Reprise du message précédent :

Mouais. Un petit boudoir d'idéalistes lançant des idées çà et là. Une bonne partie de leurs propositions n'est certes pas déconnante, mais n'est pas nouvelle pour autant.
Et surtout, surtout... leur vision semble fortement ancrée dans un paradigme européen Plan européen ceci, taxe européenne cela... non, quoi. Tout simplement non. Tout ce dont un gaulliste conservateur ne veut pas.

Désirer s'éloigner de DLR je comprends bien (on en a discuté plus haut)... mais pour rejoindre ça ?!
J'ai vraiment du mal à voir le rapport.

Je peux comprendre le refus de la tendance droitière.
 
Neánmoins ce que tu rejoins est très très éloigné du projet DLR.
 
Ton ND  suit les thèses de Piketty pour modifier l'impot sur les sociétés et pense qu'il fera passer ses idées sociales à L'Europe.  
Le mot d'ordre est avant tout social et européen. Le projet reprend exactement les promesses de campagne du PS, les paradis fiscaux, la finance, renégocier l'Europe pour plus de justice. J'ai l'impression de réentendre les discours d'Hollande, avec à l'arrivée les résultats que l'on connaît. On ne fera pas passer NOS idées à l'Europe, c'est illusoire et stupide, ils ont de bonnes raisons de ne pas accepter nos idées.
Le réalisme économique est absent du projet, le meilleur partage des richesses ne vient nulle part à part par l'impot (quel rapport au final?).  
Quelques mesurettes pour limiter les licensiements, mais bon sang c'est par le dynamisme économique qu'on créé des emploit, trouver des mesurettes pour réduire les licensiements ne sert à rien si on ne dynamise pas  l'économie de l'autre côté (en lui donnant l'intérêt d'employer).
 
Point très positif de ces idées la conception démocratique, car il y a un problème de nos instituions à ce niveau. Pour le reste, non vraiment non.
 
Rien sur l'Euro alors que sa politique actuelle est mauvaise pour la France. cf plus haut Pissarides.
 
Quant au Djeun's qui t'agace, c'est assez marketing FN dans le discours, son élocution est difficile, je comprend le rejet. Néanmoins le projet de DLR qui ne veut plus de l'Euro.

N'oubliez pas que ma famille politique de départ c'est l'aile gauche du MoDem et que je vis à l'étranger.
 
Je rejette le fonctionnement actuel de l'UE et la philosophie de la BCE, mais en soit "Europe" et "International" ne sont pas des gros mots pour moi, bien au contraire. Lorsque je lis que NDA veut prendre comme premiere mesure une fois élu de retirer tous les drapeaux de l'UE des établissements publics, je trouve cela grotesque, et lorsque je lis Pinsolle (que j'admire par ailleurs) pondre un billet sur son blog comme quoi il faudrait bannir l'usage de tout mot d'Anglais en France, alors que notre niveau en langue est pourtant deja désastreux, je m'étrangle. Mesures anecdotiques peut-etre, mais symboliques d'un état d'esprit général qui m'horripile et est contraire avec ce que je suis.  
 
Initialement, je me suis détourné de Bayrou apres la lecture de "L'individu qui vient" du philosophe Dany-Robert Dufour. Je trouve que ces idées sont mieux repésentées par Nouvelle Donne que DLR aujourd'hui. Notamment, Nouvelle Donne est le seul parti qui considere explicitement que la croissance ne reviendra plus en Occident quoi qu'on fasse, et qu'il faut adopter une politique de "prosperity without growth", comme proposé en Angleterre par le professeur Tim Jackson, ou quelqu'un comme Hervé Kempf en France. C'est quelque chose que l'on retrouve chez tous les philosophes anti-utilitaristes, dont notamment ceux du M.A.U.S.S. dont je suis un des modestes mécenes. DLR reste pour sa part dans un cadre croissanciste, prétend pouvoir retrouver les trente glorieuses, imagine encore une France "puissance" innonder le monde de sa production industrielle.
 
Je pensais que ces thématiques pourraient s'ouvrir dans le parti, mais j'ai vite déchanté en constatant l'esprit "réac" de la base. Visiblement c'est plus intéressant de parler de Taubira ou des roms que de nouveaux modeles de société. Il fallait voir pendant le congres comment les passages "sociaux" du discours de NDA recevaient au mieux quelques sourires tandis que la moindre mention du mot "immigration" declenchait des tonnerres d'applaudissement. Bref, je me suis fait embobiner par l'expression "gaullisme social" et le discours d'un cadre ancien chevenementiste, mais ca ne correspond pas à ce que je cherchais.
 
En outre, c'est important pour moi de militer dans un parti dans lequel je peux me retrouver avec mes amis et ma famille, plutot que devoir systematiquement me justifier sur les propos du président ou ses ambiguités vis-à-vis de l'extreme droite.  
Or, il y a beaucoup d'enthousiasme autour de Nouvelle Donne dans mes différents cercles (famille, amis, collegues) et je pense que ca peut donner quelque chose d'intéressant, un souffle rafraichissant sur la politique et fécond intellectuellement.  
On verra bien.
 
Dans tous les cas, je respecte DLR et je pense que NDA est sincere dans sa démarche, meme s'il n'aura sans doute pas d'autre choix que de soutenir Le Pen si jamais elle se retrouve au second tour contre un candidat libéral en 2017.  
Ce n'est qu'une question de sensibilité politique, je ne vous oblige pas à partager la mienne.  
 
 

Ah, ta réorientation prend du sens, en ce cas.
Si tu fais des questions sociales une priorité et que celles-ci sont, en ce moment du moins, effacées au profit d'éructations démagogiques... autant repartir sur un mouvement centré sur la société. Une décision logique.
 
La remise en question de la validité du modèle croissance soutenu par DLR, à la lumière de celui préféré par ND (« Prospérité sans croissance » as I understand it), est intéressante. Je ne connaissais pas les références que tu mentionnes et tout ceci mérite en effet d'être débattu sérieusement, pas balancé sous le tapis. Mais il faudrait de toute manière atteindre une position claire, pourquoi pas en faisant des compromis ne remettant pas en cause le projet politique dans son ensemble.
 
 
Point de détail, mais permets-moi de revenir sur ton paragraphe initial :
 

 
Il pourrait y avoir quelques relents démagogiques malsains, cependant ces propos ne me semblent pas nécessairement recouvrir un état d'esprit ignorant et xénophobe.
Faut-il n'avoir vécu qu'en France pour être fermé à des projets extra-territoriaux ? Pour moi cela n'a rien à voir. Au contraire. J'ai passé la moitié de ma vie hors de France et c'est précisément pour cela que je suis d'inspiration gaulliste.
 
Décider de retirer tous les drapeaux de l'UE une fois au pouvoir ? Ce n'est pas être grotesque, c'est être cohérent. Lorsque l'on remet en cause l'ingérence supra-nationale des organes de l'Union, la moindre des choses est de retirer leurs symboles.
 
Bannir l'usage de tout mot d'Anglais ? C'est irréaliste donc démago, clairement. Par contre, en réduire fortement l'usage est absolument vital. C'est moi qui m'étrangle à l'idée de ne pas le faire. Tu ne te rends pas compte à quel point les gouvernements précédents ont au contraire imposé l'utilisation de facto de l'anglais. Tu commets également l'erreur, malheureusement courante, d'assimiler « usage de l'anglais » avec « usage d'une langue étrangère ». Remettre en cause la place de l'anglais ne signifie absolument pas remettre en cause l'apprentissage des langues étrangères. Parce que le lavage de cerveau gouvernemental semble nousa voir fait oublier que, oui, il y a des étrangers qui ne parlent pas anglais !
Et juste pour l'anecdote (car on ne prend pas exemple sur les médiocres), Britanniques et Étatsuniens ont un niveau de langue encore pire que le nôtre...

Je comprend ta décision et tes tendances. Je suis d'origine de droite pour ce que ça signifie encore aujourd'hui?
 
Le fond de fierté nationale est plus un élément moteur qu'un véritable argument pour "conquérir le monde"   , oui ca récupère certains réac et qu'il y a sûrement des choses dont je me passerai dans les discours de NDA ou dans celui du jeune.
 
Reste que le projet lui même me parait "le bon". Je ne vois pas en quoi le projet de Nouvelle Donne aboutira à quelque chose de mieux pour chacun d'entre nous, mais surtout comment il aboutira surtout, par quels leviers? Hollande avait promis de prendre la direction de l'Europe sociale, et contre l'austérité exactement comme le demande ton nouveau parti. Y'a rien de rien qui a été fait, je ne suis pas sûr qu'il ait les moyens de le faire tout simplement.  
 
J'ai beau être à l'étranger je refuse cette Europe telle qu'elle a été faite, je refuse son fonctionnement anti démocratique, je refuse sa politique inadaptée à beaucoup de pays.
 L'austérité et l'Euro fort, super en Europe du nord avec des démographies qui s'amenuisent pour garder le pouvoir d'Achat des vieux, catastrophiques pour le sud.
Je suis pour des projets de collaboration européenne, je suis contre la centralisation de tous les pouvoirs politiques.
 
Comment Nouvelle Donne veut il éviter celà? comment veulent il éviter le dumping social? en proposant des lois anti-libérales en Europe? Cette Europe qui va dans la direction néo libéral et commence à peine à se poser des questions, alors croire qu'on peut imposer ce genre d'idée me paraît délicat.
Si on ne veut pas attendre la Saint Glinglin il vaut mieux commencer par s'occuper de ses soucis nous même et balayer devant sa porte en s'en donnant les moyens. Pas en espérant faire passer une hypothétique Europe sociale. On attend toujours Hollande à ce sujet...
 
On ne peut pas éluder l'état de l'entreprenariat français dans sa majorité, certes tous s'accordent pour que les grandes entreprises doivent contribuer autant que les autres mais doit on laisser cette majorité de PME dans l'état dans lequel elles sont?
 
Voilà, en tout cas tu y trouveras des gens qui conviendront mieux à ta tendance  

 
Il y a aussi le MOC, le PPLD et le PG.
 
MOC : http://www.les-oc.info/
PPLD : http://www.partipourladecroissance.net/
PG : http://www.lepartidegauche.fr
 
http://www.lepartidegauche.fr/syst [...] get_PG.pdf
 

 
http://www.lepartidegauche.fr/actu [...] paul-aries
 

Le MOC et le PPLD présenteront-ils des candidats aux européennes ?
 
Par ailleurs, leur approche repose sur une sorte de condamnation philosophique de la croissance, alors que celle de ND est surtout mue par le pragmatisme économique : qu'elle soit vertueuse ou non, de toute facon la croissance ne reviendra plus, alors il faut adapter nos modeles de developpement à cette nouvelle regle du jeu.  
 
Le PG, quant à lui, m'a l'air d'osciller encore entre le keynesianisme classique (plans de relance, injections de monnaie...) et une approche type Kempf. Mais Melenchon etait effectivemment le candidat qui etait le plus proche de Paul Aries parmi les 10 de la presidentielle. D'ailleurs, je ne pense pas que Larrouturou ait l'ambition de devenir president de la Republique, il soutiendra peut-etre le candidat commun du Front de Gauche en 2017 s'il y en a un (pour ma part, je souhaite une primaire ouverte à toute la gauche anti-liberale).
 
En attendant, Olivier Berruyer, un des fondateurs de ND, explique ici à Nicolas Goetzmann qu'il doit faire son deuil de la croissance et que faire marcher la planche à billets n'y changerait rien : http://www.atlantico.fr/decryptage [...] l?page=0,1
 

Evidemment je suis dans la mouvance de  Goetzmann et pas du fatalisme de Berruyer. Le manque de croissance vient d'une structure économique inadaptée, c'est tout, aux politiques de faire bouger ces lignes pour entrer dans une bonne dynamiques. Ca passe par une meilleure redistribution des richesses (intéressement aux bénéfices) et un cadre économique qui avantage les produits faits dans des pays ou les niveaux sociaux sont élevés (taxe sociale etc).  
 
Une fois qu'on aura remis celà en place, alors on verra si il y aura croissance ou décroissance. Peu importe à vrai dire, je ne suis pas un "croissanciste" forcené, l'important est qu'il y ait une évolution des structures pour une meilleure économie, tout bêtement.  
 
Là ou ND se plante c'est qu'ils pensent imposer cette vision à l'Europe.
Draghi, Van Rompuy and Co ont bien montré que ce n'est pas cette voix qui sera à l'oeuvre. Le FDG est plus ferme sur ce point. Il espère mettre l'Europe dans cette direction mais dit qu'il n'hésitera pas à agir si la direction n'est pas suivie. C'est une différence fonamentale amha.
 
edit: et Berruyer pense que l'économie de service est "inéluctable". On en voit les méfaits, le tertiaire ne marche pas sans une quantité de primaire et de secondaire. Ces secteurs doivent être réactivés, réinvestis et pas abandonnés comem c'est le cas depuis toutes ces années.

 
Vraiment ?
 

 
N'importe qui a fait une Terminale reconnait une decroissance logarithmique classique, qui tend sans surprise vers 0. Apres la guerre, l'occident s'est d'abord reconstruit, puis mécanisé, automatisé, electronisé... Maintenant on arrive au maximum de notre capacité matérielle.
Il vaut mieux laisser les pays emergents se developper, et inventer desormais quelque chose de prospere et durable pour nous.
Je te propose de lire ce bouquin, il est tres facile d'acces et a trouvé le bon compromis entre données chiffrées et bon sens paysan.  
 

 
Ah mais personne ne dit le contraire. Il existe des decroissants ultra-liberaux, comme Christian Laurut pour qui l'adaptation consiste en la construction d'une société dit minarchiste. Mais cela n'a rien à voir avec ce que propose Larrouturou.  
Celui-ci a toujours été pour davantage d'intervention de l'Etat dans l'économie et une meilleure distribution des richesses.  
Et si tu trouves un adhérent ND qui te défend la consommation en France de produits fabriqués au Bangladesh, je serais curieux de le rencontrer. Apres, certains sont surtout sensibles aux arguments écologistes ou localistes, d'autres davantage aux arguments sociaux. Peu me chaut, c'est grosso modo la meme politique in fine.  
Dans l'idéal, il faudrait un premier quinquennat plutot Chevenement / Montebourg pour démondialiser l'économie francaise, et ensuite un quinquennat plutot Kempf / Rhabi pour établir un modele de prospérité durable dans cette économie démondialisée.  
 

 
Ils se présentent pour etre députés européens, ils proposent un programme politique pour l'Europe    
 
"Sortir la France de l'UE" c'est un programme de présidentielle, pas d'élections européennes. Si les eurosceptiques étaient logiques et rationnels, ils s'abstiendraient en 2014. C'est d'ailleurs ce que va faire Emmanuel Todd.  
Honnetement ce n'est pas interessant d'envoyer des types à Strasbourg qui vont s'asseoir une fois tous les 6 mois avec l'ensemble des extremistes d'Europe et sinon se tourner les pouces car l'Europe c'est le mal (un tres bon exemple de cette attitude étant la mere Le Pen).
Il faut mieux renfocer la voix de la France et une certaine ambition pour l'Europe à l'interieur des groupes parlementaires qui servent à quelque chose (GUE/NGL, Verts, etc)
 
De plus, tu es d'un fatalisme exagéré : http://collectif-roosevelt.fr/15-p [...] e-sociale/
Tu es dans une vision typiquement bonapartiste, qui réduit les pays d'Europe à leurs monarques élus, sans penser à la mobilisation possible de leurs peuples, de leurs partis d'opposition, de leurs syndicats, etc
D'ailleurs, quand NDA parle d'une transition concertée de l'Euro monnaie unique à monnaie commune, tu pourrais lui dire la meme chose, "les autres ne voudront pas", sans autre forme de proces    
   
Enfin, regarde la derniere emission de Arret Sur Images, les différences sur l'Europe sont tellement "fon-da-men-tales" entre ND et le FDG que Eric Coquerel propose des listes communes avec Larrouturou      
 
Les differences entre ND et le FDG se portent plutot sur les sujets societaux et regaliens. Larrouturou est plus proche de Bayrou que de Besancenot quant à sa conception d'une société décente. Il incarne une gauche orwelienne tout comme Jean-Claude Michéa ou Dany-Robert Dufour, et qui n'est pas du tout celle de quelqu'un comme Clémentine Autain du FDG par exemple. Il y a également une difference dans la facon de faire de la politique, Larrouturou etant plus "technicien" que "tribunicien" : http://blogs.mediapart.fr/blog/oli [...] elle-donne
De mon point de vue, ces deux mouvements ne s'opposent pas mais se completent efficacement. Ils ne touchent pas le meme genre de personnes, mais ils peuvent se retrouver sur l'essentiel lors des grandes occasions.  
 

 
Oh oui, innondons la planete de nos poulets bretons en batterie et de nos micro-ondes "mayde in France", c'est tellement bien    
La notion centrale c'est l'auto-suffisance des territoires. Il faut produire suffisamment chez nous pour assurer une vie decente à tous en dépendant le moins possible de l'économie globalisée. Mais on n'a pas à prétendre redevenir "une puissance industrielle exportatrice", c'est cette vision dépassée de ce qu'est la grandeur d'un pays qui nous freine amha.
 
De facon générale, tu me sembles victime de la meme incohérence intelectuelle que la plupart des militants DLR (rien d'infamant, je n'ai fait de mon coté cette évolution que récemment) : tu constates la crise du libéralisme, tres bien, mais tu ne vois pas que ce libéralisme n'est en fait que le visage actuel de quelque chose de plus général qui s'appelle le capitalisme, et dont le moteur est la croissance économique.

Ca c'est de la réponse.  
 
Nous innondons de poulets bretons parce que subventionnés, non?, un bienfait de la PAC ?  
Puissance industrielle exportatrice, "un minimum", puissance industrielle tout court, indépendante, pas importatrice de tout dans une société constituée uniquement de services...
 
L'auto suffisance oui on est d'accord qu'il faut aller dans cette direction. Mais comment le faire puisque dans les propositions concrètes il n'y a pas de démondialisation chez ND? Ou sont les taxes sociales?
Je veux bien qu'elle soit présente dans le discours, elle ne l'est pas dans les propositions concrètes.
 
Je ne suis pas anticapitaliste ni anti croissance, comme je ne suis pas capitaliste forcené, ni croissanciste forcené.  Je pense simplement que pour être cohérent avec les idées d'indépendances industrielle, d'auto suffisance que tu espères, il faut sortir des logiques de l'OMC et de l'EEE.
 
Tu brocardes le militants DLR, soit, celui de ND est sûrement plus intellectuels (les élites du PS ... )  
 
Mais concrètement comment négocies tu un "un vrai Traité de l’Europe sociale" avec des partenaires politiques aussi différents?, des structures démographiques aussi différentes? Des structures politiques aussi différentes?
Penses que tu que celà passera au parlement européen?
Si oui, combien de temps faudra t'il pour que celà s'applique? Pourquoi ne pas le faire directement en interne?
 
Le discours de ND est tout à fait sympathique, concrètement, je ne les vois pas faire mieux qu'Hollande ou Montebourg, qui malgré tous ses discours, ne fait rien.
 
Honnêtement Talisker , je pense que nos idées et que la plupart de ceux qui sont sur le topic FdG ne sont pas trés éloignées, les objectifs sont semblables aux 3/4, reste que dans les propositions concrètes pour y arriver, je ne vois pas comment ND peut y arriver efficacement.
 
Quand tu n'as que ça sur les délocalisations:
http://collectif-roosevelt.fr/15-p [...] lisations/
Alors que le mal est déjà fait, il faut agir plus rapidement, ce n'est pas en remettant éternellement aux calendes et à l'avis européen les mesures de prévention sociale qu'on agit.
 
Une fois de plus, je pense qu'on a beaucoup d'objectifs communs, la voie empruntée par ND est intéressante (j'adore le volet démocratique) mais je doute de l'efficacité potentielle.
 
Le discours est sympa, le discours du Bourget d'hollande aussi était sympa, tu devrais le réécouter...

 
Oui, de ce que j'en ai compris (je n'ai pas étudié la chose en détail), la PAC a subventionné un mode de production hyper productiviste et bas de gamme, les exportations francaises ont déséquilibré l'agriculture dans les pays émergeants, et en plus le patronat breton n'a pas anticipé que la PAC allait arreter les subventions au bout d'un moment, d'ou les soucis actuels.  
J'ai été décu de la réponse de Chevenement chez Ruquier il y a quelques semaines sur ce sujet. On avait l'impression que ce qui le genait ce n'etait pas le productivisme et la mondialisation dans leur ensemble, mais seulement que cela ne soit plus la France qui domine.
 

 
Je suis bien d'accord qu'il faut limiter le plus possible nos importations (produits manufacturés, produits agricoles, énergie...) pour tendre vers l'auto-suffisance. Cela passe evidemment par une relocalisation de beaucoup d'activités qui ont été abandonnées sur le territoire national.  
Mais ca me "choquerait" autant que les mexicains achetent des poireaux francais dans leurs supermarchés que cela me "choque" que l'on trouve des oranges du Mexique dans les notres. On ne peut pas etre alter-mondialiste que quand ca nous arrange (ou plutot que quand la mondialisation nous dessert), c'est cette attitude que je pastichais. On touche la les limites du "patriotisme" en tant que doctrine ideologique (comme tu le dis plus haut, amha le sentiment national doit etre davantage vu comme un "outil" ou un "moteur" du redressement que comme une philosophie politique en soit) .  
Je prefererai toujours le slogan "une France prospere" plutot que "une France puissante".
 

 
Le parti a deux semaines d'existence ! Ils ont sorti 20 propals pour qu'il y ait une base de débat, mais ca va etre etoffé. Et quand tu vois la liste des fondateurs et le profil des adhérents, je serai tres surpris qu'il n'y ait pas des engagements sur la démondialisation. Patience.
 

 
Je pense que c'est une bonne chose, cela evitera que le ciel te tombe sur la tete si jamais on ne revoit plus de croissance superieure à 2% dans les 20 prochaines années (ce que je crois personnellement).  
 

 
Je suis d'accord avec toi.
 

 
Je ne brocarde personne. Je ressens juste un peu d'amertume que ce mouvement qui etait prometteur s'enferme dans une "niche" entre l'UMP et le FN, et prefere jouer des rhetoriques poujadistes ou zemmouriennes plutot que se projeter vers l'avenir et proposer un autre modele de société.
Disons qu'en fait je partage beaucoup des constats faits, notamment sur l'Europe, mais que la reponse de DLR semble toujours de fustiger les-belles-ames-du-PS et de chercher un gros bouton "reset to 1958".  
 

 
Je ne suis pas dans les coulisses de Bruxelles. Larrouturou estime que Hollande avait une fenetre de tir et qu'il ne l'a pas exploité. Quand il va en Allemagne juste apres son élection et qu'il choisit d'y vanter les mérites des reformes Shroder, c'est bien qu'un choix idéologique a été fait en amont.
Dans la brochure que j'ai posté plus haut, Larrouturou essaie de montrer qu'on peut rassembler sur ces thematiques plus facilement qu'on ne le croit, à condition d'y mettre de la volonté politique.
En fait, il ne fait rien de plus que reprendre les propositions de Joshka Fischer d'il y a quelque temps. Si tu veux, cela ne me semble pas specialement plus delirant que de dire comme NDA  
- "Si la France sort de l'Euro alors tou les pays du Sud lui emboiteront le pas"  -> comment en etre sur ? ne feraient-ils pas des referendum chez eux ? on connait deja les resultats ? la Grece est en plein marasme et a malgré tout reconduit les partis pro-Troika.  
- "Nous organiserons un démontage concerté de la monnaie unique en monnaie commune" -> comment aboutir à cette concertation ? cela se fait-il d'un claquement de doigt ?
- "Il faut en finir avec l'UE et repartir sur une Europe des co-operations à la carte" -> comment ca ? apres qu'un couple divorce, on peut revenir le lendemain en demandant juste un simple flirt de temps en temps ? n'est-ce pas sous-etsimer la crise politique que la fin de l'UE engendrerait ?
 
En gros, j'estime que soit on considere que toute construction européenne est forcément viciée de fait, qu'il faut en sortir "purement et simplement" et en assumer toutes les consequences, auquel cas on vote pour Francois Asselineau de l'UPR.  
Soit on considere qu'il est encore possible de jouer des intimidations, des rapports de force, des negociations, des concertations, en bref de "faire de la politique" en Europe, et alors les deux voies me paraissent equitablement viables : le retour de souveraineté concerté voulu par NDA, ou l'avancée sociale et fédéraliste de Larrouturou.
La seule chose dont je ne veux pas, c'est le statu-quo.
   

 
Montebourg fait ce qu'il peut avec les contraintes qui sont les siennes, puisqu'il est isolé au gouvernement. S'il était président, les choses seraient bien différentes amha.  
 

 
Je t'accorde sans probleme que le discours de NDA est sans doute plus simple, concret ou pragmatique. Rompre avec la logique liberale de l'UE et la politique mortifere de la BCE, c'est un prealable indispensable à toute sortie de crise, et la voie gaulliste est sans doute la plus directement efficace.  
Pour cette raison, DLR est un parti auquel je peux apporter mon suffrage sans aucun probleme, bien davantage que le PS actuel par exemple.  
 
Mais ensuite, ca ne suffit pas à faire une veritable politique capable de motiver un engagement militant. Il faut aussi porter des valeurs et un projet de société, j'oserais meme dire "un projet de civilisation". Moi qui suis tres intéressé par la philosophie et tout le discours anti-utilitariste j'attendais un parti qui ose explicitement remettre en question le paradigme du retour de la croissance, tout en proposant des débouchés politiques "serieux" (les petits partis decroissants me paraissent davantage des clubs de reflexion). D'ou Nouvelle Donne. Et comme je le disais, ca s'y engage aussi dans mes amis et ma famille.    
 
Tout depend ce qu'on cherche en politique, en fait.  
 

 
Si tu me permets, c'est typiquement ce genre de remarque qui est agacante de ta part, car elle montre que tu ne sais pas de quoi tu parles.  
Hollande guette chaque dixieme de point de croissance, et assume une politique dite sociale-liberale. Je ne vois aucun rapport avec l'ideologie fondatrice de ND (prospérité sans croissance, alter-mondialisme, anti-libéralisme...).
Donc critique le projet ou les idées de ND, aucun souci, c'est meme interessant, mais s'il te plait arrete ces comparaisons ineptes. Sinon, je dis que DLR et le FN c'est pareil, et la conversation ne risque pas de voler tres haut    

, désolé pour l'agacement. Reste qu'une Europe sociale et le discours sur la finance me rappelle indubitablement ces moments. Ce sont d'ailleurs ces moments qui ont suscité l'espoirs chez ceux qui ont voté Hollande amha, et qui suscitent aujourd'hui une telle déception. Quand on est de gauche ou centre gauche je comprend l'attrait pour ND. Si Hollande faisait ce qu'il a dit ou signifié contre la finance et pour une autre Europe, le problème ne se poserait pas.
 
Je n'imaginai pas le parti aussi jeune, bon courage dans ta nouvelle famille politique.  

Merci    
 
Ca se trouve, je serai de retour dans 6 mois en deplorant un virage sectaire ultra-gauchiste    
 

Tiens, pour poursuivre la comparaison entre DLR et Nouvelle Donne, voici ce que Laurent Pinsolle, responsable économique chez DLR, a écrit sur le dernier livre d'Olivier Berruyer, récemment nommé responsable du travail programmatique chez Nouvelle Donne :  
Partie 1  
Partie 2
Partie 3 (sur les propositions concretes, notamment une dose de protectionnisme et la transformation de l'Euro de monnaie unique en monnaie commune)
 
Par ailleurs, Le Monde a sorti un article au vitriol concentré sur Larrouturou (fondateur de ND) aujourd'hui. J'y vois une belle preuve d'independance face au Hollandisme et ses chiens de garde. 4 000 adherents en 3 semaines, ca doit inquieter dans l'etat-major socialiste  
 

Je recolle ce post trouvé sur le topic PS

je recolle ma réponse

et je rajoute l'article de l'excellent Laurent Pinsolle
http://www.debout-la-republique.fr [...] uvernement

Cet interview de l'ancienne directrice de l'ENA ne parle pas de DLR, mais elle parle devant la disparition de la Nation dans les enseignements politique en soumission au dogmes européens et des dogmes de marché.
C'est très long mais très enrichissant je recommande chaudement la lecture et j'en copie l'intégralité, le document a de la valeur à mes yeux.
 
http://www.marianne.net/Les-elites [...] 35106.html
 

Intéressant mais quelque points à souligner :
 

 
Aucune mention d'Olli Rehn ? Ce commissaire finlandais qui a fait ses études au Saint Paul's College, USA, élu par personne, et qui donne son avis sur le budget français ? Ce qui viole l'esprit de l'article 3 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 (Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expréssement.)
 

 
Les Français rejettent la gauche et la droite en arrêtant de voter, l'extrême-droite ne monte pas (ou que mécaniquement), le premier gagnant est l'abstention, ce qui en dit long sur la santé de notre démocratie
 

 
Si "une" et "telle" sont employés, ça veut bien dire qu'elle veut une "autre Europe", et pas du tout qu'elle s'y oppose, non ? Ces termes sont employés également dans le programme et les professions de foi du FN, pourtant tout le monde est d'accord pour dire que le FN veut sortir de l'UE ou s'y oppose.
 
Elle entretient le mythe que :
1° vouloir sortir de l'UE, c'est être d'extrême-droite,  
2° et c'est le comble, que le FN veut sortir de l'UE.
 
Aucune analyse sur les vraies questions, qui sont pourquoi l'Europe est-elle comme elle l'est, et pourquoi l'Europe ne peut pas être changée, aucune allusion aux intérêts nationaux divergents que chaque pays essaye de défendre (moins en France qu'autre part malheureusement) et qui rend impossible tout changement.
 
 

Effectivement, Marie-Françoise Bechtel n'est pas Francois Asselineau, et le MRC n'est pas l'UPR. Aux électeurs de choisir entre les personnes et les projets.  
 
Par ailleurs, comme de nombreux signes l'avaient fait pressentir, NDA essaie desormais de doubler le FN sur sa droite (économiquement, tout du moins) :
 

 
http://www.debout-la-republique.fr [...] uropeennes
 
Il essaie de reproduire ce qui a permis à l'UKIP de percer, en tant que cission euro-sceptique du Parti Conservateur plutot qu'en tant que concurrent du British National Party, qui etait beaucoup plus "social" et "prolo", dans la tradition des mouvements neo-fascistes d'Europe latine. En ce sens, NDA se rapproche davantage des partis d'extreme-droite scandinave, qui sont liberaux économiquement, plus islamophobes qu'antisémites, et capables de faire alliance avec la Droite de gouvernement, dont beaucoup de leurs membres sont d'ailleurs issus. Il devient par la meme occasion plus raccord avec le groupe parlementaire Europe Freedom Democracy que DLR souhaite rejoindre à Strasbourg, ainsi qu'avec Philippe De Villiers dont il doit espérer le ralliement (la candidate DLR dans l'Ouest étant "villiero-compatible" et capable de se décaler en seconde position si le vendéen souhaite garder son siege). La contrepartie étant de s'éloigner un peu des idées gaullistes au sens stricte.  
 
Voici les candidats DLR pour les européennes : Dominique Jamet (Île-de-France et Etranger), Laure Ferrari (Est), Gerbert Rambaud (Sud-Est), Cécile Bayle de Jessé (Ouest), Jean-Philippe Tanguy (Nord-Ouest), Pascal Lesellier (Sud-Ouest), Patrice Court-Fortune (Centre), Hugues Maillot (outre-mer).
 
 

Le programme du FN plus à gauche que le programme du PS de 1981. Quelle blague  

 
Attention aux mots tout de même, regardons les projets, le FN était à la base un parti très libéral, il change maintenant totalement sa donne pour manger l'extrême gauche DANS LE DISCOURS mais ce parti n'a pas de fond. Enquoi le FN est à gauche maintenant? DANS LE PROJET. (Projet économique).
Le projet du FN a très largement pillé DLR sur les dividendes aux employés etc
A la base c'est un parti qui ne se base que sur l'immigration comme source de tous les maux et qui est très très libéral, JMLP en tête ou c'était baisse des impots à tout va et chasse à tout ce qui n'était pas "francais" dans son esprit.
Les anciens du FN sont encore convaincus par celà et en sont encore les éminences, les nouveau sont dans un discours quasi opposé très anti libéral mais que croire?
Chez DLR c'est clair, il n'y a pas de considération de communauté comme au FN, c'est la république et c'est tout. Les considération islamophobes et antisémites n'ont rien à faire ici même si c'est la mode... garde celà sur les topic idoines merci.
Je trouve même honteux que tu les mettes là sous couvert de rapporchemént imaginé avec des extrême droite scandinaves dans ta tête.
DLR reste DLR, un mouvement réublicain, ou la république se place au dessus de tout communautarisme (comme chez Chevènement, comme au FdG), il n'y a pas de considérations de communautés.
 
Si ta déception de la rencontre de certaines personnes peut te motiver à animer ton nouveau parti plutôt que d'essayer d'imaginer DLR en mouvement extrême ce serait bien.

Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis au sujet du FN. Le discours social n'est que de facade et politicien.
 
C'est pour cela que lire NDA sortir dans le Figaro que le FN est plus à gauche que Mitterrand en 1981, c'est assez... déconcertant.  
 
En plus d'etre factuellement contestable, c'est aussi participer activement à la banalisation du parti de Marine Le Pen.
 
Et cela montre un changement de stratégie dans le discours vis-à-vis de ce parti concurrent, avant c'etait "le FN n'a pas vraiment changé" maintenant c'est "le FN est irréaliste économiquement". Et je confirme que pour moi, cela correspond plus largement à un changement de cible électoral, qui a été débattu et tranché au sein du parti : on vise désormais plutot la tendance souverainiste de l'électorat UMP que l'électorat populaire désorienté (avant dragué par le PCF, maintenant par le FN).  
 
Pendant la présidentielle, il a été tenté une stratégie "ni Gauche ni Droite" en mettant en avant un hypothétique rassemblement de Philippot jusqu'à Chevenement et Montebourg, notamment car les électeurs UMP étaient "gelés" par Sarkozy. Il a été établi en haut lieu que cette stratégie n'avait pas bien fonctionné, et que sous la présidence Hollande, il vallait mieux désormais se concentrer sur les sympathisants de l'aile patriote de la Droite traditionnelle (les tendances Villiers, Manif pour tous, Droite populaire, Pelletier, Guaino...) plutot que vouloir rallier un électorat de gauche qui, des dires d'un membre du bureau national, "votera Mélenchon ou s'abstiendra, mais ne viendra jamais chez nous".  
 
Tout ca sont des faits, qui se confirmeront pendant la campagne des européennes. Ce n'est pas "dans ma tete", c'est une stratégie assumée par les cadres du parti (et ce n'est pas "sale", c'est bien leur droit, seulement chaque militant doit ensuite se positionner à ce sujet selon ses propres convictions, ce que j'ai fait).  
 
Une fois ceci compris, il n'est pas interdit de prendre un peu de recul et de comparer aux mouvements étiquetés "patriotes" et "euro-critiques" dans les autres pays d'Europe, d'autant plus lorsque le parti peut etre amené à faire des alliances avec eux au sein du parlement européen. Et, c'est un fait décrit par plusieurs politologues, il y a "deux familles" de partis nationaux-populistes en Europe :  
 
- une famille héritée des mouvements fascistes traditionnels, anti-parlementaires, avec un fort discours social, un électorat populaire, et des tendances à l'anti-semitisme. Aube Dorée en Grece en est l'aboutissement le plus extreme.  
 
- une famille héritée de l'extreme droite nordique, qui correspond historiquement à une cission des partis conservateurs et liberaux, qui continue de gouverner de temps à autre avec eux, et qui trolle plutot sur les musulmans que sur les juifs. Le Parti Populaire Danois en est un bon exemple.  
 
Le Front National francais essaie depuis longtemps de faire la synthese entre ces deux familles. Or, d'un point de vue programmatique, notamment sur l'économie et le role de l'Etat, et d'une maniere extremement édulcorée et parfaitement républicaine, DLR se situait pour l'instant plutot dans le sillage de la premiere famille (c'est bien l'historien René Rémond qui, dans Les Droites en France, explique que le RPF est, dans l'histoire du gaullisme, l'épisode le moins éloigné de "ce qu'en France on a l'habitude de qualifier de fascisme" ), tandis que le groupe EFD à Strasbourg est majoritairement composé de partis issus de la deuxieme famille (à laquelle on pourrait presque aussi rapprocher la frange copéiste de l'UMP par exemple).
 
J'observe alors que la nouvelle stratégie de campagne de DLR semble venir corriger ce constat et, en abandonnant le terrain social et étatique à un FN moqué comme étant d'extreme-gauche, viser à la fois à cornériser celui-ci au sein de la premiere famille, tout en se rapprochant soi-meme de la seconde. Ce qui peut etre payant électoralement, mais éloigne quelque peu des fondamentaux gaullistes.  
 
Cette analyse ne me parait pas délirante ni dénuée d'intéret sur le topic "DLR".  
 
Mon propos n'a jamais été de traiter les militants DLR d'islamophobes ou d'antisémites (meme si objectivement l'influence d'Alain Soral et l'entrisme des membres d'Egalité et Réconciliation est quelque chose avec laquelle doivent manoeuvrer au quotidien les responsables locaux, contre leur gré bien entendu).

Je m'énerve quand je vois ces propos sur les communautarismes ici car c'est une assimilation à des mouvements que ne représentent pas DLR.
NDA n'a jamais eu à ma connaissance de propos sur la communauté juive, n'a jamais osé comme Guéant dire que "toutes les civilisations ne se valent pas" (quelle horreur franchement, on devrait être rayé de la politique pour dire un truc pareil) ou autres considérations qui font les choux gras de certains UMP plus à droite que le FN ou le FN traditionnel.
 
Quant à la stratégie politique, si tu le dis, mais moi c'est le projet qui m'intéresse, les mots et les stratégies n'engagent que ceux qui s'y intéressent.
 
Moi je ne vois qu'un projet qui présente une alternative à l'europe, à l'Euro et qui reprend sa souveraineté nationale pour le bien de l'économie francaise et des francais sans verser justement dans toutes ces considérations communautariste qui ne sont bons que pour les topic FN ou Dieudonné/Soral, et sans non plus verser dans l'extrême gauche et la ritournelle sur les "patrons qui exploitent les travailleurs".
 
A quelques questions sociétales près c'est un mouvement souverainiste proche du MRC dans ma tête, voilà. Sur la société il y a certes le point de l'immigration sur lequel DLR souhaite mettre plus de barrières que ce que l'Europe permet (je pense à titre personnel que le soucis n'est pas dans l'immigration surtout la grande parite d'immigration de travail qui rapporte, mais dans l'intégration des regroupements familiaux qui coutent énormément, notamment dans certaines banlieues ou certains ont été ghettoisés et qu'il faut casser pour redonner des chances d'avenir à certaines personnes en les intégrant) et sur la sécurité augmenter rapidement et largement les places de prisons pour ne plus laisser trop de crimes impunis.
 
Les rapports de gendarmerie qui sont tombés il y a peu sont éloquents,  

 
 
Que fait Valls ? rien
Taubira? rien

 
C'est l'essence même du capitalisme que d'exploiter la force de travail des hommes pour produire de la richesse.
 
Pas besoin d'être d'extrême-gauche pour comprendre cela.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme
 

 
Et c'est parce que NDA ne remet pas en cause cela (que ce soit à l'échelle mondiale ou nationale) que les différences sur le plan économique sont trop importantes entre DLR et le Front de Gauche.

 
Ah bah c'est marrant, parce que moi j'etais pourtant d'accord avec Gueant sur cette affaire    
Comme quoi, on peut avoir un ressenti tres different d'une personne à l'autre, des que l'on aborde ce genre de sujets.
A defaut de le comprendre, je te demande donc de respecter mon aversion pour l'UKIP (que je connais bien) et mon malaise de voir qu'un parti dont j'ai encore la carte s'acoquine aussi etroitement avec.
 
Au sujet de Gueant :
 

 
http://www.causeur.fr/qui-peut-cro [...] lent,24598
 

 
Bah, fais comme tu veux, mais c'est un peu le principe de ce forum et de ce topic que de discuter de l'actu, des discours et de la stratégie des partis politiques. Si ca ne t'interesse pas, rien ne t'oblige à intervenir    
 

 
Tu veux que je te parle des gamins qui faisaient des quenelles lors du dernier congres de DLR ? De toutes les conversations sur Alain Soral ? De Marion Sigaut, membre du bureau national jusqu'il y a quelques mois ? Serieux, c'est evident que les cadres de DLR sont emm... avec ca. C'est un sujet chaud dans la vie du parti, des mesures ont du etre prises. Le délégué aux fédérations l'explique lui-meme.
 

 
http://rue89.nouvelobs.com/2013/12 [...] -fn-248461
 
Je ne dis pas du tout que c'est recherché, que NDA est d'accord avec ces gens-là, mais qu'il y a une certaine porosité entre les bases militantes et que c'est completement dans le sujet du topic que d'en parler.    
 

 
Je n'ai aucun probleme avec ton point de vue sur cette question. Ca demande d'etre debattu sereinement.

 
C'est vrai qu'elles sont importantes à cause de celà    
Mais il est pour moi encore plus urgent de remettre en cause la politique néo libérale d'austérité de L'UMP/PS/MOdem/UDI qui nous plonge dans la pauvreté et agrandit un peu plus les inégalités. Ce sera la croissance faible et l'affaiblissement global de l'Europe. Il faut proposer une alternative, alternative qui ne soit pas le FN. Je ne veux pas donner de crédibilité à ce choix qui malheureusement en terme de pourcentage de sympathisants devient inévitable.
 
Une alternative républicaine qui est malheureusement trop divisée entre le FdG (lui même parfois divisé notamment sur le sujet du PS), sur DLR qui est trop petit, sur le MRC qu'on entend que trop peu.
 
Et puis ce n'est pas que l'économie, quand on voit les dirigeants précédents (Sarko, Guéant and Co ), ou les actuels (Moscovici, Fabius, Cahuzac l'arbre qui cache la forêt), on ne peut que soupçonner fortement la corruption qui se cache derrière cette politique unique qui ne profitent qu'à quelques uns.  
Le but ce n'est pas seulement de critiquer une politique qui mène à une situation grave, économiquement et démocratiquement, c'est de gagner des élections pour faire changer les choses et virer ceux qui ont toujours été au sommet et  sont devenus corrompus par ces fonctions.
 
Le peuple le refuse à droite comme à gauche, il faut gagner et changer cet état de fait.

Je ne quote pas tout tellement il y aurait à redire, ca me soulève le coeur, c'est l'excitation des communautarisme plutôt que les principes républicains c'est se poser en juge de se qui se passe ailleurs avec un énorme sentiment de supériorité.  
Et quand on demande à Guéant de préciser et qu'il ose "c'est la civilisation musulmane" avec tous les extraordinaires amalgames que celà suppose...
Moi ca me rend fou, je déteste celà et j'ai du mal à rester calme devant ces propos.
 
Le nombre de gamins musulmans que j'ai pu cotoyer au basket en banlieues, à qui j'ai pu donné des cours de maths, des mecs et des nanas avec une éducation hors pair, largement mieux que ce que j'ai pu croiser dans les beaux quartiers, qui n'aurait jamais touché à une quelconque drogue, là ou les drogues circulaient largement dans les beaux quartiers avec un puant sentiment de supériorité et de ne surtout pas vouloir savoir ce qui se passe en banlieue à part se fournir auprès d'une minorité.
 
Alors derrière balancer que les civilisations ne se valent pas et que les musulmans sont une sous race moi ca me fait gerber. La république est une et indivisible en politique, l'excitation des communautarisme et les considérations de cet ordre sont lamentables.
 

J'interviens sur d'autres choses c'est mon intérêt, ca peut m'arriver d'intervenir sur la stratégie.  
 

 
10/600... 14% de sympathisants dans la population française... y'aurait pas comme un rapport... C'est juste une représentation de la France.    
Les partis, surtout d'opposition ont tous ce "problème".
 

 
  ce n'était vraiment pas un sujet majeur jusqu'á ce que cet imbécile de Valls modifie la liberté d'expression ou là ca touche un sujet républicain grave.

@ helicon :
 
Historiquement, le gaullisme est quand meme une doctrine qui s'oppose au capitalisme.  
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaullisme
 

NDA bfm business
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ?start=310
 
"il ne faut pas 3% mais 20%, il n y a que la monnaie qui peut le faire"
 
Rafik Smati: "le verrou de la monnaie est essentiel c'est grave"

L'Europe, on sent les commissaires pas du tout "subventionnés" (corrompus) en plus d'être non élus.
http://etat-du-monde-etat-d-etre.n [...] ers-prives
 

Je viens de retrouver cet excellent papier de Frederic Lordon :
 
Pour une monnaie commune sans l’Allemagne (ou avec, mais pas à la francfortoise)
 
Je le mets ici car DLR et le MRC sont les deux partis qui evoquent le plus explicitement ce projet de monnaie commune en France.
 
 

il etait passé a france culture    
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ?start=460
laure adler => le retour a une monnaie nationale ???  

 
Il est tres bon    
Face au reflexe pavlovien "Monnaie nationale = FN = mechant ou bete", il arrive à rester calme, à ne pas se laisser faire et à prendre le temps d'expliquer les choses.
 

Je l'ai entendu sur une vision alter capitaliste dans une conférence à l'ESSEC avec d'autres. C'est une vraie vision de gauche de l'économie, ce n'est pas partout ma tasse de thé mais à vrai dire on a bien besoin d'alternative quand on voit la ligne tracée dont malheureusement on ne dévie pas d'un pouce et même on s'enfonce.

Hej,
Purée il était à drucat hier avec mon conseiller général pour les 1000 vaches, j'y serais bien allé y faire un tour si j'avais su avant. :/

 
Tiens, en y repensant : autant si on se contentait de lire ça, on leur laisserait un bénéfice du doute un peu gauche... autant en prenant en compte le rapprochement de DLR avec l'UKIP, l'incrédulité s'accroît

Avec un prénom pareil, ça peut que marcher !

Dupont-Aignan élu meilleur député de l'année
 
 

Surprenant puisque celà vient du sommet à propos du boulot sur la fraude discale notamment.
Mais le discours est assez clair et fidèle à ses convictions, en effet il y a un problème démocratique qui commence à se creuser.
 
A ce propos et à propos de notre belle Europe un commissaire européen propose de mettre fin à la justice nationale pour les entreprises transnationales, c'est sur le blog de Mélenchon.
Si on google ce Monsieur on toruve:
que ce Monsieur s'appelle Karel De Gucht, dont les soupçons sur sa probité sont notoires. Monsieur détournerait 1 millions au fisc.
Enfin ça c'est pour UNE vente d'actions, FISC qui ne peut controler ses comptes... on rigole on rigole...
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Be [...] ucht.dhtml

 
Eh bien alors, que vient-il faire là, celui que la presse et l'UMPS dépeignent sans cesse comme un petit xénophobe aliéné indigne d'intérêt ?  
 
Et NDA d'en profiter pour en rajouter une couche sur l'impéritie des gros partis  
« Mon pays (...) livré à des intérêts et à des décisions illégitimes »
« Je vous remercie de m'honorer ce soir car il a fallu sans aucun doute faire un effort personnel par rapport à mon ambition personnelle »
« Je veux dire qu'on peut (...) chercher un chemin différent, surtout quand tous les chemins obéissent aux mêmes principes et à la même servitude »

Quelles sont tes convictions Nyymi?

Alors, euh
 
Gaulliste donc abstentionniste jusqu'à l'entrée en scène de DLR, tendance gaullienne donc plus favorable au paternalisme qu'au libéralisme.
 
Effaré par tant de médiocrité, d'hypocrisie, d'absence de projection à long terme et de non-patriotisme de l'UMPS - qui pour le coup sont vraiment « tous pourris » et n'ont en rien le souci du pays. Par contraste, NDA représente une alternative. Je suis globalement favorable à son programme, même si pour la sortie de l'Euro... ça dépend des conditions. Une sorte d'Euro-Écu, comme proposé et si je m'en souviens bien, apportant une certaine flexibilité pour les membres au sein même d'une zone Euro, me semble viable. Une sortie pure et simple, sans assainissement structurel de notre économie au préalable, serait une belle connerie de l'acabit des mongols du FN.
 
J'ai néanmoins été très déçu par le récent rapprochement de DLR avec UKIP, populistes détestables avec qui il me semble qu'un vrai gaulliste ne devrait jamais se frotter. À partir du moment où l'on a ce genre d'attitude, on ne peut plus se prévaloir d'une certaine probité et l'on se rapproche dangereusement du FN. Et là, mécaniquement, c'est poubelle.
En conséquence de quoi, aux Européennes je ne voterai certainement pas pour DLR, mais pour le PVB si possible (càd s'ils ont eu assez de candidats à présenter). Et puis faudrait aussi penser à virer les Soraliens entre temps.
 
Voilà, en gros. Même si j'ai des doutes grandissants quant à la société française, et la société humaine tout court par ailleurs
Nous serons toujours très loin de nos idéaux, et certains en souffriront plus que d'autres.