Reprise du message précédent :
Pour ne pas faire paraître ce topic comme un champ de bataille de p'tits vieux ratiocinants leur aigreur ou leurs faits de gloire passés, je tiens à attirer votre attention sur un forum (dans le sens premier, comme celui d'une agora) tentant d'aller de l'avant dans la construction Européenne en proposant diverses idées, et ce de la part de différents acteurs de la société...ainsi que de partenaires étrangers (principalement Allemands).
 
Une initiative intéressante, et qui est une réponse à la technocratisation trop avancée de l'édifice Européen actuel (sans pour autant remettre en cause l'existence nécessaire d'experts pour des questions essentielles, surtout que certains n'omettent pas que l'Europe qu'ils servent est d'abord celle de millions de citoyens, je le dis en connaissance de cause après avoir rencontré un administrateur principal de la commission de Bruxelles récemment).

 
Ahh ça je serais entièrement d'accord. Parce que que risque-t-il de se passer ? Il faut bien continuer à construire l'Europe. Alors à mon avis, les pays vont se réunir, se mettre d'accord sur un traité moins ambitieux (pour les sceptiques, si si, c'est possible ) que le TCE, et le faire passer à la manière de Nice. Et on en parlera plus.
 
Ou alors, on pourrait tenter de faire un vrai truc ambitieux, vraiment ambitieux, avec de nouvelles déléguations de compétences à une Europe plus démocratique (vous parlez de l'armée, du social, etc...). Le faire avec des pays réellement euro-enthousiastes (qui restent à définir... en tout cas les fondateurs (quoique les Pays-Bas ) + l'Espagne au moins, peut être toute la zone Euro). Bon, ça doit être possible de le ficeler de manière à ce que ça marche "en plus" des institutions existantes.
 
Et les autres pays prennent leurs responsabilités.
 
Qui nous aime nous suive !
 
Même si pour une raison x ou y, c'est voué à l'échec, ça permettrait de secouer l'Europe un coup. Ouais, secouer l'Europe. Un peu comme la lettre faite par les 8 pays européens en 2003, pour soutenir les US. Ben là on soutiendrait l'Europe.
 
Edit : Si... la gauche passe, bien évidemment. Si c'est le sarkal, par contre, c'en est finit

 
 
Merci pour ce lien, qui a l'air fichtrement intéressant.
 
Ah mais c'est pas l'ancien "axe Paris-Berlin-Moscou" ? Si c'est le cas, ils ont visiblement laissé tombé Moscou. Et c'est pas une mauvaise chose

les principaux problèmes pour la suite concerne à la fois les volonté des différents gouvernements et la complexité des institution. Le problème que je trouve avec l'Europe à plusieurs vitesse, c'est qu'elle force soit à avoir double couche d'institutions, soit d'avoir des institutions fonctionnant sous 2 modes différents.
 
Complexe comme sujet ...

 
Langue de bois?   Face à quelqu'un qui tout benoîtement se permet d'affirmer ce que je pense et pourquoi?    
Tu me permettras de te dire que je suis a priori mieux informé que toi sur mes processus de réflexion. Mais bon, j'ai osé me prononcer contre le TCE, donc je ne dois pas être totalement normal pour toi. Je te répète que ta "classification" hâtive des catégories de non est une foutaise, tout au moins qu'elle est incomplète.
La description foireuse de l'Europe n'est rien d'autre que ce que je vois et que je vis loin de Bruxelles, Strasbourg et autres, sans me pencher quotidiennement sur les communiqués et les arcanes de l'UE. Autant dire que c'est en gros la vision que peuvent partager 95% des Européens: un gros bouzin qui enfle démesurément sans presque aucun contrôle de la part des individus lambda… ces mêmes individus que les pro-TCE vitupèrent quand justement le résultat du contrôle ne te satisfait pas.
 
 

 
Le "à-peu-près" me gêne, tu peux le comprendre? Pour être plus précis, je veux une Europe des régions qui me convienne. Ça te va mieux? Tu me considères comme irresponsable parce que j'ose avoir une opinion non-consensuelle? Encore une fois, c'est ton problème.
 

 
Et allez, remets-en une couche sur le mode "je t'en veux pas, t'es qu'un pauvre type qui s'est dait duper".   Moi aussi je peux faire : "Tu arrives à lire et comprendre ce que j'ai écrit? Si j'en crois tes capacités à écrire, prmets-moi d'en douter, mais je te pardonne, on ne peut pas à la fois s'instruire et bosser comme bot sur HFR"  

 
Je ne pense pas, dire que le parlement est une simple chambre d'enregistrement est déjà une énormité au vu de ce que le parlement a fait de la directive brevet logiciels par exemple. Un autre exemple est aussi le rejet par ce même parlement de la nomination d'un comissaire européen (il s'agissait de celui de Berlusconi). Bref, les faits même contredisent ce que tu dit.
 
Les institution européennes paraissent ocultent à celui qui se contente de s'informer via TF1 ou via des réseaux style ATTAC ou LCR qui ont tout intéret à présenter les institutions européennes ainsi (soit pour flatter l'égo nationnal, ou pour justifier le grand soir).
 
Pour ce qui est l'Europe des région, il faudrait savoir ce qu'est une région. C'est effectivement un axe qui a été tenté à un moment, mais il s'est avéré que les régions n'étaient pas forcément moins égoïstes que les nations, un autre soucis, c'est la diférence entre notion de région d'un pays à l'autre. Mais ç'est peut-être à creuser

 
Je te parle d'organes de "gouvernement" et tu répètes à l'envi que j'ai parlé de parlement.
Je te parle de consultation populaire -pour être plus précis le réferendum- et tu me réponds parlement. Tu fais une fixation?
A quoi sert aujourd'hui le conseil des ministres de l'UE? A quoi était-il destiné dans le TCE?
 
Tu oublies TF1 -je n'ai pas la tv- LCR et ATTAC, dont je pense que tu as pu deviner que le discours ne m'intéressaient que fort peu. Il existe bien d'autres sources d'info, et je te serais reconnaissant de bien vouloir prendre en compte l'existence d'autres références et raisonnements que les tiens.    
 
Ce qu'est une région? Toi qui te targues de connaître l'UE, regarde ce qui se passe avec les Länder, les provinces espagnoles ou italiennes, etc. Tu verras sans doute à quoi j'aimerais que l'UE parvienne. Par exemple la liberté de ne pas avoir à subir en Méditerranée des lois et règlements valables pour la Scandinavie, ne pas me voir imposer comme principe :"ce qui est bon pour un Anglais est forcément bon pour un Grec" et inversement. Si vouloir rester soi-même dans une Europe politiquement unie te paraît égoïste, alors je suis égoïste, et je le revendique.

 
Il doit très certainement y avoir une solution. Après tout, on fait bien cohabiter des pays sans l'Euro et des pays avec. Ce que je ne trouve pas normal (et c'est valable pour le TCE), c'est que des pays empêchent d'autres d'aller plus loin dans l'intégration.

 
 
C'est marrant ça, tu parle de commission occulte et de chambre d'enregistrement, mais lorsqu'on te parle de parlement (pour la fameuse chambre), tu dits que ce n'est pas de ça dont tu parles ...
 
Ensuite, la rêgles que tu met à la fin est très loin de ce que veut une bonne partie du non qui est au contraire, de définir des rêgles sociales comunes. Celà se raproche plus d'une Europe des nations où ce sont les régions qui ont une large autonomie règlementaire à la place des états, y compris pour ce qui relève en ce moment de l'Etat (en France, dis moiu si c'est bien ta vision).
 
Cependant, le mode de fonctionnement des régions françaises serait alors à revoir (c'est pas plus transparent que la comission actuelle ) et surtout, très diffférent de ce que réclame Le Cardinal ou Ernestor par exemple, mais c'est là un autre débat.
 

 
En fait, ce qui me chagrine, c'est comment avoir un parlement+une sorte de gouvernement qui s'occupe de diplomatie et de rêgles sociales pour une partie des pays seulement et qui s'intègre dans l'UE actuelle sans que tout devienne trop complexe pour le citoyen lambda ...  

 
Eh non,  puisque je en parle pas de ça. Etonnant, non?   Je répète ma question autrement: le parlement est-il un outil de gouvernement exécutif? Et tant qu'on yest, quyel est le rôle du conseil des ministres, et quel était son rôle prévu dans le TCE?
 

 
Au risque de me répéter une fois encore, je me cogne magistralement des catégories de non et autres foutaises politiciennes. Il me semble d'ailleurs t'avoir écrit que selon moi l'introduction d'un caractère social dans une constitution ou un texte fondateur institutionnel est non-pertinente As-tu enfin compris que c'était moi qui écrivais, et non un condensé des stéréotypes que tu appliques aux partisans du non?.
 

Qui te dit que ce n'est pas également ce que je recherche?  
Sinon, cf ma première réponse sur ce post…  

 
 
Raté, c'est déjà le cas.

 
Ça veut dire quoi, "rester soi même" ?

 
  Il te faut une définition? Relis mieux le post, je pense que tu trouveras un élément de réponse.  

 
 
Y'a certainement des moyens. On peut laisser l'UE en l'état, s'occupant des questions purement économiques dans un fonctionnement nations + (ou vs) citoyens, et je sais pas, fondre les parlements des nations composants ce noyau dur, pas "à part" mais "dans" l'UE actuelle, de manière à ce qu'il s'occupe de nouvelles compétences.
 
Pour arriver à terme à la fusion des nations concernées, avec un seul parlement, un seul gouvernement, les anciennes nations devenant de simples "régions" au sein de ce nouveau sous-ensemble européen.
 
Une surcouche, quoi. Je vois pas en quoi ce serait infaisable, et plus compliqué que le fonctionnement d'un état contemporain.

 
Alors explique moi en quoi des lois scandinaves ne seraient pas valables sur le pourtour méditerranéen. Et dans ce cas, pourquoi des lois valables près de la Manche le serait à Marseille ?
 
Dis clairement ce que tu entends par "rester soi même". Je ne comprends pas, ou plutôt, je vois pas en quoi c'est, où il y a, une menace pour le "soi même". Sachant que je ne sais pas comment fonctionnent les länders ou les régions espagnoles (à part que c'est peu ou prou un système fédéral).

 
C'est simple, le conseil des chefs de gouvernements nome un président de la comission (~premier ministre européen) qui fait la composition de la comission (~gouvernement), le parlement choisit de l'investir (~vote de la confiance) ou de le rejetter. Tout comme dans une démocratie parlementaire, sauf que le chef de l'Etat est remplacer par le conseil des chefs d'etats et de gouvernement des différents pays.
 
La diférence est qu'ici, chaque futur comissaire doit d'abord s'expliquer devant le parlement avant que celui-ci ne décide de voter la confiance à la comission ou pas. C'est un plus de transparence rare, et il y a déjà eu un cas de rejet (la comission actuelle a du être modifié du fait du parlement européen)
 
Dans le TCE, le parlement vote 2 fois: une fois pour le président de la comission lui-même, une deuxième fois pour la comission (cas déjà en cours)
 
Malheureusement, ces auditions n'ont pas la même répercurtion dans les médias que celle d'un premier ministre français devant l'AN. Pourtant, les scéances sont publiques.
 
Au niveau des directive/loi, le TCE énnonce clairement que le parlement vote toute les lois, les cas de type ordonances/49-3 étant bien plus restrictif dans le TCE que dans notre Vème républiques. Pour le moment, ça dépend des domaines (ce qui rend la chose plus complexe pour le moment.
 
Dans le cas du TCE, il y avait une rêgle de 3 lectures où on a la comission qui rédige son texte (comme un gouvernement), la présente au parlement qui la discute, l'amende, le vote ou le rejette. Ensuite, le conseil des chefs d'etats et de gouvernements fait office de chambre haute en confirmant ou infirmant la décision du parlement (avec la fameuse double majorité).
 
Au bout du compte, c'est le parlement qui a le dernier mot s'il veut rejeter un texte, il en a le droite sans que les autres institutions aient leur mot à dire à la fin (au bout des trois lectures).
 
Actuellement, on est dans un cas mixte ou certaines directives suivent ce chemin, d'autre, assez nombreuses, non.
 
 
 

 
Va expliquer ce dernier point à Besancenot et Buffet pour qui le TCE n'avait pas suffisemment de garantie sociale alors qu'il ne fait que reprendre l'existant et ajoute un cadre institutionnel à l'UE.

 
Tu fait beaucoup de variations dans tes postes. Un coup, tu réclame le droit d'avoir des rêgles différentes dans différents secteurs d'Europe, d'un autre, tu dis couloir des institution claires ?
 
Tu veux une Europe politique ou pas ?

 
C'est le principe de décentralisation: une région peut décider à son échelon bien mieux qu'une structure nationale et a fortiori supra-nationale.  
Exemples très basiques, mais parlants:  
-les normes de fabrication fromagère ont été instituées par l'UE selon des critères en vigueur dans l'industrie laitière danoise ou hollandaise. Les dérogations ont pu être obtenues par des pays comme la France qui refusaient de voir disparaître certains produits au nom d'une uniformisation hygiéniste.  Des régions autonomes ont elles aussi réussi à faire perdurer leurs fabrications.  
-les Allemands ont été à deux doigts de faire passer une loi européenne concernant les assurances sur le modèle de la leur. A savoir que pour être assuré, un motard devait porter une tenue de cuir. Ils n'ont retiré le projet que quand on leur a fait comprendre qu'on ne pouvait imposer à un motard calabrais le port de la combarde au mois d'août sous peine d'accident.
-les pêcheurs traditionnels de Méditerranée française sont actuellement étranglés par les directives européennes qui n'ont pas pris en compte autre chose que les les intérêts des pêcheries industrielles et les considérations écologistes (et non écologiques). Moralité, les petites unités moins destructrices disparaissent, au profit de chalutiers qui ramassent indistinctement tout ce qui traîne, et tout un pan de l'économie locale se désagrège.

 
Tu te dis européen, mais ton raisonnement est bien français, voire même franchouillard.    
Tous les pays d'Europe ont des instituons claires et ds règles différentes selon leurs régions.
 
En quoi une Europe politique devrait-elle être monolithique?

 
En gros, tu veux que ce soit les régions qui déterminent les lois et les rêgles, et non pas les intitution européennes et nationnales ?
 
C'est ça qui est très différent de ce que veux Ernestor et le Cardinal ...

 
Ce qui est marrant, c'est que pour toi, l'Europe est déjà trop intégrée.
 
Après, tu devrait dire que le non en faveur d'une Europe plus sociale est bien plus monolithique que le oui . Pour être plus clair, l'avi du Cardinal est que si un certain nombre de rêgles sont différent d'une région à l'autre (je parle pour certains domaines), notemment le social, on a un risque de dumping social.
 
L'autre chose, c'est que pour une diplomatie efficace, il faut une unité politique (les régions se contrefoutent en général des relation internationnales hormis celle qui concerne directement leur économie).
 
Après, il y a ce que l'Europe et les états font déjà, les aides à la fabrication d'infrastructure (TGV par ex )

 
Dis-moi, tu le fais exprès ou tu as vraiment des difficultés à saisir que je ne suis pas Ernestor ou le Cardinal?    
Je veux que dans le cadre d'institutions européennes claires, les régions aient une certaine latitude dans la gestion de leurs intérêts propres. Cf -une fois de plus- les Länder et les régions autonomes européennes que je te pardonne bien volontiers d'ignorer, puisque la Frane est hostile au concept.

 
Erreur: pour moi l'Europe est indistincte, et certaines ses directives sont issues d'un processus "aveugle", bien que cet inconvénient puisse être contrebalancé par une certaine liberté des régions (cf l'exemple du fromage).
 

 
 Tu cherches à me mettre en rogne?  Je te le répète une dernière fois: je ne suis pas le Cardinal et je me cogne de l'aspect social des institutions de l'UE. C'est clair, là?    Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que des pays fonctionnent déjà sur ce mode, sans que la guerre civile ou le dumping social les menacent.
 

Qui t'a parlé d'éclatement politique? Je répète: regarde ce qui se passe ailleurs qu'en France.  

 
Certes, certes. Ce sont des adaptations locales de lois (quoique le point 3 je vois pas ce qu'il vient faire là). Je suppose que ça existe aussi au niveau français. Mais là dedans je ne vois rien qui ne te permettra pas de "rester toi-même".
 
Je suis vraiment pas fan du système fédéraliste. Vraiment pas, parce que ça reviendrait au final à du marchandage au niveau de la fédération (quelle que soit son "niveau" ) là où il y avait du marchandage au niveau des états.
Mais sur un territoire aussi étendu et chargé culturellement que l'Europe, il est clair que ce sera une étape indispensable. Après, je préférerais que ce ne soit pas l'achèvement, le but ultime devant être un super-état tout intégré (ayant suivi la disparition des états-nations), avec les adaptations des lois au niveau local qui sont indispensables.
 
Il faut viser l'Europe des peuples, ou plutôt l'Europe du peuple, et laisser derrière nous ce concept archaïque, meurtrier et suicidaire de nation.

 
Le point trois est un exemple de ce que donne une directive issue d'une entité supra-nationale sans que les personnes visées puissent émettre un avis contraire, ce qui est le cas de la France actuellement. Les régions italiennes concernées ont pu, elles, se mettre d'accord avec Bruxelles sur un aménagement des lois sur la pêche.
L'Europe des peuples est aussi une ligne possible, mais peut-être est-elle encore plus porteuse de germes de discorde que celles des régions. Sans parler du fait que certains territoires sont revendiqués par des peuples, et que la notion même de peuple varie selon les aires géographiques. Enfin, le côté "peuple européen" tel que tu l'énonces ressemble fort à ce que je refuse: l'uniformisation.

 
CQFD
Un territoire aussi étendu et chargé culturellement ne peut pas faire l'impasse sur les particularités régionales qu'elles soient climatiques, géographiques ou culturelles.

 
 
Pas demain ni après demain, mais oui, sur 200, 300, 500 ans, je rêve effectivement que le peuple européen ne fasse plus qu'un, qu'on ne puisse plus différencier un polonais d'un espagnol, avec une seule langue (qui ne soit pas l'anglais, ni aucune langue existante, en fait. L'Espéranto, par exemple), le tout dans le respect et la mémoire de l'Histoire de l'Europe et de ses anciennes nations.  
 
Tu peux voir ça comme de l'"uniformisation". Je vois ça comme une "évolution". Comme quand on est passé des petits châteaux féodaux au concept de nations.
 
Puis dans 1000 ans peut être, le peuple de la Terre ne sera rien d'autre que ce qu'il est : le peuple de la Terre Et l'Humanité pourra alors, sereinement, conquérir les Galaxies.
 
 
Ben quoi

 
Ok pour la géographie et le climat. Le culturel, ok également, tant que justement les "différences" de cultures (encore que, franchement, nos cultures européennes sont très très proches. Il n'y a plus vraiment de choc culturel quand, français, tu vas vivre en Allemagne, Espagne, Italie. Y en a-t-il jamais eu, en fait ? À part la langue, bien évidemment) sont encore apparentes.
 
Les adaptations climatiques ou géographiques, il y en a et il y en aura toujours. Mais culturelle ? En construisant l'Europe, les cultures tendront invariablement à se fondre entre elles, les différences se lisseront. Et il arrivera un jour où (géographie et climat mis à part) on pourra vivre indifféremment où que ce soit en Europe.
 
Mais n'est-ce pas déjà presque le cas ?

c'est une horreur ton projet.
premierement c'est une utopie, deuxiemement c'est de l'uniformisation des modes de vie.
pour moi, l'europe, enfin son concept, est bien expliqué dans sa devise "unis dans la difference".
en europe il doit y avoir des teutons avec leur langue abominable.
des ritals voleurs.
des belges un peu con sur les bords.
et de jolies suedoises grandes et blondes.
bref, faut surtout pas perdre ce genre de prejugés a la con, mais les mettre en commun, pour former une puissance incontournable et independante.
les diffferentes langues doivent rester telles qu'elles, mais peut etre effectivement faire apprendre a TOUS les petits europeens une seconde langue specifique, seconde langue qui devrai etre parlée courament a la fin des etudes.
tous les peuples ont des defauts, et sont caracteriels, vouloir tout uniformiser, ca n'a jamais marché.
 a travers l'histoire, tu peut chercher, aucun empire n'a tenu tres longtemps a cause de ca...  
 

 
Désolé de te le dire, mais j'ai plus d'affinités culturelles et de mode de vie avec un Sicilien, un Catalan ou un Marocain qu'avec un Lyonnais ou un scandinave. Méconnaître ces différences-là, c'est se montrer dangereusement myope à la réalité. Sinon, je confirme ce que je ce que tu espères est pour moi une vision de l'enfer. Entre Huxley et Orwell: tous pareils, tous clonés…

 
Je n'ignore pas le concept, mais je n'ignore pas la diversité des points de vues non plus à l'intérieur du non. Par là, ce que je suis en train de dire justement, c'est que ton non est très différent du leur (et c'est ce que tu es en train de me dire).  

 
 
Je regarde bien ce qui se passe en Allemagne: et l'une des principales proposition du TCE se situe dans la diplomatie (avec qq premiers "petits pas"
 
En fait, si j'ai bien compris, ton reproche vers l'Europe semble se situer au niveau du rôle que doit jouer l'UE et pas vraiment sur so fonctionnement. Pour toi, l'UE ne devrait pas intervenir dans les domaines du sanitaire et de l'écologie car ça gène l'économie de certaines régions.

 
Il était temps.

 
Peut-être, mais il ne faut pas oublier qu'une bonne partie des reproches fait au TCE est de ne pas aller assez loin, de ne pas faire suffisemment de social, hors, nombres de normes sociales influent sur les mode de vie, c'est un peu pour ça que je préfère les petits pas: ça permet à chacun de voir venir et éventuelle de s'adapter soit même (ce qui a été le cas de la France pour les normes écologiques par ex)

 
Le rôle de l'UE est indissociable de son fonctionnement, me semble-t-il.
 
Tu as mal compris: les questions sanitaires et écologiques ne sont pas pour moi des freins économiques, tant qu'elles ne sont pas aveugles et sans marque de bon sens. L'exemple de la pêche le prouve pour les régions françaises.
Par ailleurs, je me défie fortement de toutes les normes qui suivent la mode du "on vous contraint, mais c'est pour votre bien mes enfants" alors qu'elles ont été élaborées par des gens qui visiblement n'ont pas vraiment réfléchi à ce qu'ils mettaient en place.  
Les exemples abondent de normes qui changent, parfois à 180°, en l'espace de deux ou trois ans, et qui conduisent parfois des artisans ou de petites entreprises à la fermeture.
Les carrelages dans les "laboratoires" agro-alimentaires illustrent bien ce que je refuse: après avoir obligé, pour des raisons sanitaires et sous peine de fermeture administrative, toutes les entreprises à carreler leur labo avec tel type de carrelage lisse normé -et très cher, on revient dessus deux ans après en exigeant un carrelage grenu, parce que le lisse est trop glissant. Donc on sort une autre norme, un autre carrelage normé, et quid de l'aspect sanitaire si important la première fois? Si l'artisan n'a pas la trésorerie nécessaire pour faire face à ce double changement, il est obligé d'arrêter son activité.
Même topo avec les billots de découpe: obligation de virer les billots en bois, puis quelques temps après, obligation de balancer les beaux billots obligatoires tout neufs en plastique, because les esquilles de plastique ne se digèrent pas contrairement au bois…

commencons par ce qui nous reuni, nous europeen, et faisons une vraie constitution.
avec les buts que nous voulons atteindre.
les droits fondamentaux que l'on accorde aux citoyens de l'union.
ainsi que le fonctionnement des institutions europeennes.
 
ca serai un petit pas pour l'homme, mais un grand pas pour l'europe.    

 
 
Bah, c'est en gros ce qui a été fait non ??

non.
ce n'etait pas une constitution, mais un traité, premiere difference.
la seconde c'est que donc y'avait de l'economie dedans, et ca ca n'a rien a foutre dans une constit.
troisieme chose, c'est que les droits "de l'homme" n'y etaient pas, ou pas completement.
ensuite, rajoute que ca ne definissait pas de but clair et precis a l'europe, ca restait tres tres tres vague, et surtout non contraignant.
derniere chose, ca ne definissait pas l'europe en tant que puissance se voulant independante, libre, et de paix.
 
enfin bref, ca allait pas du tout, c'etait un traité economique, depoussierant un poil les institutions, avec qq relents de droits sociaux non contraignant, et surtout ca n'avait absolument aucue envergure...
c'est un enculerie ce texte, un point c'est tout...

Oui mais imagine les problèmes qu'on auraient eu avec un vrai traité, il y a eu déja tellement de distorsions pour un traité, alors je ne te dis pas pour une véritable constitution
 
Il y a de trop grosses différences de points de vue a ce sujet la

 
pour les deux derniers point, ce sont les deux premières parties du TCE (fallait lire avant de voter, et fait le avant de troller )
 
Pour les buts, je t'ai déjà répondu, pour ce qui nous unies, il y a déjà le fait que nous somme tous des économies capitaliste (et c'est par là que ça a commencé), ensuite, je te renvoie au texte qui a donné naissance à la convention (je rejoint là le point de vue de Maouuu)