Reprise du message précédent :

 
pour les deux derniers point, ce sont les deux premières parties du TCE (fallait lire avant de voter, et fait le avant de troller )
 
Pour les buts, je t'ai déjà répondu, pour ce qui nous unies, il y a déjà le fait que nous somme tous des économies capitaliste (et c'est par là que ça a commencé), ensuite, je te renvoie au texte qui a donné naissance à la convention (je rejoint là le point de vue de Maouuu)

tu crois vraiment que l'economie capitaliste est un bon argument pour le rapprochement des hommes?
putain on croit rever...
LA PREMIERE des raisons qui nous a rapproché c'est la paix, et la seconde les droits de l'homme.
l'economie c'est un pretexte, pas une cause.
 
 
 

 
 
non je ne crois pas qu'on aurai eu autant de probleme que pour ce traité.
prend un exemple, la laicité francaise.
elle est fondée sur un concept simple:
on met dans la sphere publique ce qui est universel: santé, droits fondamentaux, justice, education etc etc.
et on met dans la sphere privée ce qui pourrai nous eloigner:religion, ideologies toussa toussa.
 
pkoi ne pas appliquer l meem recette simple avec une constit?
on est tous d'accord sur les droits fondamentaux?
c'est un fait, on le met dedans.
on est d'accord sur les institutions meme si certaines prerogatives devraient passer de la commision au parlement, bin pareil, on fout ca dedans.
et on continu comme ca, c'est simple, imparable.

 
 
Oui, sauf que les droits fondamentaux ont déja été signé avec la charte des droits de l'homme, mais si on veux faire passer nos droits sociaux en droits fondamentaux comme le pensent beaucoup içi, rien que ça c'est rapé

 
Tu oublie que l'UE actuelle est pour le moment le résultat d'une vue créée il y a 50 ans: l'économie uniefiée qui rend les guerre impossible. Ce cap est atteint et il faut aller vers autre-chose.  
 
Cependant, pour les mêmes raisons qui ont fait que l'union économique s'est faite en 50 ans, il ne faut pas t'attendre à avoir un produit définitif d'un seul coup. Le TCE et les traités qui viendront en remplacement ne seraont que des premières étapes, à la manière du CECA de 1954. Donc l'union diplomatique et politique se fera sur plusieurs traités, et si tu veux arriver un jour à cette union, il faut accepter une première étape incomplète pour ensuite négocier la suivante.

rha, ca sait meme pas quoter correctement
la premiere de tes erreurs est la suivante:
il est possible d'avoir une guerre, meme avec une economie entrelacée ca s'est assez vu durant l'histoire.
rajoute, que ce dont l'europe a besoin, ce ne sont pas des eniemes revisions de traités, mais bien un symbole fondateur fort, et donc ue VRAIE constitution, pas un jouet a la con pour faire plaisir aux touristes...

 
Et ce que tu n'as pas compris, c'est que dans une Europe avec une grande diversité, il est préférable de prendre son temps que de faire de grandes choses qui ... réunissent non pas 55% de mécontents dans un pays, mai 80% dans la globalité de l'union !
 
D'ailleur, nombreux était sur ce topic ceux qui voulaient encore amputer le TCE de certains morceaux.

non mais attends, QUI ne voudrai pas d'une vraie constit, c'est bien gentil de sortir des chiffres de ton imagination, encore faut'il qu'ils correspondent avec ce que je dis...
 
enfin bref, la raison principale du rejet, par certains pays, du tce, c'est avant tout la question economique...

 
 
Mais cette vraie constitution, comme tu dis, elle devrait s'accompagner de nouvelles délégations à l'UE ! Le TCE restait dans les limites de compétence de l'UE. C'est pour ça que certains pays ne voulaient pas de référence "contraignante" au social, etc., parce que d'une part ça n'est pas dans les compétences de l'Union, d'autre part parce que ça impliquerait que les pays perdent leur souveraineté là dessus.
 
Sans compter que si on veut une vraie constitution, il faut bien voir à définir ce qu'est une constitution et ce qu'on doit y trouver, et c'est pas forcément gagné non plus.
 
C'est pour ça que, dans l'état actuel de l'UE, c'était le seul texte possible. C'était une "constitution pour les compétences de l'UE". Vouloir plus, je suis le premier à le souhaiter, mais ça ne pourra pas se réaliser avant d'avoir déléguer de nouvelles compétences  
 
Ce qu'on pourrait faire, c'est réaliser une "sous-union" de pays motivés à aller plus loin. Et de montrer la voie en quelque sorte (un peu comme je disais plus haut, personne a réagit dessus )

 
Blair, le président polonais actuel, Berlusconi, le président Tchèque ...

ah, oui, mais la tu cites la bande des enculés
forcement quand on parle de types qui envoient, sous des pretextes fallacieux, leur troupes en irak
quand on parle de l'un qui est un milliardaire autocratique, et le dernier, le polak, un salop de conservateur curaillon, evidement on part tres tres mal
reste que comme l'a dit gueurney, on peut tres bien creer une zone plus integrée a l'interieur de l'ue...

 
Tu peux dire tout ce que tu veux, mais si tu veux un nouveau traité pour l'Europe, il faut obligatoirement qu'ils soient d'accord sur les termes du traités.
 
Sinon, tu a la solution proposée par Gurney_Halleck et Ernestor: empiler un nouvelle union au dessu de celle qui existe, au risque de complexifier les choses.
 
Pour le TCE, on avait arraché pas mal de choses à "la bande des enculés" comme tu le dis, mais tu leurs a fait énormément plaisir en votant non: ils ne pouvaient pas mieux espérer de ta part !        

mais arrete on y a laisé le principal, cad une europe-puissance.
a partir de la, ils peuvent nous lacher 3 miettes, ca m'est egal...

 
et ben, heureusement que tu n'est pas à la tête d'un syndicat, tu ferait parti de ceux qui ferait faire grève 3 mois en refusant les concession pour ne rien obtenir au final.
 
les miettes en question, c'est déjà l'idée que l'UE ne soit plus un simple espace économique et se dote d'une diplomatie. Tu peux dire tout ce que tu veux, mais à partir du moment qu'on met dans la balance un ministre des affaires étrangère, c'est que ça fait parti d'un objectif futur que d'avoir cette Europe-puissance. Ne pas le voir, c'est de la pure mauvaise fois !
 
Pour le moment, tu as fait le choix d'une Europe simple marché commun avec 2-3 truc en plus, c'est à dire les traités existants.
 
 

 
 
Non, on y laissait pas l'idée d'une Europe puissance. Le TCE était avant tout une refonte des traités existants, saupoudrée de quelques avancées et quelques déclarations, qui n'avaient certes pas force de loi mais qui avaient le mérite d'exister.
 
Ok, c'était pas la panacée, clairement, mais c'était un petit pas dans le bon sens. C'était une base pour relancer un peu la construction européenne, dans le sens d'une Europe puissance, et à 25.
 
Mais au final, je pense que dans le futur, ça aurait de toute façon bloqué, et on aurait dû faire ce que j'espère qu'on va faire aujourd'hui : passer aux "sous-ensembles" plus intégrés.
 
Mais ça ne sera plus à 25.
 

Ce qui faut c'est simplement faire avancer et développer l'Etat européen et il faut le faire a 25, les histoires de sous-ensembles c'est vraiment la pire des solutions.
Faire progresser l'Etat européen ne nécessite pas forcément la ratification d'un nouveau traité, on peut aussi en rester au traité de Nice pendant des années si il le faut meme si le traite constitutionnel a un ceratin nombre d'avantages par rapport a Nice.

 
Qu'entends tu par là ?
 
Lui attribuer de nouvelles compétences ?

 
Non pas forcément.
 
L'important c'est que le conseil et le parlement légiferent

 
Etre pro-européen c'est considérer l'Union comme un pays plus précisement comme SON pays.

 
Disons que c'est ta définition.  
Et ajoutons que le problème n'est pas (que) le sentiment d'appartenance mais surtout le nveau d'adéquation entre la connaissance des problèmes locaux et la prise de décision affectant le territoire visé.

 
 C clair qu'etre un faux-vrai pro-européen est a la mode en ce moment ... ca permet de raconter un peu ce que l'on veut et meme de defendre des trucs completement fumeux en faisant passer ca pour des choses sérieuses  

 
Pour moi la réponse est claire, l'UE apportera toujours de bien meilleures réponses que les Etats nationaux.

 
De mon côté, je n'ai strictemnt rien à chaloir d'être étiqueté vrai-faux pro-européen. J'ai une certaine idée de ce que je veux, et ce ne sont sans doute pas des querelles byzantines pour savoir dans quel tiroir on peut me ranger quii vont m'empêcher de dormir ou me couper l'appétit.  

Pareil pour moi.
 
Je pense que l'UE doit se constituer en République Fédérale en s'inspirant du modele de la République Fédérale Allemande meme si une étape de type confedérale comme le traité constitutionnel me parait normale et inévitable.

 
Oui mais c'est faire fi un peu rapidement de l'histoire de chaque pays: l'Angleterre et la France sont des pays centralisés de longue date, l'Allemagne est un pays fédéral par défaut (imposé par les Alliés après la victoire de la 2ème GM). D'ailleurs l'Allemagne elle même change et le pouvoir central souhaite reprendre plus de compétences actuellement dévolues au Länder tandis qu'en France on insiste de plus en plus sur la déconcentration et la décentralisation (sans pour autant donner les moyens financiers de ces mesures, ce qui limite leur efficacité sévèrement).

 
c'est d'ailleurs pour celà que l'Europe politique ne peut se faire que petit à petit ...
 

 
Hé bien elle se fait tout de même: faut pas croire que les Non au TCE ont tout bloqué .
C'est moins médiatique mais l'harmonisation des législations nationales se poursuit nolens volens et c'est une forme d'Europe (de la justice) qui se poursuit par à-coup et sans (trop) de crises. J'étais justement en train de plancher sur la Convention de Rome II portant sur les obligations non-contractuelles au sein de l'UE. Cette proposition de réglement a pour but de simplifier l'exécution des décisions de justice entre Etats-membres et de faciliter la procédure (ceux qui savent ce que sont les conflits de juridictions et de lois voient de quelle horreur je veux parler).
Bref, sans tapage médiatique la communautarisation de la justice (notamment au niveau civil) est en marche et régit déjà une bonne part de notre droit national.

 
seul problème, c'est que ça prive pour le moment  
l'Europe d'organse pour faire de nouvelles politiques et surtout pour monter petit à petit une diplomatie plus forte dans un cadre qui le prévoie.

Krivine évoque le non au TCE sous le seul angle du rapport de force ext-gauche/gauche de gouvernement:
http://fr.news.yahoo.com/28122005/ [...] me-de.html

 
Celà confirme que le non n'est utilisé pour le moment que de faire valoir électoral pour des homme politiques en mal de victoire électorale. Il n'est aucunement question de nouveaux projet européen de leur part, projet tant promis durant la campagne.
 
Autre élément intéressant: le fait que ce type de parti juge à priori sur les personnes. En gros, il refuse l'idée même de construire un projet à partir du moment que qu'elqu'un qu'il n'aime pas dit oui à ce projet. Celà prouve qu'ils n'ont aucune ouverture d'esprit et sont de toute manière incapable de faire un projet où les pays de l'UE seraient d'accord: le simple fait que certain de dirigeant de pays soit d'accord étant un motif de refus !
 
En gros, on a un projet et tous les dirigeants de pays sont d'accord => un tel que j'aime pas est d'accord => c'est un mauvais projet, tel est le raisonnement d'une partie du non de gauche !

Tres intéressant.
 
Un apercu du programme prévu par la présidence autrichienne qui débutte en janvier.
Ca parle de la constitution, de la directive bolkestien, de l'élargissement, de l'impot européen.
 
edit pour donner la source : http://fr.news.yahoo.com/28122005/ [...] naire.html
 

 
Pour ma part je considere que l'allemagne, la France, l'UK ont une histoire commune et que c'est elle qui compte !!

C'est de la démocratie ça, scrongneugneu ! Les nonistes doivent se sentir un peu cocus.  

 
Il y a du bon et du moins bon comme toujours.
Mais le gros souci, hélas, c'est que les Eurodéputés Français briguent les postes dans les commissions parlementaires aux affaires étrangères ou des droits de l'homme. C'est bien beau mais c'est purement honorifique . Les vrais questions, techniques celles-là, laissent relativement indifférentes nos représentants au Parlement de Strasbourg alors que la commission de l'industrie, de la recherche et de l'énergie ou la commission des affaires économiques et monétaires sont des lieux de décision hautement stratégiques.
 
En tant que noniste (ça y est je sens que je suis tatoué à vie par cet anathème ) je savais que mon vote et celui de millions de mes concitoyens n'allait pas entraver cette communautarisation de la justice (ce qui n'est pas plus mal, surtout pour l'exequatur) puisqu'il portait sur le TCE lui même et nombre de ses dispositions. Mais bon je ne vais pas ressortir mes posts d'ancien combattant sur le sujet .

Il va peut-être faloir que vous fassiez le trie entre vous:
ceux qui voulaient bloquer l'Europe qui menaçait l'iddentitée française,  
ceux qui voulaient bloquer l'Europe du capitalisme
ceux qui voulaient dire merde au gouvernement
ceux qui voulaient un autre traité
(et je ne parle même pas des non de droites   )

 
???
"Faire le tri"?
Tu es vraiment obsédé à ce point par la catégorisation? Au dernières nouvelles, chaque Européen était un individu distinct des autres, susceptible par là-même d'avoir un avis personnel.  

 
Au même titre que les individus distincts se regroupe dans des partis politiques, qui sont l'équivalent de ma "catégorisation".
 

 
Et les non-encartés comme moi, ils n'existent pas
Au fait, tu as fait le tri, toi,  des partisans du oui qui appartiennent parfois -et même souvent - au même parti que leur voisin qui a voté non ?  

 
il y a les encartés, les sympathisant, ceux qui ont une sensibilité communes, ... Ton problème, c'est qu'il n'y a qu'assez peu de monde à avoir cette vision aussi décentralisatrice pour la France.
 

C'est une très bonne réponse en ce qui concerne les adhérents PS -c'est un exemple- qui ont voté oui ou non selon le temps, leur sensiblité, leur appartenance à un courant, ou, je sais que c'est difficilement compréhensible, leur réflexion individuelle.    
 
Mon problème n'en est pas un. C'est toi qui le qualifies ainsi. Je n'ai nul besoin de compter mes troupes pour valider mes pensées, le nombre n'est pas un argument.

 
Avec 2 jours de retard...
Ben (je cite) "Le Forum Carolus, initié par François Loos et Adrien Zeller, est un think tank européen à Strasbourg." C'est un think-tank de l'UMP comme il y en a des tonnes d'autres, et dans tous les partis, non ?
 
En plus, avec le ministre de l'industrie et le président du conseil régional d'Alsace en managers, je suis sûûûr que ça va donner quelque chose hors du commun  

Faire le tri?    
N'importe quoi  . zyx, t'es le type le plus borné et le plus optu sur le sujet que j'ai jamais lu lol.
 
Combien de temps faudra-t-il lui répéter à cet aveugle que j'ai pas voté non avec les autres mais avec ma conscience de citoyen? J'ai aucun tri a faire, merci, je me sens trés bien et en accord avec mes idées.
J'ai pas de lien particulier avec les gars de la LCR, pas plus qu'avec un Sarkozyste ou un Lepeniste...

 
Sauf que H. De Grossouvre a participé à la campagne présidentielle de Chevènement, donc ce n'est pas un Think Tank né du sein de l'UMP .
La relation particulière entre Loos et Zeller ne se trouve pas spécifiquement dans leur appartenance à l'UMP mais dans le fait qu'ils soient Alsaciens et qu'ils veulent une Alsace en première ligne pour relancer l'idée Européenne.