise en communauté

Le truc c'est que rien n'oblige dans les textes européens à ce que la Pologne achète européen. Donc encore une fois, ce que tu ne dis là n'a rien à voir.

 
Les anciens membres ont fait n'importe quoi sur ce coup là. Depuis la chute du mur de Berlin, la Pologne a toujours regardé Washington bien plus que Bruxelles ( qui est avant tout un tiroir caisse du point de vue polonais ). Le coup des F16 était gros comme une maison. Personnellement, je ne comprends pas qu'on ait fait l'élargissement à l'est aussi vite. Maintenant que c'est fait ...

Pour certain il faut acheter tout Européen sans comparer les prix par solidarité, q'attendons nous pour inonder les futurs postulants avec nos produits en leur faisant un chantage achetez sinon vous ne rentrerez pas.

L'élargissement a justement été précipité à cause de ça. Les USA avaient des contacts de plus en plus resserés avec la Pologne et les autres pays de l'Est. Pour éviter de se faire "déborder" par les USA, l'union a décidé de les intégrer dans l'Europe en 4ème vitesse pour les ramener dans le chemin européen. Ca a pas marché

C'est quoi tu comprends pas ?
 
Quand tu demandes à entrer dans une communauté, la moindre des choses c'est dans la mesure du possible, de favoriser cette communauté de montrer que tu t'intègres.
 
Si la Pologne achète tout son matos aux USA, c'est pas seulement pour une question de prix, mais aussi pour rester en excellents termes avec les USA. Ce qui montre que finalement elle préfère favoriser ses relations avec les USA qu'avec le reste de l'Europe. Pourquoi est-elle rentrée dans l'union européenne alors ? Ca donne l'impression qu'elle vient prendre les subventions, et c'est tout. Limite comme attitude ..

Si je comprend tres bien cette version gauchiste de l'Europe.

   
 
C'est donc une vision gauchiste de l'Europe que de dire que "moralement", les pays de l'union font partie d'une même communauté et devraient avoir un certain nombre de principes entre eux ?
 
Et toi donc t'as une vision de droite de l'Europe, qui j'ai bien compris serait "gagnons le maximum de thune, qu'importe si on nique nos voisins européens". C'est bien ça ?

N'oublions pas que nous sommes dans un système de mondialisation et que  
le choix économique de chaque état est souverain.
ce n'est pas en imposant nos interets économiques aux nouveaux pays entrants pour autant ne pas se l'appliquer à soi même que l'on est solidaire.

Mais on s'en fout du pognon. C'est pas l'essentiel.
 
J'ai parlé de "devoir moraux", pas d'obligation légale d'acheter chez nous. C'est à la Pologne de montrer qu'elle fait partie intégrante de l'Europe avec ses actions. Or, elle ne le fait pas. C'est tout.
 
C'est une question de SYMBOLIQUE. Faudrait arrêter de résumer les relations entre les pays à de vulgaires échanges commerciaux, l'Europe ça n'est pas qu'un simple marché unique...

Peut-être mais le pognon et les échanges économiquent  représentent  le nerf de l'entente entre pays Européens
la vision utopistes (qui me fait penser à la logique des communistes pendant l'occupation russe des pays de l'Est)  qui consistait à promouvoir cette fameuse solidarité entre pays frères s'est transformés en fiasco économique et à fait régresser de 50 ans ces pays).
 
La solidarité n'est pas d'imposer des mauvais choix à d'autres  
 

Aller, le point Staline maintenant, t'as touché le fond là
 
Mais d'où tu me sors le communisme là ? J'en ai parlé où ? Je parle d'une forme de solidarité, rien d'autre. C'est délirant de voir que quand on parle "d'entraide" certains comprennent "communisme". C'est effrayant même.  
 
Et pour la 10ème fois, arrête de dire qu'on veut imposer des choses aux autres, c'est faux, archi faux. Relis tous mes posts, j'ai expliqué à chaque fois que je parlais de "devoir moral" et pas d'obligation légale, qu'est ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est pourtant clair non ?
 
Bon, moi j'arrête là, visiblement tu refuses de comprendre ce que je dis, tu répond à coté à chaque fois, j'ai vraiment l'impression de parler à un mur

C'est faux... en 1917 quel était le niveau économique et social de "ces pays" ? Alors qu'ils se soient plantés, OK, mais après avoir récupéré les 100 ans de retard qu'ils avaient.  

 
C'était de l'humour